Корабли "присутствия"

Читатель1> Да в смысле согласен,поэтому допускаю что это может быть нечто похожее на корабль ро-ро с верхней палубой для взлета авиации,построенный по гражданским стандартам.Силовая установка: судовой дизель на 18 узлов хода + дизель-ген. для патрулирования с 9 узлами.Все по минимому,но только большой.
Читатель1> П.С. я не знаток морской истории но у меня сложилось впечатление что в большинстве проблеммы появлялись когда хотели сэкономить на водоизмещении а не наоборот.

Есть такое дело, к сожалению. Не хочется повредить эффективности. Да и для модернизаций задел оставить необходимо. Вобщем есть золотая середина. Но где она - вот вопрос вопросов...

П.С. В той же истории масса примеров, когда строились дорогие корабли, которые было либо жалко либо дорого использовать. В итоге основную нагрузку несли более мелкие, более дешевые корабли.
Второй вариант - это СССР. Это когда непомерные военнные расходы доводят страну до разорения. 35кт конечно круче, чем 15кт. Только СССР еле 3 штуки таких построил. С плачевным результатом.

sas1975kr> Второй вариант - это СССР. Это когда непомерные военнные расходы доводят страну до разорения. 35кт конечно круче, чем 15кт. Только СССР еле 3 штуки таких построил. С плачевным результатом.
Вот только есть ли вина этих 3-х в плачевном результате для СССР? Я не уверен, хотя и так бы утверждать не стал...
Хотя это скорей вопрос для политического или экономического форума, здесь лучше не продолжать...

Dem_anywhere> Задача №2 - какая-то непонятная. Что за "продолжительные по времени воздействия удары"? Притом которые надо наносить именно с моря (а не высаженными силами, например)
Пример. Скажем компании России осваивают месторождения (на суше или на шельфе) часть местного населения недовольна этим,собирается в мелкие отряды и доставляет нам неприятности. Законная власть на нашей стороне но нет сил справится самим и мы ей помогаем.Чем? Организуем непрерывное патрулирование зоны напряженности БЛА с оружием ,что бы в случае обнаружения отряда нанести по ним удар.Такая операция может длиться несколько месяцев. А посылать своих солдат в джунгли конечно не надо (кроме случаев освобождения заложников)
Dem_anywhere> Как мне кажется, задача длительного присутствия в регионе несовместима с проведением десантной операции - нельзя долго держать на корабле десант и его технику - они теряют боеспособность.
Согласен что это нежелательно,потери никому не нужны,десант нужен для спасения гражданских.Продолжение примера: Действия БЛА результатов не дают,ширится недовольство,происходит смена власти путем восстания и нам надо просто уйти без потерь.Берем под свою охрану городок строителей,посольство и вертолетами на корабль или как вариант захватываем аэропорт и вывозим самолетами. В общих чертах так.

sas1975kr> Есть такое дело, к сожалению. Не хочется повредить эффективности. Да и для модернизаций задел оставить необходимо. Вобщем есть золотая середина. Но где она - вот вопрос вопросов...
Тут вот какое дело,я продолжаю считать что скажем корабль на 40000 тон будет в 1,5 раза дороже 20000 тонника,но при этом как минимум в два раза эффективней,т. е. два на 40 стоят как 3 на двадцать но решают задачу как 4 а то и 5 кораблей.И на этом пока стою твердо.

мужественный> Таким образом, всё дело сводится к штурмовой или разведывательно-диверсионной операции операции военного времени.
мужественный> Стало быть на полицейско-ФСБшных задачах ставим точку и корабль под такие функции не затачиваем вовсе, бо нецелесообразно.
Возможно я не так выразился. Под развед.-диверсионной я понимал специалистов по действиям "на природе",а штурмовой -это больше городские "джунгли",хотя до некоторой степени они должны действовать в любой ситуации.
Пехотное подразделение,это прежде всего охранно-конвойно-полицейские функции,а не обычная пехота .Наверно правильнее ее назвать рота военной полиции.

Ну шож...Прридется еще раз пройтись катком по чистой мечте об АВК.

sas1975kr> 1) Экономика первична, МО вторично. Поэтому подразумевается что деньги есть. В качестве наводки

Простите, деньги есть где? на что? у КОГО, в конце то концов? Мы абстрактную страну обсуждаем или Россию?

sas1975kr> - на сколько Россия в этом году увеличила свои золотовалютные резервы (включая стаб фонд)

И что? Зачем золотовалютный резерв и стабфонд, знаете? Это ведь не кубшки просто, это ФИНАНСОВЫЙ ИНСТРУМЕНТ, однако. Понимать надо. И он в последнюю очередь предназначен для покупки военных игрушек генералам. Надо смотреть не на это, а на реальный объем нашего военного бюджета, а он у нас такой, что закупаем в год по 30 танков и 5 Тополей. Мощно, ничего не скажешь, самое время АВк прикупить.

sas1975kr> - сколько Россия заработала на продаже вооружений и строительстве кораблей в том числе
sas1975kr> - как влияют оборонные заказы на предприятия ВПК

Да никак пракитически, как была нехватка кадров, так и осталась, как работали дедушки, так и работают. Тут буквально на днях то ли НАПО то ли КНААПО плакали, что молодых квалифицированных кадров жуть как не хватает. И ситуация уже угрожающая.

sas1975kr> 2) Если уж говорится о постройке АВ, да не одного, а трех-четырех, то явно необходимо говорить о постройке океанского флота. А при его наличии появляется возможность решать определенные заддачи. Вот эти задачи я и попытался расписать.

У нас много чего говорится. Одна я еще помню в середине 90-х о скорых закупках Ка-50 рапоратавали. И че? И где? И как? Да ниче...в этом и беда.

sas1975kr> 3) Рассматриваются задачи флота, а не конкретно АВ или АВК.

Так это задачи АВК или ФЛОТА???? Я думал здесь расписаны задачи, где АВК ну просто как воздух необходим.

sas1975kr> Смысл - разведка. Очень полезно понимать что у кого есть и какая тактика при этом применятся. Косово необходимо решать было дипломатическими усилиями.

Да ну? А весь остальной мир прекрасно обходится агентурой и развед. флотом. Оказывается только АВК нам для полного счастья не доставало. Ну вот убивают щас друг друга христиане с мусульманами в Судане. И че мы разглядим с борта АВК? Мне вот просто интересно как ты себе это представляешь. Да и потом я выше уже указал другие средства разведки, дешево, эффективно. Нафиг там АВК сдался? Смотреть как папуасы друг друга из калашей валят? Так не разглядишь их, маленкий они и ЭПР у них минимальный. А будешь со своими БЛА вертеться в их воздушном пространстве, озлобятся, а то чего доброго и третьим примут, причем каждая сторона будет полагать что наши БЛА шпионят в пользу конкуретнов, говорюж, раздражает людей наличие третьей силы. Не надо никого нервировать. Пункт в мусор, обоснование никакое, надуманное.

sas1975kr> За ради влияния на мировые дела. Что-бы реально мир из однополярного делать многоплярным. По деньгам см. начало.

Да ну? Меня это умиляет. Миротворцы влияют на мировой престиж страны. Щаззззз...Во первых...покажи как нме где присутствуют миротворцы держав второго эшелона, считающихся завтрашними конкурентами США за господство в мире, такие как Китай, Индия, Бразилия. А? Да не шлют они своих ребят чужих придурков разнимать за ради респекту. Они всецело ушли в себя и строят свою экономику, а не по миру с пасификом на рукаве шляются. Работать надо, работать. В этом мире всех интересует лишь какой у страны ВВП и какая армия. А тут получается все пашут как один, а мы средство гениальное изобрели для повышения престижа, солдат своих подставлять под стволы заморских бандюг. Гениально. А потом траванут еще одного бегунка и весь этот мизерный респектик потеряется на фоне негатива...Так же надуманно, в мусор.

sas1975kr> АВК, не АВК, но для эвакуации использовались военные корабли неоднократно.

Военные? ДА!!! АВК??? НЕТ!!! Для эвакуации совсем необязательно множить сущности...Нам бы то что имеем в порядок привести...Повторяю, лучши способ это дипломатия и дружба со всеми, высылается самолет с охраной и все дела. А то вон бывшие адмиралы истерят каждый день, флота через 10 лет не будет вообще. Нужно быстро восстанавливать корабли первой необходимости, которые для защиты нашей территории служат. А то Борея вон 10 лет строили, Северодвинск только на 15-16 летнюю годовщину закладки теперь сдать обещают. А мы об АВК каких то "для эвакуации". "Без порток" бы в море не остаться.

sas1975kr> Не авианосцы, а флот. Какой корабль - это уже второй вопрос.

Опять же...Тогда каким боком АВК здесь? Даже иллюстрация ведь была, да и многие задачи расписаны именно под АВК, десант так...и прочее. Не понимаю.

sas1975kr> Давление может быть политическим, экономическим и т.д.

Я говорю, и так понятно что вооружение так служит для военного давления. Зачем говорить очевидные вещи? Чтоб пунктиков побольше натянуть?


sas1975kr> Тем не менее пока их никто не отменял. А в рамках таких операций разведку побережья лучше корабля с БПЛА вряд ли кто-то сможет провести.

Акции? Не отменяли. АВК как часть этих акций? Не нужно отменять, не были они никогда частью проведения этих акций. Повторяю, как США помогли их АВ? Че они Геркулесами в Иран полетели? Или мы АВК застолбили для мнтитеррора на случай если на Борнео или Бали наших захватят? Чтобы торжественно объявитьо своем прибытии? А спецов и все средства разведки лучше тогда уж запихать в ПЛ заточенную под это, на манер тех что щас в США строят для спецопераций. И сколько этот АВК туда идти будет, до места...Поэтому все нормальные люди используют либо авиацию...либо авиацию. АВК в таком деликатном деле как антитеррор - как слон в поудной лавке. Только все побьет и поломает.

sas1975kr> Хорошо хоть тут спорить не стал
sas1975kr> Так как примеров - масса.
Я вообще то думал, что "МЧС при боевых действиях" - это один пункт. Часто такое случается то? Нет, если помножить вероятность этого на вероятность того что там ИМЕННО АВК будет нужен...поличим большое количество нулей. Нет такой насущной необходимости. ВЫчеркиваем.

sas1975kr> Боевые действия - это то, на что рассчитан боевой корабль. И совсем не обязательно, что при этом военные действия когда нибудь будут. СЯС созданы для нанесения ядерных ударов. Но никогда их не наносили. При этом никто не говорит что они бесполезны.

А что...АВК по разрушительности сравним с СЯС? То что СЯС против какого нить Бутустана применят. бутстанские вожди и в страшном сне не увидят. А вот военный корабль...легко. Поэтому от присутствия такого корабля они, поверь, больше напрягутся, чем от наших СЯС.

sas1975kr> Этого у кого-то одно масло на уме
Да просто кажется что пункты натягиваем черезчур. Надо было отельными статьями прописать погрузку разгрузку перевозку и обеспечение теплой пищей морпехов. Так пунктов ещеб больше получилось.

sas1975kr> Гм... Ну-ну. И много в море у СССР было штабных кораблей и госпиталей? Вместо создания специализированного корабля, создается универсальный. В результате экономия средств и быстрота решения вопроса. Есть помещения, которые используются для тех или иных нужд.

А у нас щасс в море вообще мало чего много. И потом, незаточенный для оказания медицинской помощи, не имеющий достаточного количества койко мест, персонала, оборудования, да при том дорогущий плавучий док-аэродром по моему никакая альтернатива морским госпиталям и плавбазам, которые имеет любая страна. Логики не вижу. Сам посуди - какая к черту экономия? Нахрена снова огород городим? Прикинь сколько будет стоить построить для МЧС плагоспиталь на 300 а то и 500 койкомест, обладающий всем необходимым, начиная от персонала, и заканчивая оборудованием, и сопровождай его существующими боевыми кораблями, сколько душе влезет. Кстати, вот если не дай Бог что случится где, такой корабль будет очень кстати, и на престиж страны повлияет как сто миротворческих акций. Тебе насчет миротворцев нужно еще одну вещь понять, они всегда раздражают население, они всем мешают, не дают стрелять спокойно друг в друга, они всегда необъективны, с точки зрения всех сторон конфликта. А вот трахнет где нить землю...пришлешь такой кораблик, и тебя потом не один десяток лет будут вспоминать потерпевшие, и их потомки.

sas1975kr> На Гарибальди есть возможность размещения госпиталя на 50 койко-мест. Это не мало.

Мало для ЧЕГО??? Ты еще помни о стоимости такого госпиталя, его возможностях в плане оказания универсальной КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ помощи. Выше я уже се расписал. Плагоспиталь рулит по всем статья. АВК снова надуман.

sas1975kr> Вот нужен АВК или не нужен - зависит от задач и наличия денег.

О чем я всю дорогу и твержу, нет ни задач ни денег. Без порток бы не остаться.

sas1975kr> См. выше. Для мирового престижа и влияния нужен океанский флот. Небольшой (чтоб не надорваться экономически), но действенный.

Океанский? Нужен. Только при четком осознании своего места в мире, своих задач и наличиствующих угроз. Повоторяю, все в панике как бы поколение АПЛ сменить и не остаться на бабах...Не до того нам будет в ближайшие 10-20 лет. Про мировой престиж и то, чем он достигается писал уже. Сначала экономика. Судить надо не по ЗВР и не по стабфонду - эти интрументы для другого служат, а судить по бюджету, а бюджет такой что нам его надо в разы поднять, чтоб хоть как то выплыть и з того дерьма, в котором мы оказались. А то скоро последняя страна Африки будет на Т-90 кататься, а мы наши танки даже модернизировать не можем. Я уж молчу о том как мы на фоне Европы и США смотримся...как мальчик-рахит с отставанием в развитии на 15 лет...

В общем АВК, корабли присутствия в помойку. Экономика первична. Китай своими флотами нигде не присутствует, и ничего...Респекту и даже боязни к нему - хоть отбавляй.

Нужен разумный компромис. Месяц назад когда прелагали строить АВ я тоже говорил - нах, развивайте экономику. С тобой будет обратная задача - на твой нах, ответить почему строительство флота нужно. Не должно быть черного и белого. Все должно быть в разумных пределах - и экономика и ВС.

Scar> Ну шож...Прридется еще раз пройтись катком по чистой мечте об АВК.

Каток отобрать, усадить за детский велосипед. Одназначно!
Кто-то что-то говорит про АВК? Есть задачи, есть флот который их решает. Нужна

программа его строительства. Правильно обсуждение свести к двум вопросам -
1) Необходимость океанского флота и его задачи.
2) Состав и программа строительства.

Никто не говорит что это вот только эти задачи и сегодня же закладываем АВК. Его еще лет десять строить не будут. Но при этом эскизные проекты, не отнимающие много времени и средств предлагать не только можно но и нужно. Потому как в наследство от СССР достался огромный ВПК и реально огромная его часть просто не нужна. Грамотная и продуманная программа строительства и развития ВС позволит "лишние" КБ и предприятия снять с иждевения бюджета. А там конверсия или приватизация - уже все равно. Пусть хоть травой заростают.

Scar> Простите, деньги есть где? на что? у КОГО, в конце то концов? Мы абстрактную страну обсуждаем или Россию?

Играет роль не стабфонд конечно, а соотношение ВВП / бюджет / расходы на оборону. ВВП России 1 триллион баксов. Это в 2-2.5 раза меньше чем у Франции и Великобритании, у которых доволно обширная кораблестроительная программа, включающая постройку АВ. Это косвенные данные.
Если сможете, выделите расходы на МО, ВМФ, средства на строитльства кораблей, стоимость кораблей различных классов. Тогда более точно можно утверждать, может РФ или нет.
По косвенным признакам - деньги на флот есть.


sas1975kr>> - сколько Россия заработала на продаже вооружений и строительстве кораблей в том числе
sas1975kr>> - как влияют оборонные заказы на предприятия ВПК
Scar> Да никак пракитически, как была нехватка кадров, так и осталась, как работали дедушки, так и работают. Тут буквально на днях то ли НАПО то ли КНААПО плакали, что молодых квалифицированных кадров жуть как не хватает. И ситуация уже угрожающая.

Экспорт вооружений в 2006 году 7.9 миллиарда баксов


Строительство корветов и эсминцев для Индии и Китая, преоборудование Горшкова. Это наукоемкая отрасль. При грамотной стратегии ее развития она может стать одним из локомотивов развития РФ. Банально тырить технологии надо. И развиваться не в конкуретной среде, а с субсидиями государства. Тогда можно как-то ликвидировать отставание в кораблестроении, двигателестроении, электромеханических, авиационноных отраслях. Не будет у этих предприятий денег, не будет на них молодых квалифицированных специалистов. При этом в сотый раз повторюсь - никто не требует строить АВК.


Scar> У нас много чего говорится. Одна я еще помню в середине 90-х о скорых закупках Ка-50 рапоратавали. И че? И где? И как? Да ниче...в этом и беда.

Так без цифр бюджета и стоимости говорить не о чем.

sas1975kr>> 3) Рассматриваются задачи флота, а не конкретно АВ или АВК.
Scar> Так это задачи АВК или ФЛОТА???? Я думал здесь расписаны задачи, где АВК ну просто как воздух необходим.

Нет, это задачи, стоящие перед океанским флотом. Можете их дополнять либо доказывать отсутсвие необходимости в каких то пунктах.
Дальнейшиее тобой изложенное обсуждать считаю бессмысленным, поскольку считаю, что нужно разделить обсуждение на две части:
1) Определение задач, стоящих перед флотом и океанским в том числе.
2) Обсуждение вариантов состава флота и выбор оптимального с использованием численного критерия стоимость/эффективность.

Читатель1> Тут вот какое дело,я продолжаю считать что скажем корабль на 40000 тон будет в 1,5 раза дороже 20000 тонника,но при этом как минимум в два раза эффективней,т. е. два на 40 стоят как 3 на двадцать но решают задачу как 4 а то и 5 кораблей.И на этом пока стою твердо.

1) Кораблей таких будет физически меньше, поэтому дежурить везде и постоянно они не смогут. Для уменьшения времени реакции может понадобиться увеличение скорости - и тогда однозначно будет удорожание.
2) Наличие средств для эксплуатации палубых самолетов удорожает корабль и увеличивает го эксплуатационные расходы.

Исходя из этого и соотношения по УОСП / Сан Антонио - я бы говорил о коэффициенте 1.6-1.8. А это уже соотношение 5 к 3.

П.С. Я ведь прошу рассмотреть весь флот в целом. А не отдельно взятый корабль. Сколько будет стоить флот с АВ и УДК и равнозначный ему флот с АВК? Потому как увеличение стоимости АВ на 60 Кт (по сравнению с 40кт АВК) я бы указывал с тем же коэффициентом - 1.5. И на этом тоже пока буду стоять твердо

sas1975kr> программа его строительства. Правильно обсуждение свести к двум вопросам -
sas1975kr> 1) Необходимость океанского флота и его задачи.
sas1975kr> 2) Состав и программа строительства.
ЭЭЭ, вопросы важные и нужные, но может их лучше в отдельной теме обсудить, а то, что в авианесущих, что здесь, больше обсуждаются задачи и необходимость флота, а не сами корабли и непосредственно их задачи...

sas1975kr> Никто не говорит что это вот только эти задачи и сегодня же закладываем АВК. Его еще лет десять строить не будут. Но при этом эскизные проекты, не отнимающие много времени и средств предлагать не только можно но и нужно. Потому как в наследство от СССР достался огромный ВПК и реально огромная его часть просто не нужна. Грамотная и продуманная программа строительства и развития ВС позволит "лишние" КБ и предприятия снять с иждевения бюджета. А там конверсия или приватизация - уже все равно. Пусть хоть травой заростают.
ЭЭЭ, не хотелось бы здесь продолжать, но не удержался, уж лучше переориентировать на экспорт, не со всеми "лишними" конечно получится, но хотя бы то что возможно...

sas1975kr> Дальнейшиее тобой изложенное обсуждать считаю бессмысленным, поскольку считаю, что нужно разделить обсуждение на две части:
sas1975kr> 1) Определение задач, стоящих перед флотом и океанским в том числе.
sas1975kr> 2) Обсуждение вариантов состава флота и выбор оптимального с использованием численного критерия стоимость/эффективность.
Вот именно... разделить по отдельным веткам...
Пожалуйста...

мужественный>> Таким образом, всё дело сводится к штурмовой или разведывательно-диверсионной операции операции военного времени.
мужественный>> Стало быть на полицейско-ФСБшных задачах ставим точку и корабль под такие функции не затачиваем вовсе, бо нецелесообразно.
Читатель1> Возможно я не так выразился. Под развед.-диверсионной я понимал специалистов по действиям "на природе",а штурмовой -это больше городские "джунгли",хотя до некоторой степени они должны действовать в любой ситуации.
Читатель1> Пехотное подразделение,это прежде всего охранно-конвойно-полицейские функции,а не обычная пехота .Наверно правильнее ее назвать рота военной полиции.
Не разумней ли обойтись ОШС ДШБ?

Читатель1>>> Уменя получился батальон на 800 чел. Подробности позже.
артём>> Хотелось бы услышать подробности.
Читатель1> Наземный компонент. Батальон в составе рот:
Читатель1> Разведовательно-штурмовая в составе 5 взводов: штабной ,два развед-диверсионных,два штурмовых.итого 200чел.
Читатель1> Петотный в составе 6 взводов: штабной,транспортный ( 12 БТР вместимостью по 15 чел. дес.),4 пехотных.Итого200 чел.
Читатель1> Механизированный в составе 5 взводов: штабной,2 на колесных БМП (без десанта),2 на бронеавтомобилях(4х4, 9 тон.) Итого 110 чел 10 БМП+16 Бронеавтом.
Читатель1> Инжинерная примерно 100 чел
Читатель1> Медицинская примерно 50 чел
Читатель1> Штабная в составе 5 взводов: штабного,связи,ремонтной,снабжения,транспортного.
Читатель1> Более того в случае необходимости самолетами могут быть доставленны дополнительно до 400 чел для формирования отдельно развед.и штурмовой рот.,усиления медицинской и инжинерной рот,десанта для мех.роты. и т.д.
Очень сложно и очень слабо.

sas1975kr> Нужен разумный компромис. Месяц назад когда прелагали строить АВ я тоже говорил - нах, развивайте экономику. С тобой будет обратная задача - на твой нах, ответить почему строительство флота нужно. Не должно быть черного и белого. Все должно быть в разумных пределах - и экономика и ВС.

ДА нужно строительство флота! Кто ж сказал что не нужно? Только нужно сначала построить флот который нашу родину защитит, а не будет присутствовать неизвестно где и зачем.

Теперь по пунктам...

1) Пункты о миротврчестве, антитерроре и прочем, я так понимаю не вызвали. Я уверен, ты меня понял.
2) Про бюджет...Надо смотреть не на Вики, а на РЕАЛЬНЫЕ закупки. Остальное все домыслы. Может там так воруют. что и 1000млрд. бюджета не хватит на военные нужды. Факт остается фактом - закупаем в количествах недостаточных не то чтодля поддержания, но даже для приторможения обвальных процессов морального и физического старения вооружений. Повторяю, сначала прикрываем свой зад, потом думаем чем "присутствовать".

sas1975kr> Каток отобрать, усадить за детский велосипед. Одназначно!
И тем не менее многие мои реплики остались без ответа. А это все так..не по сути.
sas1975kr> Кто-то что-то говорит про АВК? Есть задачи, есть флот который их решает. Нужна
sas1975kr> программа его строительства. Правильно обсуждение свести к двум вопросам
sas1975kr> 1) Необходимость океанского флота и его задачи.
sas1975kr> 2) Состав и программа строительства.
Перво наперво закупить в достаточном количестве АПЛ 4гопоколения и средства их прикрытия. В ближайшие 15-20 лет о другом можно и не думать. Не прикроем собвственную территорию - присутствовать где то далеко смысла не имеет.

sas1975kr> Никто не говорит что это вот только эти задачи и сегодня же закладываем АВК. Его еще лет десять строить не будут. Но при этом эскизные проекты, не отнимающие много времени и средств предлагать не только можно но и нужно. Потому как в наследство от СССР достался огромный ВПК и реально огромная его часть просто не нужна. Грамотная и продуманная программа строительства и развития ВС позволит "лишние" КБ и предприятия снять с иждевения бюджета. А там конверсия или приватизация - уже все равно. Пусть хоть травой заростают.

Прежде чем рисовать эскизы, надо обдумать принципиальную необходимость в том, что на эскизе. Это если по существу обсуждения в контексте наших реалий. DenisKA просто помечтал на бумаге, здесь жы мы, насколько я понял, обсуждаем реальность. Короче эскиз мне нра, но лучше его отложить лет на 20 в ящик.

sas1975kr> Играет роль не стабфонд конечно, а соотношение ВВП / бюджет / расходы на оборону. ВВП России 1 триллион баксов. Это в 2-2.5 раза меньше чем у Франции и Великобритании, у которых доволно обширная кораблестроительная программа, включающая постройку АВ. Это косвенные данные.
sas1975kr> Если сможете, выделите расходы на МО, ВМФ, средства на строитльства кораблей, стоимость кораблей различных классов. Тогда более точно можно утверждать, может РФ или нет.
sas1975kr> По косвенным признакам - деньги на флот есть.
Я не сторонних мутных "косвенных" доказательств через пятую точку, когда есть прямые. Чтобы утверждать, то что утверждаю я-достаточно взглянуть на наши РЕАЛЬНЫЕ закупки. Не надо мудрить, все значительно проще.


sas1975kr> Экспорт вооружений в 2006 году 7.9 миллиарда баксов
sas1975kr> Lenta.ru: Экономика: Россия признана крупнейшим поставщиком оружия в развивающиеся страны
Это как Атос сказал "для Атоса слишком много, а для графа Дэ Лафэр слишком мало.". прикиньте сколько из общего числа разворовывают, откатывают и прочее. 7 миллиардов-это мизер. Нам только на перевооружение отрасли требуется несколько десятков миллирадов, причем отнюдь не оборотных, а самых что ни на есть инвестиций. 7млрд. это мизер. Да мы первые, после США конечно, но относительная велчина это одно, а абсолютная другое. Учитывай, что та же французская оборонка получает от своего государства контракты, которые нашей и не снились. Поэтому наши 7млрд. -это все крохи.

sas1975kr> Строительство корветов и эсминцев для Индии и Китая, преоборудование Горшкова. Это наукоемкая отрасль. При грамотной стратегии ее развития она может стать одним из локомотивов развития РФ. Банально тырить технологии надо. И развиваться не в конкуретной среде, а с субсидиями государства. Тогда можно как-то ликвидировать отставание в кораблестроении, двигателестроении, электромеханических, авиационноных отраслях. Не будет у этих предприятий денег, не будет на них молодых квалифицированных специалистов. При этом в сотый раз повторюсь - никто не требует строить АВК.
Х-хе...С каких это пор строительство, перепил и перекомпновка старых посудин стала наукоемкой отраслью.
Наукоемкая отралсь, для справки, это отралсь, где доля расходов людских ресурсов и денег на НАУЧНЫЕ изыскания для решения новых, впервые решаемых задач, является определяющий в общем объеме работ. Ну это так...Чтоб не путал. Так вот наукоемкие технологии это: нанотехнологии, MEMS'ы всякие, генная инженерия, биотехнологии, космос в конце то концов, если его развивать и лететь к новым рубежам, а не катать иностранные спутники на королЁвских и янгелевских ракетах разработки 50-летней давности. И меньше всего попил нашего старья напоминает мне наукоемкий процесс.

Scar>> У нас много чего говорится. Одна я еще помню в середине 90-х о скорых закупках Ка-50 рапоратавали. И че? И где? И как? Да ниче...в этом и беда.
sas1975kr> Так без цифр бюджета и стоимости говорить не о чем.
Да нафиг мне цифры то? Зачем? Если я знаю что мы по 30 танков в год закупаем, а Индия у нас по 100-200? при том, что бюджеты сравнимы. К сожалению у нас системные проблемы, а именно, воруют много.

sas1975kr> sas1975kr>> 3) Рассматриваются задачи флота, а не конкретно АВ или АВК.
Scar>> Так это задачи АВК или ФЛОТА???? Я думал здесь расписаны задачи, где АВК ну просто как воздух необходим.
sas1975kr> Нет, это задачи, стоящие перед океанским флотом. Можете их дополнять либо доказывать отсутсвие необходимости в каких то пунктах.
Ну разведку миротворчество и антитеррор по любому, в хлам. Есть агентура, есть спецы, надо строить развед. флот, если уж так хочется. Гонять океанский флот на подсмотрины и за заложниками-бред. И вообще для нас все что дальше зон дежурства наших ПЛАРБ-бред и провокация.

sas1975kr> Дальнейшиее тобой изложенное обсуждать считаю бессмысленным, поскольку считаю, что нужно разделить обсуждение на две части:
sas1975kr> 1) Определение задач, стоящих перед флотом и океанским в том числе.
Вот...поэтому в виду отсутсвия ясности, какие перед нами стоят задачи, обсуждать корабли присутствия бессысленно. Кто вообще принял за аксиому, что мы где то должны присутствовать?

sas1975kr> 2) Обсуждение вариантов состава флота и выбор оптимального с использованием численного критерия стоимость/эффективность.
Вытекает из первого, без этого оптимум не найти. В связи с этим тему можно отложить и создать новую.
Назвать например: "Задачи и угрозы стоящие перед РФ. И флот, как средство их решения". Вот когда там определимся, тогда и будем создавать темы, уже исходя из выстраданной истины.

U235>> Типа такого "француза"?
артём> Да, тем более других нет.

Почему нет? Вот покрупней есть:



А есть и вообще монструозные американские Воспы и Тарравы.



И обратите внимание: даже такие крупные корабли реально могут обеспечить полноценный тыл всего лишь батальону десантников. Дешевого корабля вторжения не получится. Мистраль или Восп - это минимум, который нужен для маленькой и победоносной миротворческой операции. Меньшим количеством десантников Вы много не навоюете. Ну а спецоперации - они больше требуют подводных лодок или стелс-фрегатов с кубриком для команды спецназа, док-камерой для резиновых лодок, ВПУ с крылатыми ракетами и высокоточной артустановкой калибра 100 - 130мм. Такие сейчас строят американцы и французы.

.
U235> Почему нет? Вот покрупней есть:
Нет, потому что подобное не входит в задачи др. НК.

sas1975kr>> Нужен разумный компромис. Месяц назад когда прелагали строить АВ я тоже говорил - нах, развивайте экономику. С тобой будет обратная задача - на твой нах, ответить почему строительство флота нужно. Не должно быть черного и белого. Все должно быть в разумных пределах - и экономика и ВС.


Scar> ДА нужно строительство флота! Кто ж сказал что не нужно? Только нужно сначала построить флот который нашу родину защитит, а не будет присутствовать неизвестно где и зачем.



Scar> Теперь по пунктам...
Scar> 1) Пункты о миротврчестве, антитерроре и прочем, я так понимаю не вызвали. Я уверен, ты меня понял.

Нет. Предложил их обсудить где-нибудь в отдельном месте.

Scar> 2) Про бюджет...Надо смотреть не на Вики, а на РЕАЛЬНЫЕ закупки. Остальное все домыслы. Может там так воруют. что и 1000млрд. бюджета не хватит на военные нужды. Факт остается фактом - закупаем в количествах недостаточных не то чтодля поддержания, но даже для приторможения обвальных процессов морального и физического старения вооружений. Повторяю, сначала прикрываем свой зад, потом думаем чем "присутствовать".

Да вы батенька еще больший пессимист, нежели я.
Так же ш нельзя. Воруют - посадить. Лучше на кол. Чтоб не повадно было.
Деньги выделяют и немалые.


4.9 триллиона рублей на закупку за 9 лет, 26 рублей за бакс - это в среднем на закупку вооружений 20 миллиардов баксов в год.

То, что они в первую очередь сейчас на СЯС идти будут - это и ежу понятно.
То, что необходимо обновить корабли прибрежной зоны И береговую авиацию - тоже понятно.

А потом? Вот на это "потом" корабль присутсвия здесь и обсуждается.
НИОКР проводить тоже нужно уже сейчас, через десять лет поздно будет.

sas1975kr>> Каток отобрать, усадить за детский велосипед. Одназначно!
Scar> И тем не менее многие мои реплики остались без ответа. А это все так..не по сути.

Открывай новую ветку, там обсудим. Здесь итак много замусорили.
sas1975kr>> Дальнейшиее тобой изложенное обсуждать считаю бессмысленным, поскольку считаю, что нужно разделить обсуждение на две части:
sas1975kr>> 1) Определение задач, стоящих перед флотом и океанским в том числе.
Scar> Вот...поэтому в виду отсутсвия ясности, какие перед нами стоят задачи, обсуждать корабли присутствия бессысленно. Кто вообще принял за аксиому, что мы где то должны присутствовать?
sas1975kr>> 2) Обсуждение вариантов состава флота и выбор оптимального с использованием численного критерия стоимость/эффективность.
Scar> Вытекает из первого, без этого оптимум не найти. В связи с этим тему можно отложить и создать новую.
Scar> Назвать например: "Задачи и угрозы стоящие перед РФ. И флот, как средство их решения". Вот когда там определимся, тогда и будем создавать темы, уже исходя из выстраданной истины.

Открывай, обсудим.

Читатель1>> Более того в случае необходимости самолетами могут быть доставленны дополнительно до 400 чел для формирования отдельно развед.и штурмовой рот.,усиления медицинской и инжинерной рот,десанта для мех.роты. и т.д.
артём> Очень сложно и очень слабо.
Может быть,а как иначе? На самом деле задача очень сложная. Численность подразделения как можно меньше а количество решаемых задач как можно больше. Если есть,предложите свой вариант.

Читатель1>> Тут вот какое дело,я продолжаю считать что скажем корабль на 40000 тон будет в 1,5 раза дороже 20000 тонника,но при этом как минимум в два раза эффективней,т. е. два на 40 стоят как 3 на двадцать но решают задачу как 4 а то и 5 кораблей.И на этом пока стою твердо.
sas1975kr> 1) Кораблей таких будет физически меньше, поэтому дежурить везде и постоянно они не смогут. Для уменьшения времени реакции может понадобиться увеличение скорости - и тогда однозначно будет удорожание.
Понятно что меньше. Имеем три корабля из которых два на патрулировании.А нужно ли больше? Наверное если в регионе все спокойно или там нет наших союзников (= интересов) то такой корабль особо не нужен. Можно обозначить свое присутствие кораблем на 2000-4000 тон и все. В конце концов Россия не США,задачи у нас скромнее. Уже писал что это система где большие корабли это только основа.Время реакции ? Конфликты возникают не вдруг. А так если только что то назревает то мы уже "в пути",времени хватит.
sas1975kr> 2) Наличие средств для эксплуатации палубых самолетов удорожает корабль и увеличивает го эксплуатационные расходы.
согласен
sas1975kr> П.С. Я ведь прошу рассмотреть весь флот в целом. А не отдельно взятый корабль. Сколько будет стоить флот с АВ и УДК и равнозначный ему флот с АВК? Потому как увеличение стоимости АВ на 60 Кт (по сравнению с 40кт АВК) я бы указывал с тем же коэффициентом - 1.5. И на этом тоже пока буду стоять твердо
Рассмотреть можно,просто это выходит за рамки данной темы.

Читатель1> Понятно что меньше. Имеем три корабля из которых два на патрулировании.А нужно ли больше? Наверное если в регионе все спокойно или там нет наших союзников (= интересов) то такой корабль особо не нужен. Можно обозначить свое присутствие кораблем на 2000-4000 тон и все. В конце концов Россия не США,задачи у нас скромнее. Уже писал что это система где большие корабли это только основа.Время реакции ? Конфликты возникают не вдруг. А так если только что то назревает то мы уже "в пути",времени хватит.

А ресурс? Более реальным является расклад - один в базе, один на ремонте, один в море.
При этом из 5 УДК в море могут быть два. Поэтому УДК может уже быть рядом с необходимым районом, а АВК туда еще подойти надо будет. Скорость хода может играть большую роль.

sas1975kr>> П.С. Я ведь прошу рассмотреть весь флот в целом. А не отдельно взятый корабль. Сколько будет стоить флот с АВ и УДК и равнозначный ему флот с АВК? Потому как увеличение стоимости АВ на 60 Кт (по сравнению с 40кт АВК) я бы указывал с тем же коэффициентом - 1.5. И на этом тоже пока буду стоять твердо
Читатель1> Рассмотреть можно,просто это выходит за рамки данной темы.

Да нет. Рассматривать отдельно УДК и АВК в сравнение нельзя. Поскольку по боевой эффективности УДК конечно же проиграет. Но если в дополнение к 5 УДК рассмотреть еще наличие 1-2 АВ, то ситуация резко поменяется. Потому как для нужд присутсвия достаточно и УДК будет, а задачи боевой тематики будет решать АВ.

Читатель1>>> Более того в случае необходимости самолетами могут быть доставленны дополнительно до 400 чел для формирования отдельно развед.и штурмовой рот.,усиления медицинской и инжинерной рот,десанта для мех.роты. и т.д.
артём>> Очень сложно и очень слабо.
Читатель1> Может быть,а как иначе? На самом деле задача очень сложная. Численность подразделения как можно меньше а количество решаемых задач как можно больше. Если есть,предложите свой вариант.
Указал, на мой взгляд, оптимален ДШБ.

sas1975kr> А ресурс? Более реальным является расклад - один в базе, один на ремонте, один в море.
sas1975kr> При этом из 5 УДК в море могут быть два. Поэтому УДК может уже быть рядом с необходимым районом, а АВК туда еще подойти надо будет. Скорость хода может играть большую роль.
У меня сложилось такое впечатление что все последние проекты боевых кораблей (западных) имеют возможность находится в море до 2/3 своей жизни как впрочем и гражданские. Более того ,используя корабли снабжения и смену экипажа в море можно добиться чтобы корабль находился в море по 6-8 месяцев,тогда время на переход в район патрулирования в % станет незначительным.Про ремонт: это реально,каждые 10 лет один год ремонта + через 20 - 2 года, итого 40 службы и 4 года ремонта.
Читатель1>> Рассмотреть можно,просто это выходит за рамки данной темы.
sas1975kr> Да нет. Рассматривать отдельно УДК и АВК в сравнение нельзя. Поскольку по боевой эффективности УДК конечно же проиграет. Но если в дополнение к 5 УДК рассмотреть еще наличие 1-2 АВ, то ситуация резко поменяется. Потому как для нужд присутсвия достаточно и УДК будет, а задачи боевой тематики будет решать АВ.
Как одна из версий,хотя мы еще не рассматривали вариант присутствия с самолетами

артём> артём>> Очень сложно и очень слабо.
Читатель1>> Может быть,а как иначе? На самом деле задача очень сложная. Численность подразделения как можно меньше а количество решаемых задач как можно больше. Если есть,предложите свой вариант.
артём> Указал, на мой взгляд, оптимален ДШБ.
Думаете инженерные и медицинские подразделения не нужны? А полевой госпиталь в режиме МЧС ? Оборудовать позицию вокруг обьекта,разминировать территорию,востановить ВПП ,переправу и т.д. ?
А три боевые роты в моем варианте чем слабее ДШБ ?

артём>> Указал, на мой взгляд, оптимален ДШБ.
Читатель1> Думаете инженерные и медицинские подразделения не нужны? А полевой госпиталь в режиме МЧС ? Оборудовать позицию вокруг обьекта,разминировать территорию,востановить ВПП ,переправу и т.д. ?
Читатель1> А три боевые роты в моем варианте чем слабее ДШБ ?
Вы не указали орг. структуру рот, возможно не слабее.
Инженеров и пр. не разумно вводить в состав батальона.
Ваша структура напоминает амерскую. Боевой состав не более половины общего. У нас две трети состава боевой. Более того, батальон привязан к кораблю и можно уменьшить некоторые тыловые службы.

артём> Нет, потому что подобное не входит в задачи др. НК.

Поясните пожалуйста мысль.