Боевая машина поддержки танков принята на вооружение РФ

 
1 2 3 4 5 6 7 23
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


Бяка> Кстати, Мардер-2 превосходит российскую машину именно в эффективности борьбы с танкоопасными целями. 35 и 50мм автоматические пушки несколько эфективнее, чем 2-е 30мм., для этих целей. Да и базовая конструкция, имея 43т. веса, позволяет прекрасно наращивать защиту, по мере необходимости, благо двигатель там недостатка мощности не имеет.
Мардер-2 НЕТ в том смысле что больше одного экземпляра на свете на настоящий момент не существует, программа закрыта, а базовая модель принятой на вооружением БМП "Пума" (надо все же следить за прессой) имеет массу 32 тонны и я бы не сказал, что даже в усиленом варианте В она сможет удержать 125мм кинетику или тандемный ПТУР/РПГ, не та конструкция.
 
+
-
edit
 

moloko

втянувшийся

Такая Машинка будет на экспорт стоить наверное по цене танка, не меньше. Кто б купил бы?
 
DE viatcheslav_ #04.06.2007 03:36
+
-
edit
 

viatcheslav_

опытный


в ссылке указывается, что цена в 2 раза меньше танка
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

tramp_> Мардер-2 НЕТ в том смысле что больше одного экземпляра на свете на настоящий момент не существует, программа закрыта, а базовая модель принятой на вооружением БМП "Пума" (надо все же следить за прессой) имеет массу 32 тонны и я бы не сказал, что даже в усиленом варианте В она сможет удержать 125мм кинетику или тандемный ПТУР/РПГ, не та конструкция.

1. Российская армия получит к 2010г. ротный комплект этих машин. Значит - не более 10шт. А то и 3 шт. Т.к. их планируется вводить в танковую роту в качестве каждой третьей машины.
Так что, и у российской армии этого чуда нет.

2.Танк Т-90 должен держать не 125мм снаряды, а 120мм. снаряды. А вот их то он уже не держит. Особенно, выпущеные из новых, удлинённых орудий. Причём не держит с 3км.

3. Если ПТО не подавлена, то танкам там делать нечего. Для подавления ПТО другая техника.
Следовательно, нечего делать и машине сопровождения.

4. Если ПТО подавлена, то оставшиеся танки противника будут работать по танкам, как наиболее опасным целям. Поэтому машины сопровождения могут не опасаться на счёт подкалиберных снарядов.

5. Отсутствие десанта на борту российской машины - очень серьёзный минус.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Кстати. Посмотрел на фотографии. Сравнил верхнюю лобовую деталь корпуса Т-90 и БМПТ. Похоже, что у БМПТ баллистической защитой пожертвовали, в пользу противокумклятивной.
 
DE Бяка #04.06.2007 04:02  @Vyacheslav.#04.06.2007 03:36
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

viatcheslav_> в ссылке указывается, что цена в 2 раза меньше танка

Не реально. Если в 2 раза меньше, то значит без СУО.
 
RU Dem_anywhere #04.06.2007 04:05
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Бяка> В принципе, главная Боевая Машина Пехоты - это танк. Если его огневой мощи недостаточно, то значит надо вызывать авиацию и ли артиллерию.
Мощи у него до дури. А вот цели искать некому.

Бяка> 3. Если ПТО не подавлена, то танкам там делать нечего. Для подавления ПТО другая техника.
Какая? Чем ты предлагаешь давить сидящего в норке мужика с шайтан-трубой? Авиацию с артиллерией не предлагать - накрыть нужной плотностью несколько десятков км2 они физически не могут.

Бяка> 5. Отсутствие десанта на борту российской машины - очень серьёзный минус.
А нафиг он там нужен? Ты ещё в танк десант запихни :)

tramp_> Зато если вестьи ответный огонь, то надо высовываться из норки, тем же расчетам ПТРК и РПГ.
Есть такая штука, как телеуправление :)
 
+
-
edit
 

moloko

втянувшийся

Машин,конечно, закупают - кот наплакал. Наверное наши генералы не уверены в их надобности. А вот обкатать на полигонах и учениях - это нормально. может действительно и с экспортом выгорит.
В любом случае, это хоть какая-то попытка бороться с пехотой из боевых порядков танков без излишнего риска для боевой машины. Все-таки, чего на Бмп-3 не навешивай, будет мало.
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


Бяка> 1. Российская армия получит к 2010г. ротный комплект этих машин. Значит - не более 10шт. А то и 3 шт. Т.к. их планируется вводить в танковую роту в качестве каждой третьей машины.
Это доказательство того что надо сравнивать машину закрытой программы с новой? Интересный ход.
Бяка> Так что, и у российской армии этого чуда нет.
Есть. Будут деньги, будут и другие машины, не волнуйтесь, может и вы увидите.:D
Бяка> 2.Танк Т-90 должен держать не 125мм снаряды, а 120мм. снаряды. А вот их то он уже не держит. Особенно, выпущеные из новых, удлинённых орудий. Причём не держит с 3км.
Это вам в вашингтонском обкоме сказали? Ну-ну. Не читайте европейских газет на ночяь ©
Бяка> 3. Если ПТО не подавлена, то танкам там делать нечего. Для подавления ПТО другая техника.
Да ну, и какая же?
Бяка> Следовательно, нечего делать и машине сопровождения.
Понятно, БМП нафффик не нужны, Пума - новейший попилъ немецкого ВПК. ужастъ
Боевая машина пехоты Marder - про немецкие БПМ
Бяка> 4. Если ПТО подавлена, то оставшиеся танки противника будут работать по танкам, как наиболее опасным целям. Поэтому машины сопровождения могут не опасаться на счёт подкалиберных снарядов.
Опасатиься надо всего и всенгда, а БМПТ могут идти впереди танков, зачищая местность от ПТО.
Бяка> 5. Отсутствие десанта на борту российской машины - очень серьёзный минус.
Для этого есть ТБТР, ибо:
"Итоги исследований, проведенных в ФРГ показали, что концепция двух машин в сочетании с измененными тактическими принципами боевого использования приведут к значительному сокращению потерь личного состава (до 61%) в бою по сравнению с концепцией одной машины [4].
Во-первых, это позволяет командиру разделить задачи между машиной для ведения огневого боя и боевой машиной пехоты, использование машины для ведения огневого боя для выполнения особо опасных задач и сохранение спешенных пехотинцев боевой машины пехоты для непосредственного их использования в "решающих ситуациях". Во-вторых, возможность проведения боевых действий и выживаемость спешенных мотопехотных отделений значительно возросли, так как может быть обеспечена эффективная поддержка в ближней зоне посредством бортового вооружения новой бронированной платформы для мотопехоты.
Немецкие специалисты пришли также к другому интересному выводу взаимосвязи между эффективностью в боевых действиях и численным составом спешенного подразделения мотострелков. Ни при обороне, ни при наступлении численный состав спешенного подразделения (командир и шесть пехотинцев) недостаточен для боевой машины. Уже незначительные потери в мотопехотном отделении ставят под вопрос его эффективность в целом (как взаимосвязанную единицу с другими ББМ). По мнению западногерманских специалистов с численным составом спешенного подразделения мотопехоты 1/7 возможность проведения боевой операции и выживаемость мотопехотного отделения следует оценить, как достаточную, с численным составом 1/8 – как удовлетворительную. Вычисления производились для боевых действий в боевых операциях в составе роты и батальона.
Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением."
 
RU вантох #04.06.2007 10:49  @tramp_#04.06.2007 02:23
+
-
edit
 

вантох

опытный

tramp_> Не сейчас и лучше не пробовать и так мало.
Огня - мало, пехота есть. Тем более что БМПТ- явно полицейская машина прежде всего, она уступает нормальному танку практически по всем параметрам.
вантох>> А любым снарядом надо знать куда пулять.Это главное Тем более что нормальная стрелковая ячейка от осколков вполне защищена. Нету сейчас в природе открытой живой силы.
tramp_> Зато если вестьи ответный огонь, то надо высовываться из норки, тем же расчетам ПТРК и РПГ.
Из норки высунется мишень с трубой площадью четверть метра максимум, на несколько секунд и с нескольких сот метров Или десятков сбоку. За это время ее поразить (да и засечь) нереально.Да и много их. А ЭТО открыто ползет и доступно с километров.

Утопию стальной лавины вообще-то проехали еще в 30е годы 20 века.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU ZaKos #04.06.2007 11:13  @вантох#04.06.2007 01:21
+
-
edit
 

ZaKos

опытный

☠☠
вантох>>> У БМПТ вообще нет тактической ниши. Потому как пехота противника-в норах, а туда БМПТ не пролезет.
ZaKos>> Если пехота просидит в норе пока идут танки, значит задача выполнена.
вантох> Не выполнена - местность не зачищена, а танки получат взад.

Т.е. вы предлагаете либо развернуть пехотное ПТО сразу до атаки назад, либо стрелять в танк повернувшись спиной к наступающим БМПТ и пехоте?

ZaKos>> Или имелось в виду что-то другое?
вантох> Засечь и подавить цель размером 30 на 40 сантиметров (лицо с гранатометом) в течение нескольких секунд до его выстрела нереально.

Какой кстати норматив по времени на поражение цели из РПГ и есть ли статистика?

Не думаю, что у атакущих есть иллюзия завершить атаку без потерь. Будут танки в зад получать в любом раскладе. БМПТ принимают для того что-бы расклад улучшить.
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  
RU вантох #04.06.2007 12:19  @ZaKos#04.06.2007 11:13
+
-
edit
 

вантох

опытный

вантох>> Не выполнена - местность не зачищена, а танки получат взад.
ZaKos> Т.е. вы предлагаете либо развернуть пехотное ПТО сразу до атаки назад, либо стрелять в танк повернувшись спиной к наступающим БМПТ и пехоте?
А это как получится - если местность не зачищена. Из любой щели может быть выстрел, если технику какой-нить очередной П С отправит в атаку без пехоты.

вантох>> Засечь и подавить цель размером 30 на 40 сантиметров (лицо с гранатометом) в течение нескольких секунд до его выстрела нереально.
ZaKos> Какой кстати норматив по времени на поражение цели из РПГ и есть ли статистика?
Имеется статистика атак колонн из засад с расстояния менее ста метров, когда десятки глаз настороженного охранения не позволяли засечь противника до начала стрельбы.
В самых разидеальных условиях стрельбы например полностью автоматического морского пушечного комплекса, когда цель не прячется время реакции 2-3 секунды.
А в Грозном танки получали и десяток попаданий.
Не будет подавления обороны тяжелым вооружением и численного превосходства - ничто не поможет.
ZaKos> Не думаю, что у атакущих есть иллюзия завершить атаку без потерь. Будут танки в зад получать в любом раскладе. БМПТ принимают для того что-бы расклад улучшить.
Не для того ее принимают, чтобы танки сопровождать, это порождение локальных войн, когда у противника нет бронетехники. Причем дорогое, опасное для экипажа- пятеро сгорят, слабо вооруженное и слишком тяжелое. Она уступает танку практически во всем, а пехоте бесполезна - калибр маловат и ехать сверху неудобно.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU Dem_anywhere #04.06.2007 12:22
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

вантох> Засечь и подавить цель размером 30 на 40 сантиметров (лицо с гранатометом) в течение нескольких секунд до его выстрела нереально.
А что делать? Остаётся только гарантированно убить его после выстрела - чтобы желания высовываться не было.
А пехота даже на это не способна...

ZaKos> Какой кстати норматив по времени на поражение цели из РПГ и есть ли статистика?
Я для себя прикинул, сколько надо времени, чтобы высунуться и стрельнуть (с учётом того, что я уже примерно знаю, где цель) - получается 3-5с
 
RU вантох #04.06.2007 12:34  @Дем#04.06.2007 12:22
+
-
edit
 

вантох

опытный

вантох>> Засечь и подавить цель размером 30 на 40 сантиметров (лицо с гранатометом) в течение нескольких секунд до его выстрела нереально.
Dem_anywhere> А что делать? Остаётся только гарантированно убить его после выстрела - чтобы желания высовываться не было.
Dem_anywhere> А пехота даже на это не способна...
Вполне справляется, особенно если обучена целеуказанию и не изображает из себя ОЖС.Танки трассеры видят. У меня на эту тему проектик БМПП - полуробота есть.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU Dem_anywhere #04.06.2007 13:04  @вантох#04.06.2007 12:34
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

вантох>>> Засечь и подавить цель размером 30 на 40 сантиметров (лицо с гранатометом) в течение нескольких секунд до его выстрела нереально.
Dem_anywhere>> А что делать? Остаётся только гарантированно убить его после выстрела - чтобы желания высовываться не было.
Dem_anywhere>> А пехота даже на это не способна...
вантох> Вполне справляется, особенно если обучена целеуказанию и не изображает из себя ОЖС.Танки трассеры видят. У меня на эту тему проектик БМПП - полуробота есть.
Не, это и есть "сама не справляется". Способна только попросить кого-либо. Но есть ли в этом необходимость?
Ведь когда граната/ПТУР вылетел, он запросто засекается автоматикой, и по траектории восстановить начальную точку (и затем автоматически в неё стрельнуть) задача элементарная.

ЗЫ: И вообще целеуказание трассерами - прошлый век. надо просто координаты цели на танк сбросить.
 
RU вантох #04.06.2007 13:56  @Дем#04.06.2007 13:04
+
-
edit
 

вантох

опытный

Dem_anywhere> Не, это и есть "сама не справляется". Способна только попросить кого-либо. Но есть ли в этом необходимость?
Без Пехоты просто целеуказания никому не будет. Червь-искатель еще не в серии.
Впрочем если рядом ТБТР с запасом гранатометов то вполне продержится.
Dem_anywhere> Ведь когда граната/ПТУР вылетел, он запросто засекается автоматикой, и по траектории восстановить начальную точку (и затем автоматически в неё стрельнуть) задача элементарная.
Нет. Слишком большое время реакции. Успеет смыться.
Dem_anywhere> ЗЫ: И вообще целеуказание трассерами - прошлый век. надо просто координаты цели на танк сбросить.
Это да, но есть погрешность. Лучше пусть сам танк кодированое пятнышко целеуказателя на цели засечет.В своей системе кординат. Тогда кроме водителя вообще экипаж не нужон.И это может быть вообще не танк а например (hi) модуль "Вий" на чем нибудь.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> В принципе, главная Боевая Машина Пехоты - это танк. Если его огневой мощи недостаточно, то значит надо вызывать авиацию и ли артиллерию.
Dem_anywhere> Мощи у него до дури. А вот цели искать некому.

Значит необходима система тактической разведки целей и передачи информации на танки.

Бяка>> 3. Если ПТО не подавлена, то танкам там делать нечего. Для подавления ПТО другая техника.
Dem_anywhere> Какая? Чем ты предлагаешь давить сидящего в норке мужика с шайтан-трубой? Авиацию с артиллерией не предлагать - накрыть нужной плотностью несколько десятков км2 они физически не могут.
Могут. После чего большинство мужиков с трубами остаются под завалами окопов и прочих огневых ячеек. Не раненой и не контуженой остаётся не большая часть. Но, главное, нарушается система взаимодействия в ПТО и выводятся из строя тяжёлая техника. Обычный танк должен быть защищён в круговую от ПТО пехоты.

Бяка>> 5. Отсутствие десанта на борту российской машины - очень серьёзный минус.
Dem_anywhere> А нафиг он там нужен? Ты ещё в танк десант запихни :)

БМПТ предназначена действовать против пехоты. Без пехоты эта задача невыполнима, с её вооружением. Ведь это просто трёхбашенный танк, только с лёгким вооружением и огромным боезапасом. Такое уже было. Тогда у пехоты не было лёгких ПТО, поэтому довоенные многобашенные танки могли её не опасаться. Но они сжигались, если их своя пехота не защищала.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> 1. Российская армия получит к 2010г. ротный комплект этих машин. Значит - не более 10шт. А то и 3 шт. Т.к. их планируется вводить в танковую роту в качестве каждой третьей машины.
tramp_> Это доказательство того что надо сравнивать машину закрытой программы с новой? Интересный ход.
А почему бы не сравнить. Программа закрыта только из за ненадобности в современных условиях, а не из за неудачи.

Бяка>> Так что, и у российской армии этого чуда нет.
tramp_> Есть. Будут деньги, будут и другие машины, не волнуйтесь, может и вы увидите.:D
Есть образец. До серийного производства очень далеко.

Бяка>> 2.Танк Т-90 должен держать не 125мм снаряды, а 120мм. снаряды. А вот их то он уже не держит. Особенно, выпущеные из новых, удлинённых орудий. Причём не держит с 3км.
tramp_> Это вам в вашингтонском обкоме сказали? Ну-ну. Не читайте европейских газет на ночяь ©
Неверие не спасает от противотанкового снаряда.
 

MIKLE

старожил

мдя... как говорится, на безрыбье и краба ...

лучшеб в нормальные взрыватели вложились...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Dem_anywhere #04.06.2007 20:43  @Бяка#04.06.2007 17:24
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Бяка>>> В принципе, главная Боевая Машина Пехоты - это танк. Если его огневой мощи недостаточно, то значит надо вызывать авиацию и ли артиллерию.
Dem_anywhere>> Мощи у него до дури. А вот цели искать некому.
Бяка> Значит необходима система тактической разведки целей и передачи информации на танки.
Именно. Нужна бронемашина, которая будет заниматься исключительно "наблюдением за местностью" на предмет танкоопасных целей, в несколько глаз. И на неё же разумно поставить некое лёгкое вооружение для немедленной ликвидации простых целей, оно её не обременит. Так БМПТ и получаем.

Dem_anywhere>> Какая? Чем ты предлагаешь давить сидящего в норке мужика с шайтан-трубой? Авиацию с артиллерией не предлагать - накрыть нужной плотностью несколько десятков км2 они физически не могут.
Бяка> Могут. После чего большинство мужиков с трубами остаются под завалами окопов и прочих огневых ячеек. Не раненой и не контуженой остаётся не большая часть.
А не объяснишь, как? Вот например наступает танковая рота - 10 машин, да? Фронт наступления - километр. Глубина наступления - 25км.
Итого площадь - 25км2. И где-то на этой площади затихарилось 10 гранатомётчиков, которые эту роту запросто вынесут, даже ценой собственной жизни.
Так сколько боеприпасов надо для гарантированного уничтожения 10 точек типа "нора" на площади 25км?
И так - для каждой роты. Пупок не развяжется?

Бяка> Но, главное, нарушается система взаимодействия в ПТО и выводятся из строя тяжёлая техника. Обычный танк должен быть защищён в круговую от ПТО пехоты.
Тяжелую-то вынесешь. А вот шахида с ПТУРом - фиг. И танк вкруговую от современного птура не забронируешь. Учитывая, что в окопчик могут не только носимый, но и тяжёлый ПТУР притащить.

Бяка> БМПТ предназначена действовать против пехоты. Без пехоты эта задача невыполнима, с её вооружением. Ведь это просто трёхбашенный танк, только с лёгким вооружением и огромным боезапасом. Такое уже было. Тогда у пехоты не было лёгких ПТО, поэтому довоенные многобашенные танки могли её не опасаться. Но они сжигались, если их своя пехота не защищала.
А теперь у пехоты не только лёгкое ПТО, но и гораздо более сильные противопехотные средства. И прикрывающая наступление пехота уничтожается гораздо раньше, чем может причинить вред противнику.

вантох> Нет. Слишком большое время реакции. Успеет смыться.
Где большое? Засёк вспышку запуска/выстрела, развернул пушку и стрельнул. Считанные секунды.

Dem_anywhere>> ЗЫ: И вообще целеуказание трассерами - прошлый век. надо просто координаты цели на танк сбросить.
вантох> Это да, но есть погрешность. Лучше пусть сам танк кодированое пятнышко целеуказателя на цели засечет.В своей системе кординат.
Система координат на поле боя должна быть единая. А лучше вообще глобальная :)
 
RU вантох #04.06.2007 21:35  @Дем#04.06.2007 20:43
+
-
edit
 

вантох

опытный

вантох>> Нет. Слишком большое время реакции. Успеет смыться.
Dem_anywhere> Где большое? Засёк вспышку запуска/выстрела, развернул пушку и стрельнул. Считанные секунды.
После выстрела сразу и смылся. А машине еще башню доворачивать.
Dem_anywhere> Система координат на поле боя должна быть единая. А лучше вообще глобальная :) Единая - значит большая, будет теряться время на обработку сигнала. Тем более глобальная. Калибр по любому нужен минимум танковый. Для малой войны пожалуй нормально если отделение пехоты с ТБТР поддерживается своей парой танков.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU Dem_anywhere #04.06.2007 22:13  @вантох#04.06.2007 21:35
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

вантох>>> Нет. Слишком большое время реакции. Успеет смыться.
Dem_anywhere>> Где большое? Засёк вспышку запуска/выстрела, развернул пушку и стрельнул. Считанные секунды.
вантох> После выстрела сразу и смылся. А машине еще башню доворачивать.
Это если танк, то ему башней долго ворочать. А если это 12мм турель - то она за секунду крутанётся.

Dem_anywhere>> Система координат на поле боя должна быть единая. А лучше вообще глобальная :)
вантох> Единая - значит большая, будет теряться время на обработку сигнала. Тем более глобальная.
Система координат единая, а не система обработки данных :) Ту же ГПС для примера возьми.
А система обработки может быть вообще децентрализированной, например:
Обнаруживший цель кидает в эфир её координаты, все, кто услышал - оценивают удобность своей позиции и собственную занятость и тоже кидают это в эфир. Кто оказался с наибольшей цифирей - занимается уничтожением.

вантох> Калибр по любому нужен минимум танковый. Для малой войны пожалуй нормально если отделение пехоты с ТБТР поддерживается своей парой танков.
А зачем танковый-то? по одиночному окопу - можно чем пожиже и помедленней.
 
RU tramp_ #04.06.2007 22:16  @вантох#04.06.2007 10:49
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


вантох> Огня - мало, пехота есть. Тем более что БМПТ- явно полицейская машина прежде всего, она уступает нормальному танку практически по всем параметрам.
Это вы на основании каких положений выявили?
вантох> Из норки высунется мишень с трубой площадью четверть метра максимум, на несколько секунд и с нескольких сот метров Или десятков сбоку. За это время ее поразить (да и засечь) нереально.Да и много их. А ЭТО открыто ползет и доступно с километров.
Высунутся на несколько секунд - что вы за них успеете сделать, неужели ПТУР пустить или из РПГ прицелиться? Издалека в лоб БМПТ стрелять никто не будет, замочат, причем вид на поле битвы на несколько километров "это вряд ли" © осуществимо - дымы и т.д. никто не отменял, а легкие РПГ не панацея.
вантох> Утопию стальной лавины вообще-то проехали еще в 30е годы 20 века.
Да вы что???
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


Бяка> А почему бы не сравнить. Программа закрыта только из за ненадобности в современных условиях, а не из за неудачи.
Корректно сравнивать можно, если функции сравнимы, а это разные машины, да и защищенности разница есть.
Бяка> Есть образец. До серийного производства очень далеко.
Вы так уверены?
tramp_>> Это вам в вашингтонском обкоме сказали? Ну-ну. Не читайте европейских газет на ночяь ©
Бяка> Неверие не спасает от противотанкового снаряда.
Желательно подтверждение данного утверждения помимо самого утверждения.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

tramp_

дёгтевозик


MIKLE> мдя... как говорится, на безрыбье и краба ...
MIKLE> лучшеб в нормальные взрыватели вложились...
Айнет не нравится?
 
1 2 3 4 5 6 7 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru