Реанимация производства Ка-50?

boyan> пожалуйста, Ми-35М, на нем не только на ОПрНК, на всю авионику КД разрабатывали на заводе.
Как же, как же... ИМХО, примерно так же, как на КВЗ самостоятельно разрабатывали полностью новые вертолеты...

boyan> Ну и что? Конечное слово все равно было за военными, общие условия все равно они ставили, вы свою ссылку читали? Было 2 варианта, разной грузоподъемности, один аналогичен Кобре (взлетный 7 тонн, один двигатель, полозковое шасси), выбирали и заказывали то военные. Вы что хотите доказать что Ми-24 неудачная конструкция? По-моему опыт его эксплуатации полностью доказывает обратное.

Вы себе хоть представляете ударный вертолет с 1 двигателем, тем более в те года? Какие ЛТХ при взлетном весе 7 тонн с 1 двигателем, т.е. как с 2 двигателями и 14 тоннами?
Альтернативы практически не было и все увлеклись перспективами.

BOR-S>> Уже надоело повторять, что грузовая кабина сильно ухудшает его боевые характеристики.
boyan> Это по вашему. Во-первых не понятно с кем вы его сравниваете, он полностью соответствует ТТЗ, во-вторых у летчиков, совсем противоположное мнение. Я в силу места работы общался в основном с летчиками - испытателями, летавшими на разных типах и ни один не говорил, что это неудачный или плохой вертолет.
А по вашему, дополнительная масса, которая весит мертвым грузом не ухудшают его характеристики?
Какое ТТЗ они предложили, такое и получили.
Какие летчики? Они что летали на Ми-24 без грузовой кабины?
Да и кто говорит, что Ми-24 плохой вертолет? Просто он был бы лучше если у него бы не было кабины.

boyan>> пожалуйста, Ми-35М, на нем не только на ОПрНК, на всю авионику КД разрабатывали на заводе.
Aaz> Как же, как же... ИМХО, примерно так же, как на КВЗ самостоятельно разрабатывали полностью новые вертолеты...

А я писал, что именно, всю установку и электрику делали мы, разработку облика (что самое главное) тоже, выбор разработчика БРЭО тоже наш, мвзшниками вообще не пахло. Они писали только программу испытаний.
Кстати, ситуация действительно последние лет 8-9 такая. На МВЗ уже практически нет реальных конструкторов разработчиков, точнее им уже за 50 всем, есть вчерашние студенты, которые через год-два уходят. Все, с кем работал за 10 лет на МВЗ -это люди которым хорошо за 40. Казань тоже не от хорошей жизни свое КБ создало, и Ми-38 реально их конструктора делали. В Москве только и остались группы эксплуатационщиков и продлевателей ресурса. Фактически свои функции разработчика они давно утратили.

BOR-S> Вы себе хоть представляете ударный вертолет с 1 двигателем, тем более в те года? Какие ЛТХ при взлетном весе 7 тонн с 1 двигателем, т.е. как с 2 двигателями и 14 тоннами?

Отлично представляю, AH-1G Cobra, как раз на год раньше создавался.

BOR-S> Альтернативы практически не было и все увлеклись перспективами.

Читайте там же, Камов тоже участвовал в проекте с переделанным Ка-25.

BOR-S> А по вашему, дополнительная масса, которая весит мертвым грузом не ухудшают его характеристики?

Что за доп. масса скажите мне, вес силового набора и створок двери? По-моему преимущества которые дает грузовая кабина многократно перекрывают эти добавки в весе.

BOR-S> Какое ТТЗ они предложили, такое и получили.
ТТЗ дает именно МО. Повторюсь, не надо идти на поводу одной статьи, тем более выложенной на официальном сайте МВЗ, и не надо представлять военных баранами, которые не знали что им предлагают. Корея уже была к том моменту.

BOR-S> Да и кто говорит, что Ми-24 плохой вертолет? Просто он был бы лучше если у него бы не было кабины.
Знаете как в том анекдоте "Если бы у дедушки не было бы .. то он был бы бабушкой". Не надо спорить ради спора, если бы не было грузовой кабины - это был бы совсем другой вертолет, который неизвестно как бы выглядел, и неизвестно какими характеристиками обладал.

boyan> Казань тоже не от хорошей жизни свое КБ создало, и Ми-38 реально их конструктора делали.
Кгхм... Реально в Казани людей нет. Про 38-ю не говорю, но даже "Ансат" и "Актай", по поводу которых КВЗ себя пяткой в грудь бъет, делали конструкторы с Миля и с Камова - просто "в частном порядке", по индивидуальным договорам работали. Еще там "Авиа-Степ" руку приложил к некоторым модификациям...

Aaz> Кгхм... Реально в Казани людей нет. Про 38-ю не говорю, но даже "Ансат" и "Актай", по поводу которых КВЗ себя пяткой в грудь бъет, делали конструкторы с Миля и с Камова - просто "в частном порядке", по индивидуальным договорам работали. Еще там "Авиа-Степ" руку приложил к некоторым модификациям...

А какая разница по договору или как. У нас тоже был ОГК, и филиал МВЗ, потом почти все конструктора с филиала перешли в ОГК.
Ситуация вообще нездоровая, на то что предлагает МВЗ, типа Ми-34, Ми-60МАИ покупателей нет, и тянут доводку и запуск того, что еще при советской власти разрабатывалось. Совместную разработку с Сикорским прое... Вот и живут за счет отчислений за права разработчика. Если бы Роствертол их из жопы не вытащил и директора своего не поставил так бы и судились до сих пор бы бесконечно, да власть делили.

Забыл сказать, Казань под это дело кучу армов купило, по-моему на юниграфиксе, станков ЧПУ и т.д.

boyan> А какая разница по договору или как. У нас тоже был ОГК, и филиал МВЗ, потом почти все конструктора с филиала перешли в ОГК.
Говоря о КВЗ, я говорю не о "перебежчиках на месте", а о реальных конструкторах из Москвы.

boyan> Если бы Роствертол их из жопы не вытащил...
ИМХО, сначала стоит посмотреть, в какое место они после этого попадут. Не оказалась бы это другая жопа...
Потому как реально "Роствертолу" от КБ нужно одно - права на проведение за бугром модификаций Ми-24. Для этого достаточно в КБ иметь одного директора...

boyan> Забыл сказать, Казань под это дело кучу армов купило, по-моему на юниграфиксе, станков ЧПУ и т.д.
И что? Чего бы им это не закупать - 8-ки у них хорошо продаются.
А вот деньгам, вбуханным ради "Татарстанского престижа" (да простят меня татары ) в разработку двух никому не нужных машин, ИМХО, можно было бы найти более полезное применение.
ЗЫ: Тем более, что КВЗ Шаймиев таки слил Мантурову...

Aaz> Потому как реально "Роствертолу" от КБ нужно одно - права на проведение за бугром модификаций Ми-24. Для этого достаточно в КБ иметь одного директора...
Да не все так просто, во-первых право проводить модернизацию у завода и так было только заплати авторские, поэтому и с ЮАР не договорились, кстати как раз раньше это маскировалось как незначительные доработки (для Зимбабве например) чтобы их не платить.
Просто в году 2003 ОАО"Роствертол" могло выкупить контрольный пакет ОАО МВЗ им. Миля и стать полноправным владельцем, но на это не пошли, а просто поставили Шибитова. Думаю понимали, тогда уже начал создаваться "Оборонпром" и пришлось бы отдавать акции государству. Была такая возможность и в 1999.
У руководства просто четкая установка, что завод серийный, и их это устраивает, то что сейчас он на 80% выполняет функции МВЗ очень большая финансовая нагрузка, все же за свой счет делается. Одно дело производить, другое и разрабатывать и производить, фактически Боинг получается. Но выхода у них нет приходится заниматься самостоятельными разработками, тем более Оборонпрому обещают дать лицензию на прямые продажи, а это реальная экономия прибыли.

boyan> Что за доп. масса скажите мне, вес силового набора и створок двери? По-моему преимущества которые дает грузовая кабина многократно перекрывают эти добавки в весе.

Да какие же? В ударной конфигурации - это мертвый груз, разменянный на потолок, мидель и боезапас. В транспортном варианте - никакого преимущества преде Ми-8 нету, сплошные утупки. Одновременно заниматься с одной машины ударной функцией и десантированием - абсурд.

В.М.> Да какие же? В ударной конфигурации - это мертвый груз, разменянный на потолок, мидель и боезапас. В транспортном варианте - никакого преимущества преде Ми-8 нету, сплошные утупки. Одновременно заниматься с одной машины ударной функцией и десантированием - абсурд.
Тут уже была статья про "Анаконду", когда транспортники не смогли высадить десант из-за плотного огня.
Далее если вы скажете, что можно прикрыть восьмерку парой Ми-24 - это значит гнать 3 вертолета вместо 1-2.
Особенно если нет необходимости тащить туда 20 человек. Прочитайте ссылки что я давал по поводу Апача, когда чтобы вытащить экипаж они людей ремями на борт привязывали. Что же туда не пошел ни поисковоспасательный блэкхок, ни ударный чинук? Про автономность вам шурави уже писал. Нужно закинуть боеприпасы на точку, опять погоните 3 машины или будете 8-ку бронировать по-самое не хочу?
Вот и получается, что Ми-24В,П обладает ТТХ не хуже суперкобры и AH-64А и даже в некоторых моментах лучше.
И плюс может выполнять много заданий, которые они в принципе не смогут выполнить. И если Кобра давно уже тупиковая ветка из-за отсутствия потенциала для модернизации, то 24-ка отлично продолжает развиваться.

В.М.>> Да какие же? В ударной конфигурации - это мертвый груз, разменянный на потолок, мидель и боезапас. В транспортном варианте - никакого преимущества преде Ми-8 нету, сплошные утупки. Одновременно заниматься с одной машины ударной функцией и десантированием - абсурд.
boyan> Тут уже была статья про "Анаконду", когда транспортники не смогли высадить десант из-за плотного огня.

Что означате, что не было достаточного прикрытия.

boyan> Далее если вы скажете, что можно прикрыть восьмерку парой Ми-24 - это значит гнать 3 вертолета вместо 1-2.

Да именно так, а вы что хотите? Чтобы 8-ки сами и прикрывали себя и десантуру возили? Не получаецца так на практике.

boyan> Особенно если нет необходимости тащить туда 20 человек. Прочитайте ссылки что я давал по поводу Апача, когда чтобы вытащить экипаж они людей ремями на борт привязывали.

Бывает конечно. Жить захочешь - и не так раскорячишься... (с) И на Яках сбитых вывозили... Хотя в нормальном режиме - ирокез с прикрытием апчами-кобрами сделает это лучше. Что Вьетнам и продемонстрировал.

boyan>Что же туда не пошел ни поисковоспасательный блэкхок, ни ударный чинук?

Полагаю, что просто не успел. Еще раз, война - всякое бывает, но в целом войну выигрывает регулярное применение штатных средств.

boyan>Про автономность вам шурави уже писал. Нужно закинуть боеприпасы на точку, опять погоните 3 машины или будете 8-ку бронировать по-самое не хочу?

А толку от бронирования 24-ки, если боеприпасы в небронированной кабине. И привезет он их мало, в отличие от 8-ки..

boyan> Вот и получается, что Ми-24В,П обладает ТТХ не хуже суперкобры

Аффигеть, какое счатсье, при вдвое большем взлетном весе-то...

boyan> И плюс может выполнять много заданий, которые они в принципе не смогут выполнить. И если Кобра давно уже тупиковая ветка из-за отсутствия потенциала для модернизации, то 24-ка отлично продолжает развиваться.

Даже комментрировть смешно... Куда это 24-ка развиваться продолжает методом латания заплат в БРЭО, устраевшем лет 15 назад? Может стопорением убираемого шасси она развивается? И что же это, имея такие "бесконечные" перспективы развития начали делать и Ка-50 и Ми-28?

В.М.> Даже комментрировть смешно... Куда это 24-ка развиваться продолжает методом латания заплат в БРЭО, устраевшем лет 15 назад? Может стопорением убираемого шасси она развивается? И что же это, имея такие "бесконечные" перспективы развития начали делать и Ка-50 и Ми-28?

Ну надо же, оказывается развитие, это только создание новых образцов, и не важно что их не будут строить потому что они очень дорогие (типа Команча). Даже натовцы предпочитают вкладывать немалые деньги в модернизацию Б-52, а не штамповать супердорогие Б-2, которые и получше по некоторым характеристикам, сколько лет Б-52? И еще 20 летать будет. Весь мировой рынок вооружений говорит о том, что полностью новых образцов сейчас все меньше, идет качественное изменение старых.

По поводу того что именно, модернизируется в Ми-24 кроме БРЭО (хотя и только оно переводит машину в следующее поколение).

двигатели ВК-2500 с максимальной взлетной мощностью 2400 л.с.;

несущий винт повышенной эффективности с лопастями из композиционных материалов и "безуходной" втулкой с эластомерными подшипниками;

новый автомат перекоса;

малошумный Х-образный рулевой винт;

крыло уменьшенного размаха без концевых пилонов с современными балочными держателями и встроенной системой подъема грузов;

очки ночного видения и адаптированное светотехническое оборудование кабин экипажа;

высокоточный комплекс навигации с приемоиндикаторами СНС "Глонас/Навстар", пилотажа и электронной индикации на базе многофункциональных индикаторов в кабинах экипажа и цифровых вычислительных комплексов;

на базе гидростабилизированной обзорно-прицельной системы ГОЭС-342 с тепловизионным и телевизионным каналами, лазарным дальномером и пеленгатором ракеты(Ми-35М);

неубирающееся шасси ударопоглощающей конструкции;

пушечная установка НППУ-24 с пушкой ГШ-23 вместо пулемета ЯкБ-12,7 (Ми-35М);

сверхзвуковые управляемые противотанковые ракеты "Атака" вместо "Штурм";

управляемые ракеты класса "воздух-воздух" типа "Игла";

подвесные топливные баки увеличенной емкости;

помехозащищенные средства связи;

новый бортовой комплекс обороны.

Что еще не затронуто модернизацией? Я уже не рассказываю про кучу опционов. Обводы фюзеляжа менять?

В.М.>> Даже комментрировть смешно... Куда это 24-ка развиваться продолжает методом латания заплат в БРЭО, устраевшем лет 15 назад? Может стопорением убираемого шасси она развивается? И что же это, имея такие "бесконечные" перспективы развития начали делать и Ка-50 и Ми-28?
boyan> Ну надо же, оказывается развитие, это только создание новых образцов,

Да нет, я просто вас подвожу к тому, что заявив об успешном развитии 24-ки вы сами сеьбе противоречите, заявляя тут же о "тупике" для Кобр Хотя ситуация у них примерно симметричная.

и не важно что их не будут строить потому что они очень дорогие (типа Команча).

boyan>Или типа Ка-50 и Ми-28, не так ли? Правда где нынче тот команч?

boyan>Даже натовцы предпочитают вкладывать немалые деньги в модернизацию Б-52,

NATO? Да вы с крыши что ли упали? В-52 - сугубо американское дело, остальных натовцев к нему не пущают. Правда за время модернизации В-52 и В-1 был создан и В-2...

boyan>Весь мировой рынок вооружений говорит о том, что полностью новых образцов сейчас все меньше, идет качественное изменение старых.

Вот именно, что совсем не делает ту же Кобру тупиком

boyan> Что еще не затронуто модернизацией? Я уже не рассказываю про кучу опционов. Обводы фюзеляжа менять?

Это нужно было делать в 1970-м...

В.М.> Да нет, я просто вас подвожу к тому, что заявив об успешном развитии 24-ки вы сами сеьбе противоречите, заявляя тут же о "тупике" для Кобр Хотя ситуация у них примерно симметричная.

Да в том то и дело, что нет. Возможности Кобры ограничены конструкцией, все изменения идут за счет увеличение взлетного веса и в итоге получитается вертолет класса Апача. На 24-ке все наоборот, замена транзисторов олупроводниками, металлических лопастей - стеклопластиковыми, уменьшение точек смазки и т.д. Тот же Вк-2500 весит столько же сколько и ТВ3-117ВМА, а не больше. А в итоге значительное снижение веса, за счет которого можно делать что угодно, и боекомплект увеличивать, и ТТХ улучшать.

В.М.> и не важно что их не будут строить потому что они очень дорогие (типа Команча).
boyan>>Или типа Ка-50 и Ми-28, не так ли? Правда где нынче тот команч?

Ми-28 и Ка-50 - это эволюционное развитие, при всех достоинствах Ми-24, у него есть и недостатки, точнее скажем область где выгоднее использовать вертолет другого типа. К тому же не надо забывать когда их начинали конструировать, и какие требования тогда стояли. Вот и получается, что для супертехнологий просто нет противника, а ударные и полицейские задачи могут выполнить и Ка-50, АН-64Д и Ми-28Н.

boyan>>Даже натовцы предпочитают вкладывать немалые деньги в модернизацию Б-52,
В.М.> NATO? Да вы с крыши что ли упали? В-52 - сугубо американское дело, остальных натовцев к нему не пущают. Правда за время модернизации В-52 и В-1 был создан и В-2...
Я имел ввиду американцев. Так вот в том и дело. Кто мешал отказаться вообще от Б-52, ведь деньги на модернизацию были выложены огромные. Было же десяток как минимум только крупных блоков.

BOR-S>> Вы себе хоть представляете ударный вертолет с 1 двигателем, тем более в те года? Какие ЛТХ при взлетном весе 7 тонн с 1 двигателем, т.е. как с 2 двигателями и 14 тоннами?
boyan> Отлично представляю, AH-1G Cobra, как раз на год раньше создавался.
Не, ты представь НАШ однодвигательный, со взлетной массой 7 тонн, который перевозил и десантников и был бы еще ударным. Как, впечетляет?:)
BOR-S>> Альтернативы практически не было и все увлеклись перспективами.
boyan> Читайте там же, Камов тоже участвовал в проекте с переделанным Ка-25.
В том то и дело, все увлеклись перспективами.
BOR-S>> А по вашему, дополнительная масса, которая весит мертвым грузом не ухудшают его характеристики?
boyan> Что за доп. масса скажите мне, вес силового набора и створок двери? По-моему преимущества которые дает грузовая кабина многократно перекрывают эти добавки в весе.
За счет чего вес пустого Ми-28А почти на тонну меньше чем Ми-24В?

BOR-S>> Какое ТТЗ они предложили, такое и получили.
boyan> ТТЗ дает именно МО. Повторюсь, не надо идти на поводу одной статьи, тем более выложенной на официальном сайте МВЗ, и не надо представлять военных баранами, которые не знали что им предлагают. Корея уже была к том моменту.
Им Миль показал свою "летающую БМП" и наобещал, что очень скоро они смогут и десант возить и противника уничтожать, какой генерал против этого откажется? были же скептики, но их не послушали.
BOR-S>> Да и кто говорит, что Ми-24 плохой вертолет? Просто он был бы лучше если у него бы не было кабины.
boyan> Знаете как в том анекдоте "Если бы у дедушки не было бы .. то он был бы бабушкой". Не надо спорить ради спора, если бы не было грузовой кабины - это был бы совсем другой вертолет, который неизвестно как бы выглядел, и неизвестно какими характеристиками обладал.

В том то и дело, что ошибки в концепции не надо выдавать за преимущество.А разве разницы между Ми-24А и Ми-24В нет никакой? Ми-24, что сразу в 1970 году стал таким "замечательным"? Сколько тысяч машин изготовили, сколько лет его дорабатывали и доводили, при практически неограниченном финансировании, чтобы довести его до ума? И почему то уже в 1975 году объявили следующий конкурс.

BOR-S> Не, ты представь НАШ однодвигательный, со взлетной массой 7 тонн, который перевозил и десантников и был бы еще ударным. Как, впечетляет?:)
Не надо говорить вне контекста разговора, вы сказали что Миль навязал МО вертолет взлетным весом 11тонн,
я ответил, что на макетной комиссии был и другой вариант, кто на чем настоял мы никогда не узнаем, нас там не было. А пересказчики могут толковать как угодно

BOR-S> За счет чего вес пустого Ми-28А почти на тонну меньше чем Ми-24В?
А вы как думаете . Подсказка посмотрите стрелковое вооружение на В и на А, прицел на ашке коллиматорный, практически ничего не весит, на В стоит КПС-53 с бал. вычислителем "Аист", весит будь здоров, килограмм 170 на память, далее комплекс ПТРК, прицел опять же примитивный легкий, по сравнению с Радугой-Ш и другими блоками 9К113. "Липа" есть - нет, "Гребень" есть - нет, ну и самое главное вы кабину, то ашки видели, сравните площадь остекления с Ми-24В. На вэшке плюс кабина еще и бронирована дополнительно.



BOR-S> Им Миль показал свою "летающую БМП" и наобещал, что очень скоро они смогут и десант возить и противника уничтожать, какой генерал против этого откажется? были же скептики, но их не послушали.

Так он и десант возил, и противника уничтожал.

BOR-S> В том то и дело, что ошибки в концепции не надо выдавать за преимущество.А разве разницы между Ми-24А и Ми-24В нет никакой? Ми-24, что сразу в 1970 году стал таким "замечательным"? Сколько тысяч машин изготовили, сколько лет его дорабатывали и доводили, при практически неограниченном финансировании, чтобы довести его до ума? И почему то уже в 1975 году объявили следующий конкурс.

Вы себе слабо представляете, что такое проектирование новой техники. Никто и никогда не создавал идеальный образец сразу, который полностью бы соответствовал заданным ТТХ. ЛЮБАЯ конструкция такой сложности всегда доводится, это же не утюг.
Фраза "ошибка в концепции" это всего лишь ваше личное мнение, приведите хотя бы какие-то высказывания других разработчиков или эксплуатантов которые ее разделяют. Причем такого уровня которые делали аналогичные проекты.
по поводу начала разработки Ми-28, Ка-50-
"В середине 70-х гг. заказчик пересмотрел концепцию применения боевых винтокрылых машин. Тактика боевых действий (по аналогии с самолетами-штурмовиками) на относительно большой высоте и скорости уступила место тактике действий на малых высотах с огибанием рельефа местности, которая обеспечивала вертолету высокую выживаемость на поле боя." В том же источнике. Это еще раз к вопросу кто кому задание дает.

BOR-S>> Не, ты представь НАШ однодвигательный, со взлетной массой 7 тонн, который перевозил и десантников и был бы еще ударным. Как, впечетляет?:)
boyan> Не надо говорить вне контекста разговора, вы сказали что Миль навязал МО вертолет взлетным весом 11тонн,
boyan> я ответил, что на макетной комиссии был и другой вариант, кто на чем настоял мы никогда не узнаем, нас там не было. А пересказчики могут толковать как угодно

Вообщето это информация с официального сайта МВЗ. Там четко написано, что Миль предложил свою концепцию боевого вертолета руководству ВС СССР. Если у Вас есть другая информация от очевидцев, покажите, если нет, то тогда думаю оснований не верить этому сайту нет.

BOR-S>> За счет чего вес пустого Ми-28А почти на тонну меньше чем Ми-24В?
boyan> А вы как думаете . Подсказка посмотрите стрелковое вооружение на В и на А, прицел на ашке коллиматорный, практически ничего не весит, на В стоит КПС-53 с бал. вычислителем "Аист", весит будь здоров, килограмм 170 на память, далее комплекс ПТРК, прицел опять же примитивный легкий, по сравнению с Радугой-Ш и другими блоками 9К113. "Липа" есть - нет, "Гребень" есть - нет, ну и самое главное вы кабину, то ашки видели, сравните площадь остекления с Ми-24В. На вэшке плюс кабина еще и бронирована дополнительно.

Что-то мне не очень верится, что Ми-28А когда он вышел, уже был хуже Ми-24В. Там разве Атаки не было?:) Давайте посмотрим стрелковое вооружение: ППУ-28 и СПСВ-24, 1 - около 150 кг, 2 - кг 50? И прицельный комплекс для ППУ-28 нужен гораздо проще?
А кабина значит на Ми-28 легче и бронирована хуже чем на Ми-24В?
Да и почему-то тонна не набирается.
BOR-S>> Им Миль показал свою "летающую БМП" и наобещал, что очень скоро они смогут и десант возить и противника уничтожать, какой генерал против этого откажется? были же скептики, но их не послушали.
boyan> Так он и десант возил, и противника уничтожал.
Скорее не и, а или.

BOR-S>> В том то и дело, что ошибки в концепции не надо выдавать за преимущество.А разве разницы между Ми-24А и Ми-24В нет никакой? Ми-24, что сразу в 1970 году стал таким "замечательным"? Сколько тысяч машин изготовили, сколько лет его дорабатывали и доводили, при практически неограниченном финансировании, чтобы довести его до ума? И почему то уже в 1975 году объявили следующий конкурс.
boyan> Вы себе слабо представляете, что такое проектирование новой техники. Никто и никогда не создавал идеальный образец сразу, который полностью бы соответствовал заданным ТТХ. ЛЮБАЯ конструкция такой сложности всегда доводится, это же не утюг.

Это ответ на Ваше высказывание :boyan>неизвестно как бы выглядел, и неизвестно какими характеристиками обладал. Довели бы и его до ума.
boyan> Фраза "ошибка в концепции" это всего лишь ваше личное мнение, приведите хотя бы какие-то высказывания других разработчиков или эксплуатантов которые ее разделяют. Причем такого уровня которые делали аналогичные проекты.
Вы посмотрите все современные ударные вертолеты, у кого из них есть грузовая кабина?

boyan> по поводу начала разработки Ми-28, Ка-50-
boyan> "В середине 70-х гг. заказчик пересмотрел концепцию применения боевых винтокрылых машин. Тактика боевых действий (по аналогии с самолетами-штурмовиками) на относительно большой высоте и скорости уступила место тактике действий на малых высотах с огибанием рельефа местности, которая обеспечивала вертолету высокую выживаемость на поле боя." В том же источнике. Это еще раз к вопросу кто кому задание дает.
Тогда уже задание выдавал Заказчик сам.

BOR-S>> За счет чего вес пустого Ми-28А почти на тонну меньше чем Ми-24В?
boyan> А вы как думаете . Подсказка посмотрите стрелковое вооружение на В и на А, прицел на ашке коллиматорный, практически ничего не весит,


Вы невнимательно читате. Бор вас спаршивал почму Ми-28(двадцать восемь) оегче чем Ми-24 (двадцать четыре) а не про разницу Ми-24а и Ми-24В...

Эта песня хороша начинай сначала.
BOR-S> Вы посмотрите все современные ударные вертолеты, у кого из них есть грузовая кабина?
Помнится я вам давал ответ на этот вопрос. Теперь алаверды, а вы мне назовите современные ударные вертолеты, которые принимали участие в боевых действиях, кроме апача и суперкобры. И что еще вы считаете современным ударным вертолетом уточните обязательно.

BOR-S> Тогда уже задание выдавал Заказчик сам.
Слушайте, я падаю, заказчик спустя 10 лет прозрел и понял, что грузовая кабина - это отстой, начал делать ТЗ на Ми-28А, Ка-50 (и апач в штатах соответственно), но при этом мужественно клепал 24-ки, в 83-ем даже сделал проект Ми-40, тоже правда с грузовой кабиной, ну да ладно ерунда.

B М> Вы невнимательно читате. Бор вас спаршивал почму Ми-28(двадцать восемь) оегче чем Ми-24 (двадцать четыре) а не про разницу Ми-24а и Ми-24В...
Да действительно проглядел, но все равно, откуда дровишки то? 8500 Ми-24В и 7890 Ми-28А всего 600 кг.
И как интересно можно вообще сравнивать? у них что идентичное оборудование и несущая? Ерунда какая.
А почему тогда с суперкоброй не сравнить?

boyan> Эта песня хороша начинай сначала.
BOR-S>> Вы посмотрите все современные ударные вертолеты, у кого из них есть грузовая кабина?
boyan> Помнится я вам давал ответ на этот вопрос.
Можно ссылочку, где? Я что-то не нашел.
boyan>Теперь алаверды, а вы мне назовите современные ударные вертолеты, которые принимали участие в боевых действиях, кроме апача и суперкобры.
Ка-50
boyan>И что еще вы считаете современным ударным вертолетом уточните обязательно.
Его задачи: уничтожение наземных и воздушных(по возможности) целей.

BOR-S>> Тогда уже задание выдавал Заказчик сам.
boyan> Слушайте, я падаю, заказчик спустя 10 лет прозрел и понял, что грузовая кабина - это отстой, начал делать ТЗ на Ми-28А, Ка-50 (и апач в штатах соответственно), но при этом мужественно клепал 24-ки, в 83-ем даже сделал проект Ми-40, тоже правда с грузовой кабиной, ну да ладно ерунда.
Когда окончательно испытали Ка-50, то перепрофилировали производство с Ми-24 на Ка-50. Что здесь такого необычного?
boyan> B М> Вы невнимательно читате. Бор вас спаршивал почму Ми-28(двадцать восемь) оегче чем Ми-24 (двадцать четыре) а не про разницу Ми-24а и Ми-24В...
boyan> Да действительно проглядел, но все равно, откуда дровишки то? 8500 Ми-24В и 7890 Ми-28А всего 600 кг.
boyan> И как интересно можно вообще сравнивать? у них что идентичное оборудование и несущая? Ерунда какая.
boyan> А почему тогда с суперкоброй не сравнить?

Бронирование у Ми-28 лучше( и соответственно гораздо тяжелее)? ППУ-28 тяжелее? Оборудование примерно такое же, редуктор и несущая системы по весу примерно одинаковы, думаю разница здесь не очень большая. Так за счет чего Ми-28А легче Ми-24В?

BOR-S> BOR-S>> Вы посмотрите все современные ударные вертолеты, у кого из них есть грузовая кабина?
boyan>> Помнится я вам давал ответ на этот вопрос.
BOR-S> Можно ссылочку, где? Я что-то не нашел.
Искать лень пишу сразу Ми-8АМТШ.
boyan>>Теперь алаверды, а вы мне назовите современные ударные вертолеты, которые принимали участие в боевых действиях, кроме апача и суперкобры.
BOR-S> Ка-50
Я вас умоляю, и вы считаете, что по этой маленькой командировке можно делать какие-то выводы?
boyan>>И что еще вы считаете современным ударным вертолетом уточните обязательно.
BOR-S> Его задачи: уничтожение наземных и воздушных(по возможности) целей.
Ми-8АМТШ полностью подходит под это определение.
BOR-S> Когда окончательно испытали Ка-50, то перепрофилировали производство с Ми-24 на Ка-50. Что здесь такого необычного?
Вы не знаете историю, Ка-50 приняли на вооружение в 1995, а на "Прогрессе" подготовили серийное производство намного раньше, причем решили делать именно там, потому что первоначально Ка-50 вообще не планировался на экспорт, а в Арсеньеве как раз и делали машины только для внутреннего рынка. Плюс к тому Прогресс слабенький заводик, намного меньше Роствертола, а парка Ми-24 внутреннего вполне хватало, все новые фюзеляжи года с 1985 делали в Ростове и до 95 года Роствертол продолжал их клепать, а 5 лет назад опять начал клепать новые фюзеляжи (к вопросу о ненужности).

BOR-S> Бронирование у Ми-28 лучше( и соответственно гораздо тяжелее)? ППУ-28 тяжелее? Оборудование примерно такое же, редуктор и несущая системы по весу примерно одинаковы, думаю разница здесь не очень большая. Так за счет чего Ми-28А легче Ми-24В?
А то что он контрукционно другой вертолет вас не волнует?, что он на 5 метров короче Ми-24В.
Или грузовая кабина 24-ки 5 метров? И на Ми-28Н есть отсек для 2 человек. Замените старые системы типа ДИССа и Гребня на те которые стоят на Ми-28Н и от разницы в 600 кг останется пшик. Там от одной проводки килогарамм сто экономии набежит.

BOR-S>> BOR-S>> Вы посмотрите все современные ударные вертолеты, у кого из них есть грузовая кабина?
boyan> boyan>> Помнится я вам давал ответ на этот вопрос.
BOR-S>> Можно ссылочку, где? Я что-то не нашел.
boyan> Искать лень пишу сразу Ми-8АМТШ.
Может все-таки поищите, тема вроде небольшая?
Значит, для Вас ЛТХ вертолета не важны? Ну тогда и Ми-4АВ подойдет.

boyan>>Теперь алаверды, а вы мне назовите современные ударные вертолеты, которые принимали участие в боевых действиях, кроме апача и суперкобры.
BOR-S>> Ка-50
boyan> Я вас умоляю, и вы считаете, что по этой маленькой командировке можно делать какие-то выводы?
boyan> boyan>>И что еще вы считаете современным ударным вертолетом уточните обязательно.
BOR-S>> Его задачи: уничтожение наземных и воздушных(по возможности) целей.
boyan> Ми-8АМТШ полностью подходит под это определение. Подходит и Ми-4, только качественно Апач их превосходит, или Вы считаете, что высокая маневренность для ударного вертолета это лишнее?
BOR-S>> Когда окончательно испытали Ка-50, то перепрофилировали производство с Ми-24 на Ка-50. Что здесь такого необычного?
boyan> Вы не знаете историю, Ка-50 приняли на вооружение в 1995, а на "Прогрессе" подготовили серийное производство намного раньше, причем решили делать именно там, потому что первоначально Ка-50 вообще не планировался на экспорт, а в Арсеньеве как раз и делали машины только для внутреннего рынка.
Я написал, что не когда приняли на вооружение, а когда испытали и уже полностью определились с вертолетом, когда полность определился его облик, тогда и стали готовить производство. Разве это не правильно?

boyan>Плюс к тому Прогресс слабенький заводик, намного меньше Роствертола,
Мдя, сам себя не похвалишь никто не похвалит. Этот Прогресс,"маленький слабенький" заводик выпускал по 350 машин в год. А сколько Ми-24 в советское время выпустил Роствертол?

boyan>а парка Ми-24 внутреннего вполне хватало, все новые фюзеляжи года с 1985 делали в Ростове и до 95 года Роствертол продолжал их клепать, а 5 лет назад опять начал клепать новые фюзеляжи (к вопросу о ненужности).
А зачем сейчас нужны новые фюзеляжи? Старых что-ли мало?
BOR-S>> Бронирование у Ми-28 лучше( и соответственно гораздо тяжелее)? ППУ-28 тяжелее? Оборудование примерно такое же, редуктор и несущая системы по весу примерно одинаковы, думаю разница здесь не очень большая. Так за счет чего Ми-28А легче Ми-24В?
boyan> А то что он контрукционно другой вертолет вас не волнует?, что он на 5 метров короче Ми-24В.
Наконец-то, дошло. Сама конструкция МЕНЬШЕ, значит он и легче.

boyan> Или грузовая кабина 24-ки 5 метров?
Характеристики Ми-28А не хуже, чем у Ми-24?

boyan>И на Ми-28Н есть отсек для 2 человек.
ИМХО, это тоже излишество.

boyan>Замените старые системы типа ДИССа и Гребня на те которые стоят на Ми-28Н и от разницы в 600 кг останется пшик. Там от одной проводки килогарамм сто экономии набежит.
А причем здесь Н, читайте внимательнее, я про Ми-28А писал.

boyan>>Плюс к тому Прогресс слабенький заводик, намного меньше Роствертола,
BOR-S> Мдя, сам себя не похвалишь никто не похвалит. Этот Прогресс,"маленький слабенький" заводик выпускал по 350 машин в год. А сколько Ми-24 в советское время выпустил Роствертол?
А вы не в курсе что он еще при этом выпускал? Например Ми-6, Ми-10, Ми-26, узнайте сколько за это время завод ВСЕГО выпустил вертолетов. Сколько занимает времени сборка Ми-26 весом в 50 тонн по сравнению с Ми-24 в 11. Если вы не в курсе, ВСЕ машины на экспорт делал Роствертол, а их если не ошибаюсь было тысячи полторы. Заодно узнайте где делали лопасти для машин собранных в Арсеньеве. А маленький он потому что работало там 5000 человек по сравнению с 15000 в Ростове.

BOR-S> А зачем сейчас нужны новые фюзеляжи? Старых что-ли мало?
Их не мало, их нет. Заказов на 24-ку полно, раньше забирали у военных за долги, но они уже лет 8 как закончились, теперь клепают новые.

BOR-S> Характеристики Ми-28А не хуже, чем у Ми-24?
А у АН-64А хуже чем у кобры? А зачем его тогда делали, кобра ведь без грузовой кабины?

boyan>>И на Ми-28Н есть отсек для 2 человек.
BOR-S> ИМХО, это тоже излишество.
Почитайте ссылки про апачи, когда на поиски летчика вылетают на броне привязавшись ремнями.

boyan>>Замените старые системы типа ДИССа и Гребня на те которые стоят на Ми-28Н и от разницы в 600 кг останется пшик. Там от одной проводки килограмм сто экономии набежит.
BOR-S> А причем здесь Н, читайте внимательнее, я про Ми-28А писал.
На 28А эти системы тоже заменены на новые. Да и какой смысл говорить про А, вертоет существующий в единственном опытном экземпляре, он же толком по БРЭО и не доводился.