Корабли "присутствия"

Читатель1>> Штурмовая группа 200 человек.
Читатель1>> Состав вооружения (очень примерно): 6 ПТРК малой до 2 км и 3 большой типа Корнет; 8 АГС ; 8 12,7 мм пул., 16 7,62 мм пул, 16 СВД, 8 8,58 мм снайперских и 4 12,7 мм; 4 82 и 8 60мм миномета; 16 РПГ и др. т.е. на 2 роты.
артём> В ДШР примерно 100-110 человек. Прикиньте расчеты средств усиления, в вашем описании. Сколько же стрелков то останется?
артём> Кроме того, сами владельцы 60 мм миномётов ставят их эффективность под сомнение. Задачи 12,7 пулемётов (очень специфическое оружие).
Это я к тому что единого штата нет,есть склад оружия на корабле,заходишь перед началом операции и берешь из списка что и сколько нужно.
Читатель1>> Значит вы не поняли, это единое подразделение причем элитное ,просто у него такая структура.И учения по взаимодействию будут проходить постоянно.,так как создается для очень частого боевого использования.
артём> Я прекрасно вас понял. Кто будет командовать вашей группой? Инженер, сапёр, пехотный офицер или офицер Сецназа?
Скорее умник из ГРУ(точно не армейский полковник) а в заместителях командиры отрядов.
Читатель1>> А я и писал что несколько таких груп будут входить в бригаду присутствия,откуда и будут браться подразделения для усиления.
артём> Всё точно так, с точностью до наоборот. У бригады есть средства усиления и инженерные части, которые придаются штурмовым батальонам по необходимости или действуют самостоятельно.
Да обычно так и есть .Просто не уверен что это будет эффективно работать в системе присутствия.

sas1975kr> Мое ИМХО:
sas1975kr> корабль на 8кТ обладает все таки слишком малой боевой ценностью.
sas1975kr> Типа УОСПА, на 40кТ, слишком большой стоимостью.
sas1975kr> Оптимальным считаю корабль на 15-25кТ с возможностью перевозки батальона с техникой и средствами высадки. Или до 20ЛА в авианесущем варианте.
Что авиагруппа совсем не понравилась ?

Читатель1> Состав авиагруппы корабля присутствия (продолжение и пока без задач для них)

Ни одного вертолета. Транспортные задачи вообще не подразумеваются?

Читатель1> 3 самолета ДРЛО

Срок разработки 5-10 лет

Читатель1> 9 самолетов транспортных (три из них подготовленны для применения тяжелых управляемых боеприпасов массой до 3 тон. и систем ртр и рэб а остальные для применения в качестве заправщика.)

Немноговато ли - 6 заправщиков?
Срок разработки/модернизации - 5-10 лет

Читатель1> 8 ударных БЛА массой 20 тон по типу Х-47В

Срок разработки 10-20 лет

Читатель1> 8 разведовательно-ударных БЛА массой 6 тон (можно 12ед.)

Срок разработки 5-10 лет

Читатель1> Желательно но не обязательно : 4 БЛА массой 10-12 тон и скоростью 2М

Срок разработки 10-20 лет

Читатель1> и 4 СУ-33КУБ.

единственные имеющиеся в наличии. При этом при трех самолетовылетах в день, получается только один будет в воздухе.

РЕЗЮМЕ
1) Для корабля присутствия через чур выраженая ударная составляющая. При практическом отсутствии истребительной. При этом задачи Х-47В могут впринципе решить КР с НК сопровождения. Применение 9 транспортно/боевых тоже не однозначно. При наличии ПВО толку от них мало, а 4 Су-33 даже "необязательны". В общем не совсем понятно для каких целей такое авиакрыло будет применяться. Высадку и эвакуацию производить нечем.
2) Это авиакрыло на перспективу. Для дешевой рабочей лошадки слишком высока стоимость разработок и технические риски.
3) Применение транспортников и ДРЛО скорее всего потребует применения катапульт. В итоге ты даже рискуешь не уложиться в 40кт полного.

Читатель1>> Состав авиагруппы корабля присутствия (продолжение и пока без задач для них)
sas1975kr> Ни одного вертолета. Транспортные задачи вообще не подразумеваются?
Это просто вторая часть + вертолеты и прочее о которых говорилось в начале.
sas1975kr> 2) Это авиакрыло на перспективу. Для дешевой рабочей лошадки слишком высока стоимость разработок и технические риски.
Здесь нам надо определиться. Корабль будет готов в 2015,серия из 3-х в 2020 (это очень оптимистично,реально на 5 лет позже) т.е. пройдет 10-15 лет - вполне достаточно для разработки всего этого.
sas1975kr> 3) Применение транспортников и ДРЛО скорее всего потребует применения катапульт. В итоге ты даже рискуешь не уложиться в 40кт полного.
Кто его знает,ведь Як-44 собирались с трамплина. Обычно я говорю 40-50 тыс. (гулять так гулять)

Читатель1>> Желательно но не обязательно : 4 БЛА массой 10-12 тон и скоростью 2М
sas1975kr> Срок разработки 10-20 лет
Не понял, а по каким таким причинам, срок разработки резко увеличился в 2-раза?
Хотя, скорей, почему остальные БПЛА раза в 2 меньше....
Думаю. такие "пепелацы" у нас раньше чем через 15-20 лет не полетят...
А самолет ДРЛО, теоретически построить можно быстрей, главное оптимальный ВТС подобрать и адаптировать...
ИМХО конечно...

Читатель1>> и 4 СУ-33КУБ.
sas1975kr> единственные имеющиеся в наличии. При этом при трех самолетовылетах в день, получается только один будет в воздухе.
Я вот только не пойму, когда вы постройку этого корабля предпологаете?

sas1975kr> РЕЗЮМЕ
sas1975kr> 1) Для корабля присутствия через чур выраженая ударная составляющая. При практическом отсутствии истребительной. При этом задачи Х-47В могут впринципе решить КР с НК сопровождения. Применение 9 транспортно/боевых тоже не однозначно. При наличии ПВО толку от них мало, а 4 Су-33 даже "необязательны". В общем не совсем понятно для каких целей такое авиакрыло будет применяться. Высадку и эвакуацию производить нечем.
Угу...

sas1975kr> 2) Это авиакрыло на перспективу. Для дешевой рабочей лошадки слишком высока стоимость разработок и технические риски.
Эт точно, я бы авикрыло, так сказать "первой очереди" составлял из существующих ЛА, или минимально модифицированных...
Ну и как альтернативу, с оговоркой "когда появяться" улучшенные ЛА, соотвествующий состав авиакрыла...

sas1975kr> 3) Применение транспортников и ДРЛО скорее всего потребует применения катапульт. В итоге ты даже рискуешь не уложиться в 40кт полного.
Возможно, но как то надо взяться и просчитать альтернативные варианты...

Читатель1>>> Состав авиагруппы корабля присутствия (продолжение и пока без задач для них)
sas1975kr>> Ни одного вертолета. Транспортные задачи вообще не подразумеваются?
Читатель1> Это просто вторая часть + вертолеты и прочее о которых говорилось в начале.
Читатель1> sas1975kr> 2) Это авиакрыло на перспективу. Для дешевой рабочей лошадки слишком высока стоимость разработок и технические риски.
Читатель1> Здесь нам надо определиться. Корабль будет готов в 2015,серия из 3-х в 2020 (это очень оптимистично,реально на 5 лет позже) т.е. пройдет 10-15 лет - вполне достаточно для разработки всего этого.
Я думаю, что на БПЛА тоже слишком оптимистичные сроки выставлены.
Тут еще с концепцией применения надо определиться, по крайней мере по ударным БПЛА.
Разведывательные БПЛА - понимаю, вещь нужная, да и уже в общем-то есть в ассортименте, надо только определиться с наиболее подходящими.
БПЛА-ДРЛО - возможно, надо только думать, хватит ли радиуса действия в ~350км (из условия обеспечения прямой видимости, для передачи данных).
А вот ударные БПЛА, большой вопрос:
п.1. если применять как КР с возможность повторного использования, т.е. по заранее известным целям, то исходя из предположения о конфликтах малой интенсивности, не дешевле ли использовать просто КР, чем завязываться на разработку специализированного БПЛА.
п.2. если необходим поиск цели, то, я думаю, без дистанционного управления не обойтись, отсюда вопросы с радиусом действия, те же 350км и то с учетом высоты полета в 10км, хватил ли? Да и помехозащищенность беспокоит...

U235>> Т.е. что-то типа Мистраля получается.
артём> Советские БДК несли около 200 человек десанта и 12 танков.

Вы про БДК проекта 775? Там под танками подразумеваются ПТ-76, которые по большому счету скорее на БМП тянут. Летной палубы нет, десантных катеров нет. Высадка только своим ходом для плавающей техники или с аппарели на берег для неплавающей. Обхем грузовых трюмов тоде маловат, да и с автономностью по припасам некоторая проблема.

Если Вы про "Ваню Рогова", то он на 14 тыс тонн водоизмещения, но при этом опять же не имеет летной палубы, да и по суммарным транспортным возможностям уступает Мистралю

davex> Я вот только не пойму, когда вы постройку этого корабля предпологаете?
Уже писал. головной в 2015-2020 годах + срок службы 30-35 лет. Вот и думаем на перспективу.
davex> Эт точно, я бы авикрыло, так сказать "первой очереди" составлял из существующих ЛА, или минимально модифицированных...
А там и есть МИ-38 и 28, КА-62
davex> Ну и как альтернативу, с оговоркой "когда появяться" улучшенные ЛА, соотвествующий состав авиакрыла...
Должны появиться,ну просто обязанны иначе все впустую

davex> Я думаю, что на БПЛА тоже слишком оптимистичные сроки выставлены.
Самое сложное,это БЛА типа Х-47В.Американцы планируют к 2015-20 годам но у них уже летают прототипы.Для нас реально 2025 год. Остальные проще за 10 лет более чем реально.
davex> Разведывательные БПЛА - понимаю, вещь нужная, да и уже в общем-то есть в ассортименте, надо только определиться с наиболее подходящими.
Я и предложил: легкий на 3 тон и тяжелый на 6 тон.
davex> БПЛА-ДРЛО - возможно, надо только думать, хватит ли радиуса действия в ~350км (из условия обеспечения прямой видимости, для передачи данных).
А вот БЛА-ДРЛО я считаю еще более отдаленной перспективой и даже не включил в состав крыла.
davex> А вот ударные БПЛА, большой вопрос:
davex> п.1. если применять как КР с возможность повторного использования, т.е. по заранее известным целям, то исходя из предположения о конфликтах малой интенсивности, не дешевле ли использовать просто КР, чем завязываться на разработку специализированного БПЛА.
davex> п.2. если необходим поиск цели, то, я думаю, без дистанционного управления не обойтись, отсюда вопросы с радиусом действия, те же 350км и то с учетом высоты полета в 10км, хватил ли? Да и помехозащищенность беспокоит...
Сейчас напишу.....

davex>> Я вот только не пойму, когда вы постройку этого корабля предпологаете?
Читатель1> Уже писал. головной в 2015-2020 годах + срок службы 30-35 лет. Вот и думаем на перспективу.
Это я писал еще до того как увидел ваш предыдущий пост...

Читатель1> davex> Эт точно, я бы авикрыло, так сказать "первой очереди" составлял из существующих ЛА, или минимально модифицированных...
Читатель1> А там и есть МИ-38 и 28, КА-62
Я подразумевал БПЛА, в первую очередь ударные...

davex>> Ну и как альтернативу, с оговоркой "когда появяться" улучшенные ЛА, соотвествующий состав авиакрыла...
Читатель1> Должны появиться,ну просто обязанны иначе все впустую
А если не появяться? Просто будет жуткая задержка в разработке по непредвиденным причинам.
По этому, считаю нужным, базовую конфигурацию строить вокруг решений с отсутствием или минимумом технических рисков. А потом, добавить в качестве бонуса, мол если появится такое-то решение, можно "А" заменить на "Б", и получится вот такое улучшение...

P.S. Просто в условиях России, боюсь надо быть, ну очень консервативным... как раз для того, что бы не было в пустую...

Читатель1> Самое сложное,это БЛА типа Х-47В.Американцы планируют к 2015-20 годам но у них уже летают прототипы.Для нас реально 2025 год. Остальные проще за 10 лет более чем реально.
Боюсь уровень Х-47В к 2025-му, не осилить, сколько амеры уже возятся с концепцией ударных БПЛА, уже лет 10? А у нас боюсь получится дольше, в том числе из-за недостатка финансирования...
Кстати, именно Х-47В, помоему крупноват для маленького АВК, размах крыла там больше 30м...

Читатель1> Я и предложил: легкий на 3 тон и тяжелый на 6 тон.
Ну, этого мало, хотя бы приблизительные основные ТТХ, если конечно я ничего не пропустил, или не тороплю события, или аналоги, а то и модели наших...

Читатель1> А вот БЛА-ДРЛО я считаю еще более отдаленной перспективой и даже не включил в состав крыла.
Интересно почему? Как, по моему мнению, самые простые в реализации, и приличный бонус в виде увеличенного времени патрулирования, а соответственно меньшее необходимое количество ЛА на АВК. Правда при условии, что хватит радиуса в 350км.

Читатель1> Сейчас напишу.....
жду-с...

davex> davex>> Ну и как альтернативу, с оговоркой "когда появяться" улучшенные ЛА, соотвествующий состав авиакрыла...
Читатель1>> Должны появиться,ну просто обязанны иначе все впустую
davex> А если не появяться? Просто будет жуткая задержка в разработке по непредвиденным причинам.
davex> По этому, считаю нужным, базовую конфигурацию строить вокруг решений с отсутствием или минимумом технических рисков. А потом, добавить в качестве бонуса, мол если появится такое-то решение, можно "А" заменить на "Б", и получится вот такое улучшение...
davex> P.S. Просто в условиях России, боюсь надо быть, ну очень консервативным... как раз для того, что бы не было в пустую...
Итак ,самое сложное это Х-47В и сверхзвуковой БЛА (в авиационном меня отправили в зал фантастики ). Нет проблем ,есть хороший СУ-33КУБ, 8 ед. вполне хватит и по занимаемой площади примерно равны.

davex> Кстати, именно Х-47В, помоему крупноват для маленького АВК, размах крыла там больше 30м...
Надо искать но вроде около 20м.
Читатель1>> Я и предложил: легкий на 3 тон и тяжелый на 6 тон.
Опечатка,БЛА на 2000 кг уже писал в самом начале,а что касается 6 тон. то примерно вариант Предатора с ТВД ,скоростью 400км./ч.,Максимальной нагрузки 1500 кг. и макс. прод. полета до 36 часов.

Читатель1>> А вот БЛА-ДРЛО я считаю еще более отдаленной перспективой и даже не включил в состав крыла.
davex> Интересно почему? Как, по моему мнению, самые простые в реализации, и приличный бонус в виде увеличенного времени патрулирования, а соответственно меньшее необходимое количество ЛА на АВК. Правда при условии, что хватит радиуса в 350км.
Причин две: первое,нужен БЛА тон на 12 типа Глобал Хока,а вот он точно не влезет на корабль, второе ,я обычно ориентируюсь на перспективные западные разработки,а вот у них этого нет даже в эскизах. Почему?

Читатель1> Варианты вооружения : 2 УАБх1000 кг; 16 УАБх125 кг. - по наземным целям , 8 УР типа Р-77 в варианте ПВО.
А как же УР "В-З"? или такую дорогую штуку в расход пускаем?
Интересна система управления для варианта ПВО?
По поводу ЛТХ надо посмотреть внимательней, сейчас не готов, что-то внятное сказать...

Читатель1> Имея 8 самолетов на борту, реально иметь на патрулировании в радиусе 450 км от корабля одновременно 2 БЛА с 16 УР В-В с цеуказанием от сам.ДРЛО.
Опять же, система управления???

Читатель1> П.С. Смысла сравнивать с КР думаю нет.
Именно ударник? ПВО пока оставим за кадром, это почему же?

Читатель1> Итак ,самое сложное это Х-47В и сверхзвуковой БЛА (в авиационном меня отправили в зал фантастики ). Нет проблем ,есть хороший СУ-33КУБ, 8 ед. вполне хватит и по занимаемой площади примерно равны.
А с этого надо начинать, мы то и корабль уменьшаем в целях уменьшения затрат, а вы тут же предлагаете очень НЕ дешевые разроботки...

Кстати, а что приводили в качестве аргументов по поводу сверхзвукового БПЛА?

davex>> Кстати, именно Х-47В, помоему крупноват для маленького АВК, размах крыла там больше 30м...
Читатель1> Надо искать но вроде около 20м.
Каюсь виноват спутал с ГлобалХоук-ом, данные нашел только по Х-47А, размах даже меньше 9м... у В-ки больше, но думаю даже меньше 20-ти...

Читатель1> Читатель1>> Я и предложил: легкий на 3 тон и тяжелый на 6 тон.
Читатель1> Опечатка,БЛА на 2000 кг уже писал в самом начале,а что касается 6 тон. то примерно вариант Предатора с ТВД ,скоростью 400км./ч.,Максимальной нагрузки 1500 кг. и макс. прод. полета до 36 часов.
Эээ, "Предатор" на 6т? Мы уже с sas1975kr спорили, правда к единому мнению так и не пришли, но боюсь его размах в этом весе может привысить ширину полетной палубы миниАВК, ИМХО, надо перерабатывать...

Читатель1> Причин две: первое,нужен БЛА тон на 12 типа Глобал Хока,а вот он точно не влезет на корабль, второе ,я обычно ориентируюсь на перспективные западные разработки,а вот у них этого нет даже в эскизах. Почему?
Возможные причины отсутствия у амеров: уже есть нормальный самолет ДРЛО (Хокай) и, возможно, недостаточный радиус для их задач...
Самолет о 30т, не смущает? А БПЛА на 12т уже смущает? Конфигурация планера и сответсвующие ЛТХ ГлобалХока не догма, как собственно Предатора...

U235>>> Т.е. что-то типа Мистраля получается.
артём>> Советские БДК несли около 200 человек десанта и 12 танков.
U235> Вы про БДК проекта 775? Там под танками подразумеваются ПТ-76, которые по большому счету скорее на БМП тянут. Летной палубы нет, десантных катеров нет. Высадка только своим ходом для плавающей техники или с аппарели на берег для неплавающей. Обхем грузовых трюмов тоде маловат, да и с автономностью по припасам некоторая проблема.
U235> Если Вы про "Ваню Рогова", то он на 14 тыс тонн водоизмещения, но при этом опять же не имеет летной палубы, да и по суммарным транспортным возможностям уступает Мистралю
775 имеет танковый трюм в 90 с гаком метров, для 12 ОБТ мало? Кроме того, врят ли стоит сравнивать НК в 4 и 14000 тонн.
И вообще, чего мы осуждаем?

davex> Кстати, а что приводили в качестве аргументов по поводу сверхзвукового БПЛА?
Я тогда предлагал ТТХ: мах.взлетный. 12 тон. ; дальность при скорости 2М - 2000 км (час лета); боевая нагрузка 1000 кг. (2 отсека ) + масса РЭО 500кг.;двигатель один.
Основная цель данного самолета, уменьшить время реакции в 2-2,5 раза. что позволит например отказаться в некоторых случаях от патрулирования. Да и стоимость его должна быть невелика.Кроме того виделось что его можно было бы использовать с большими перегрузками чем обычные истребители.Задачи как обычно, перехват воздушных целей и удар по наземным. Первоначально идея заключалась в том что бы самолет Миг-29 в дальнейшем заменить на Х-47В и такой вот БЛА.

davex> А как же УР "В-З"? или такую дорогую штуку в расход пускаем?
Не понял.
davex> Интересна система управления для варианта ПВО?
Наверно реально управление с самолета ДРЛО ,а в крайнем случае и по программе.
davex> По поводу ЛТХ надо посмотреть внимательней, сейчас не готов, что-то внятное сказать...
По сути это копия Х-47В,ну может чуть крупнее.

Читатель1>> П.С. Смысла сравнивать с КР думаю нет.
davex> Именно ударник? ПВО пока оставим за кадром, это почему же?
Это я к тому разговору ,что может лучше использовать просто КР с кораблей охранения.

davex> Эээ, "Предатор" на 6т? Мы уже с sas1975kr спорили, правда к единому мнению так и не пришли, но боюсь его размах в этом весе может привысить ширину полетной палубы миниАВК, ИМХО, надо перерабатывать...
Да конечно,хотелось бы не больше 25 метров размах.Тут мы опять возращаемся к легкому на 2000 кг.,посмотрите ссылку ,может использовать ту же схему только при весе 6 тон ?
Читатель1>> Причин две: первое,нужен БЛА тон на 12 типа Глобал Хока,а вот он точно не влезет на корабль, второе ,я обычно ориентируюсь на перспективные западные разработки,а вот у них этого нет даже в эскизах. Почему?
davex> Возможные причины отсутствия у амеров: уже есть нормальный самолет ДРЛО (Хокай) и, возможно, недостаточный радиус для их задач...
davex> Самолет о 30т, не смущает? А БПЛА на 12т уже смущает? Конфигурация планера и сответсвующие ЛТХ ГлобалХока не догма, как собственно Предатора...
Самолет на 20 тон ,и возможно это разновидность ИЛ-112ВТ.( а может реанимация проекта ЯК-44 ?)Смущает еще и то что нужно разрабатывать еще одну модель и явно не дешевую ,а для ВВС я хотел бы видеть БЛА еще большего размера. Про Хокай опять же,их новый Е-2Д будет летать чуть не до 40-50 годов и ничего. В общем думаю что для ВМС нет острой необходимости в такой машине.

davex>> Кстати, а что приводили в качестве аргументов по поводу сверхзвукового БПЛА?
Читатель1> Я тогда предлагал ТТХ: мах.взлетный. 12 тон. ; дальность при скорости 2М - 2000 км (час лета); боевая нагрузка 1000 кг. (2 отсека ) + масса РЭО 500кг.;двигатель один.
Ну, это действительно близко к фантастике, сравните с Гранитом, у которого скорость меньше, БЧ меньше, дальность меньше, отсутствие посадочных средств, и вес 7 тонн, в 12 тонн ваши параметры не впихнешь, ИМХО.

Читатель1> Основная цель данного самолета, уменьшить время реакции в 2-2,5 раза. что позволит например отказаться в некоторых случаях от патрулирования. Да и стоимость его должна быть невелика.Кроме того виделось что его можно было бы использовать с большими перегрузками чем обычные истребители.Задачи как обычно, перехват воздушных целей и удар по наземным. Первоначально идея заключалась в том что бы самолет Миг-29 в дальнейшем заменить на Х-47В и такой вот БЛА.
Идеи достойны рассмотрения, но предполагаемый вес, я бы увеличил, минимум до 20тонн.

davex>> А как же УР "В-З"? или такую дорогую штуку в расход пускаем?
Читатель1> Не понял.
Нагрузку в варианте по наземным целям вы обрисовали только бомбами, но до подавления ПВО. это может привести к большим потерям БПЛА, а они пока еще дороже самолетов, т.е. не дешевы...
По этому считаю необходимым включить в ассортимент боевой нагрузки ввести УР класса "Воздух-Земля", да и "Воздух-Корабль".

Читатель1> Наверно реально управление с самолета ДРЛО ,а в крайнем случае и по программе.
По программе, на мой взгляд, это возможно только по заранее известным целям.
А дистанционно, если понадобиться полет на низкой высоте, то даже если управление с ЛА-ДРЛО, кстати еще вопрос стоит ли перегружать его функционально, то радиус действия ограничен радиогоризонтом, т.е. около 350км, хватит ли...

Читатель1> Это я к тому разговору ,что может лучше использовать просто КР с кораблей охранения.
Собственно и я о том же, интенсивность предполагается не высокая, соответственно расход ракет, тоже не большой, и следовательно разработка БПЛА, может просто не окупиться...