Человек на Луне? Какие доказательства?

Д.В.> О! ...продолжим.
Памятливый45>> При движении в центральном поле:
Памятливый45>> 1-эллиптической
Памятливый45>> 2-параболической
Памятливый45>> 3- гиперболической
Памятливый45>> 4-и никакой другой.
Памятливый45>> При движени системе Земля-Луна я не знаю как назвать орбиты.
Д.В.> С Земли на Луну - эллиптическая. Обратно - тоже, если смотреть с Земли, я если с Луны то параболическая. Да это и не важно. Главное суть понимать....
Снова хочу возразить
Параболическая траектория будет если мы сядем с попадающей траектории на Луну.
Если лететь сначало от Земли по эллиптической облётной траектории, затем перейти на селеноцентрическую (эллиптическую), а затем совершить посадку снова по эллиптической орбите, то ни в какой точке такая комбинация орбит не выведет ЛМ на параболическую траекторию.

Д.В.> Астрофизикой не занимаюсь, ибо не моя это специальность.
Уважаемый Дядюшка В.В. движение трёх тел -задача механики. И если ВЫ знаете законы притяжения двух тел то Вы можете понять все расчёты в программе Ехел.
Д.В.> ...Предпочитаю верить специалистам. Если вы не верите и у вас есть вопросы по функционированию математическо-физической модели - вам сюда:
Д.В.> http://orbit.m6.net/Forum/default.aspx в раздел Space maths & physics forum. Там на вопросы отвечают создатели орбитера.
Разбирать чужие алгоритмы - тяжелая работа.
Почитайте например того же Егорова, который попадающую орбиту в 57 году рассчитал.
Утонишь в формулах. Зато считать можно на логарифмической линейке. Но в экселе уже всё гораздо проще для восприятия. И отсутсвует каторжная работа безвесных учёных, которые упрощали расчёты.

Памятливый45>> А рекомендованная мною модель лишена потребности верить-не верить она наглядна, она открыта и в ней ничего кроме основных законов физики нет.
Памятливый45>> Ниже ВЫ поймете почему я рекомендую немного знать законы физики.
Д.В.> Я то фундаментальные законы знаю. А вы?
Д.В.> Д.В.>> Вот например в орбитере когда планируешь траекторию полёта на Луну с земной орбиты - оперируешь в начале только скоростью и моментом старта. И твоя задача в том, чтоб так прирастить скорость корабля - чтоб он вышел на такую еллиптическую орбиту, что пролетит около Луны на данном растоянии - или попадёт в неё. И это не важно.
Памятливый45>> То есть попадёт в заданную область?
Д.В.> Именно.
Д.В.> Д.В.>> Нет никакой разницы - пролетит или попадёт. Конечно в границах - если пролетит в 10 000 км то разница уже есть. Но для малых величин - нет. Почему? Потому, что на таком, как в начале полёта, расстоянии влияние всякой фигни (типа несферичного поля, гравитации других планет) таково, что точка встречи с Луной гуляет туда сюда.
Памятливый45>> Уважаемый Дядюшка ВВ!
Памятливый45>> Скажите просто несферичность планет , влияние Солнца и прочих планет не принимается в расчёт.
Памятливый45>> ИЛИ принимается, но как случайное по величине и направлению воздействие.
Д.В.> Принимается в расчёт. Как - ссылка выше. Кстати не несферичность планет а несферичность грав. поля планет. Одно пораждает другое.
Д.В.> Д.В.>> Теперь надо рассказать про то, что значит попасть в Луну. Это означает прилететь с Земли по такой эллиптической орбите, у которой радиус до перицентра (то есть пункт наиболее близкий к центру масс тела) меньший, чем радиус тела.
Всё таки давайте выразимся попроще.
Чтобы попасть в Луну надо чтобы расстояние от ЛА до центра Луны было меньше радиуса Луны.
Памятливый45>> Давайте не будем называть эту орбиту эллиптической.
Д.В.> А как её иначе называть, если она таковой является?
Памятливый45>> Она была бы эллиптической -если бы мы приняли массу Луны равной нулю.
Памятливый45>> Кстати в указанной мною модели -это просто
Памятливый45>> Введите в D6 Ноль и посмотрите как бы летел КА по эллиптической орбите.
Д.В.> Ну вы даёте. В D6 вписывается радиус а не масса. Но это не важно - главное, что при выводе корабля на траекторию полёта к Луне носитель и не догадывается о том, что корабль встретит на пути гравитацию Луны - и выводит его на теоретическую орбиту, которую я нарисовал на рис. 1. Именно так летел бы Аполлон, если бы не Луна. В полёте уже гравитация Луны искривляет траекторию так, что она становится похожа на ту самую "восьмёрку". Кстати - тут необходим точнейщий расчёт по перицентру. При ошибке гравитация Луны может изменить траекторию так (рис. 2) или так (рис. 3). И в том и в другом случае потребуется корректа траектории. И тут главное:
Д.В.> В вашем экселе рисуюется вид орбиты - так, как её увидел бы наблюдатель. Теоретические расчётные орбиты на каждом этапе - еллиптические.
Д.В.> Д.В.>> Но это тоже еллиптическая орбита.
Памятливый45>> НУ давайте эту восьмёрку в первоначальном примере эллиптической орбитой не называть.
Д.В.> Объяснено.
Надеюсь и про параболлическую траекторию тоже Вами понято.

Д.В.> Д.В.>> Так вот. Если скажем мы летим на Луну с целью в неё попасть (попадающая траектория) но вдруг передумали и захотели выйти на её орбиту - корректа очень невелика и даже двигатель можно не включать, а работать RCS-ами.
Памятливый45>> Вы имеете ввиду не включать основной ЖРД, а придать нужное ускорение двигателями ориентации.
Памятливый45>> Да! На начальной стадии полёта это проходит.
Д.В.> И не только. Радиус перицентра легко корректируется RCS-ами и в 6000 км от поверхности Луны.
Д.В.> Д.В.>> Поэтому кстати Аполлон облетал Луну - а вот ступень 4Б (которая летела по той самой орбите что и Аполлон) ударялась в Луну. Вы видите, насколько мало требуется энергии для такого превращения - пустая ступень в десятки тон весом выполнила корректу без проблем.
Памятливый45>> Уважаемый дЯДЮШКАв.в!
Памятливый45>> Правильно ли я Вас понял, что пустая ступень используя собственные двигатели ориентации совершила коррекцию и была направлена в Луну по попадающей траектории.
Памятливый45>> Тут два вопроса:
Памятливый45>> 1. имела ли указанная ступень двигатели ориентации, или её ориентировали двигатели ориентации ОК или ЛМ?
Памятливый45>> 2. Зачем пустая ступень направлялась в Луну?
Д.В.> А вы этого не знали? Вы не знали, что начиная с Аполлона 13 пустые ступени Сатурн-4Б направлялись по попадающей? Это ужасно! Как можно опровергать Аполлон не зная матчасти? Ну да ладно.
(Уважаемый Дядюшка В.В. -но я то не опровергаю полёт астронавтов на Луну.
У меня есть гипотеза, согласно которой астронавты отстыковавшись от ОК подобно Третьей ступени Сатурна-5 прилетели на Луну и сели по попадающей траектории.)


Д.В.> Ступень имела что-то вроде RCS - но насколько помню не по всем осям. А ударялась она для того, чтоб вызвать сейсмические коллебания, регистрируемые апаратурой предыдущих Аполлонов.

Надеюсь Вы не будете отрицать, что ОК сделал коррекцию, чтобы выйти на орбиту, которая выводит его в окресность луны. Коррекцию увода от попадающей траектории.

Д.В.> Д.В.>> Теперь посадка. Посадка является сами понимаете чем - обнижением орбитальной скорости до 0.
Памятливый45>> Я не понимаю Ваше определение.
Д.В.> Старый скажет почему
Памятливый45>> Уважаемый ДядюшкаВ.В.
Памятливый45>> Что-то не так.
Памятливый45>> Мне казалось что при посадке апогцентр находится на поверхности в точке посадке, а перицентр в центре масс планеты.
Памятливый45>> Мы же договорились что скорость будет равна нулю. Я её называю горизонтальной -Вы орбитальной, я бы её назвал тангециальной. Но главное точка посадки - это апоцентр.
Памятливый45>> Ну например вы прыгаете через кирпич.
Памятливый45>> В это случе Вы летите по эллиптической траектории с апоцентром близким к вашему центру масс а перицент на доли милиметра тходит от центра масс Земли.
Д.В.> Ну это естественно! Я ведь имел в виду другое - показать на что используется энергия двигателя.
Вы забыли посчитать перывый маневр на лунной орбите, чтобы выйти с облётной орбиты на селеноцентрическую орбиту.
Затем операция с перицентром.
Но беда в том, что у эллиптической орбиты скорость, а в перицентре не нже первой космической скорости у поверхности Луны.
Поэтому пройдя перицентра, оставшийся на 16 километровой высоте Лунным модуль начал гасить уже первую космическую в пределах Луны (по версии НАСА) То есть начиная с 16 километровой высоты нам надо погасить горизонтальную скоростьв 1,7 км/с.
...
Памятливый45>> Чем отличается последние 20 метров посадки на паращюте и на реактивном самолёте.
Памятливый45>> Для простоты примера рассмотрим самолёт,который в начале посадки (высота 25 метров) выбросил тормозной паращют и отключил двигатели.
Памятливый45>> НА обоих действует центральное поле на обоих действует аэродинамическое сопротивление паращюта.
Памятливый45>> И оба сядут на землю. Но ПАрашютист сядет с вертикальной скоростью 6метров в секунду без горизонтальной состаляющей, а самолёт с такой же скоростью вертикальной ,но с некоей горизонтальной составляющей.
Памятливый45>> Пустячёк, детали.
Памятливый45>> Но для того
Памятливый45>> , чтобы сесть самолёту понадобятся шасси, аэродром, спечиальное аэронавигационное оборудование, посветка полосы, помощь диспетчера и так далее. Кстати нужен пилот, который умеет садиться.
Памятливый45>> А парщютисту нужен только такой паращют, которым самолёт тормозится.
Памятливый45>> И запасной паращют для безопасности.
Памятливый45>> Так Вот у Лунного модуля в версии НАСА нехватает как раз описанных мною неоднократно деталей которые позволили бы ему сесть с низкой селеноцентрической орбиты и напротив было всё для безопасной посадки с попадающей орбиты.
Д.В.> То есть вы не понимаете как гасилась горизонтальная скорость? Это очень просто объяснить - гасилась горизонтальной составляющей тяги двигателя, которая образуется при его наклоне от вертикали. То есть:
Д.В.> Вначале ЛМ тормозил с двигателем в горизонтальной линии. Постепенно - по мере того, как скорость уменьшалась он всё более и более "выравнивался" - чтоб в свою очередь уравновешивать возрастающую силу тяжести. В конечном итоге он таким оюразом полностью погасил горизонтальную скорость и завис. Дальше уже ясно.
Премного благодарен за простой ответ.
Однако, обратите внимание на то, что самолёт у Земли и паращютист у Земли. Освоили пока посадку без манёвра на 90 градусов.
Начиная с древности есть изобретения посадки с поворотом вектора скорости на 90 градусов.
Но вот с надёжностью такого манёвра пока очень плохо.

Посадка с попадающей орбиты оличается тем, что падаем практически отвесно. Оси аппарата во время торможения неподвижны относительно инерциальной навигационной системы.
Наклоны аппарату делать не надо. Напротив Основной режим системы управления - противодействовать наклонам.
Давайте вызовем у Вас ассоциацию с существовавшей в 60-е года ракетной техникой.
Помните там был термин "угол бросания"
Так вот стартовав на безопасную для наземного ракетного стола МБР дальше ориентируется в пространстве под определённы углом -"углом бросания" ивесь активный участок гироскопы "держать оси".

К чему Я Вам все это объясняю - к тому , что астронавты могли остаться в Лунном модуле на протяжении всего полёта от Земли к Луне по попадающей траектории.

Памятливый45> Снова хочу возразить
Памятливый45> Параболическая траектория будет если мы сядем с попадающей траектории на Луну.

Тут дело не в том. Вернее в том, но не совсем При приближении к Луне траектория зависит от исходного пункта. При отображении на дисплее даже специально он переключается (reference). Если он - Земля, то мы двигаемся по еллиптической траектории. Если он - Луна, то мы приближаемся по параболической. Когда мы начинаем тормозить и скорость падает до первой космической (для Луны) - орбита становится еллиптической - то есть скорости, чтоб выйти с грав. поля Луны уже недостаточно.

Памятливый45> Разбирать чужие алгоритмы - тяжелая работа.

И главное - нужна ли она?

Памятливый45> Всё таки давайте выразимся попроще.
Памятливый45> Чтобы попасть в Луну надо чтобы расстояние от ЛА до центра Луны было меньше радиуса Луны.

Да - и если бы вы внимательно прочитали предыдущий пост вы бы заметили, что так я и написал.

Памятливый45> (Уважаемый Дядюшка В.В. -но я то не опровергаю полёт астронавтов на Луну.
Памятливый45> У меня есть гипотеза, согласно которой астронавты отстыковавшись от ОК подобно Третьей ступени Сатурна-5 прилетели на Луну и сели по попадающей траектории.)

И чем вы подтверждаете свою версию?

Памятливый45> Но беда в том, что у эллиптической орбиты скорость, а в перицентре не нже первой космической скорости у поверхности Луны.
Памятливый45> Поэтому пройдя перицентра, оставшийся на 16 километровой высоте Лунным модуль начал гасить уже первую космическую в пределах Луны (по версии НАСА) То есть начиная с 16 километровой высоты нам надо погасить горизонтальную скоростьв 1,7 км/с.

Именно такую скорость и следовало погасить.

Памятливый45> ...
Памятливый45> Памятливый45>> Чем отличается последние 20 метров посадки на паращюте и на реактивном самолёте.
Памятливый45> Памятливый45>> Для простоты примера рассмотрим самолёт,который в начале посадки (высота 25 метров) выбросил тормозной паращют и отключил двигатели.

Полностью раз и на всегда забудьте самолёт и парашют в разговоре про ЛМ. Это вам только поможет потому, что посадка в атмосфере грунтовно отличается от посадки без оной.

Памятливый45> Памятливый45>> Так Вот у Лунного модуля в версии НАСА нехватает как раз описанных мною неоднократно деталей которые позволили бы ему сесть с низкой селеноцентрической орбиты и напротив было всё для безопасной посадки с попадающей орбиты.

Какие это детали? Чего не хватает ЛМ-у?

Памятливый45> Премного благодарен за простой ответ.
Памятливый45> Однако, обратите внимание на то, что самолёт у Земли и паращютист у Земли. Освоили пока посадку без манёвра на 90 градусов.

Потому, что в атмосфере такой манёвр не имеет смысла.

Памятливый45> К чему Я Вам все это объясняю - к тому , что астронавты могли остаться в Лунном модуле на протяжении всего полёта от Земли к Луне по попадающей траектории.

Конечно могли. Могли даже более того - вообще обойтись без ОК. Если вы вспомните историю программы Аполлон то станет ясно, что были разные концепции. Хотели конструировать монструальную ракету "NOVA" и сажать на Луну весь корабль, хотели осуществлять 2 пуска Сатурна-5 на один полёт и стыковаться на земной орбите. Однако остановились на концепции Хубольта - стыковка на лунной орбите. Наверное решили что она самая оптимальная...

Гм. А мне не ответил..

Памятливый45> Посадка с попадающей орбиты оличается тем, что падаем практически отвесно. Оси аппарата во время торможения неподвижны относительно инерциальной навигационной системы.

ВОТ ОНО!

Беспонятливый, ну объясните же нам - с чего бы это попадающая траектория обязательно строго отвесно воткнется в Луну?

А то мне, например, кажется, что в любом случае будут заметные горизонтальные составляющие, которые воленс-неволенс надо гасить

Памятливый45>> Вы признаётесь, что не умеете считать надёжность системы наведения по четырём мягким посадкам и 14-ти попаданиям подряюд
Памятливый45>> ,
PSS> Их было не 14 так что кто из нас двоих точно считать не умеет.
Уажаемый PSS!
Я свободный человек, поэтому могу соглашаться или не соглашаться с мнением оппонента.
Когда я нашёль на скетикюнет сообщения о 14 подяд попадающих траекториях в Луну до запуска АМС, я конечно засомнвался в том, что Рейнджер-4 , севший на обратную сторону Луны считать успешным попаданием.
Вс е таки он сломался и им не могли управлять с Земли. Тогда остаётся несчастливое число.
Поэтому я воспользовался лукавой формулой тассовок "ЦУП контролировал траекторию аппарата на всем протяжении полёта."
Давайте так, вы находите информацию ещё об одной миссии АМС, которая не завершилась добротным попаданием в заданную точку и мы тогда перейдём к расчётам надёжности алгоритма посадки на Луну с попадающей траектории со стледующими исходными данными
12 удачных полётов АМС проведены США по попадающей траектории
4 (четыре) подряд успешных мягких прилунений Сурвейеров.
Какова надёжность?

Памятливый45>> а я признаюсь, что не умею Читать по Вашему заказу не интересную мне историю про неудачи советских АМС, посланных по провокационной орбите на Луну.
Памятливый45>> Если есть претензии к расчёту надёжности Луна-16 - 66% сообщайте.
PSS> Конечно! Отказ из-за возможного незнания масконов всего один: Луна-15. Какая тогда выходит надежность? Потом Луна-19 специально летала для изучения масконов.

И правильно сделали.
после полётов 15, 16, 17, 18 дошло до руководства, что не грех бы и понять, что происходит.
Напомню, что 15 и 18 аварий -это 50% неудач только с алгоритмом выбопртраектории.

Мы здесь не будем вспоминать , что по иным причинам в тот же период сорвались посадки ещё пяти советских АМС на Луну.
Давайте остановимся на выше описанных 50% надёжностити.
Слетала Луна-19 померяла масконы и что надёжность выросла?
Да Луна-20 и Луна-21 успешно прилунились.
Тут бы и остановиться, но в СССР решили получше изучить масконы и запустили Луну-22.
Ну теперь в два раза лучше зная строение гравитационного поля Луны можно и летеь ?
Но если совершена принципиальная ошибка, если люди отказывались верить американской прессе про успехи американских АМС в освоениии попадающей орбите, то чем больше узнавали про строение масконов, тем становилось хуже для безопасности полётов.
ПОсле повторного изучения масконов снова облом с очередной Луной-23 и несмотря на успех в спуске Луны-24 я смею делать вывод, что траектория спуска с селеноцентричесой орбиты, изучаемая советскими АМС, так и осталась опасной.

Поскольку нет корреляции межу временем ихзучения указанной траектории и безопасностью, я считаю все эти эксперименты независимыми и получаю надёжност траектори спукас делением успешных экспериментов , на общее число экспериментов спуска с селеноцентрической орбиты.

Если есть возражения прошу Вас сообщите.
Нам очень важно ваше мнение.

Нда. Что не фраза так ошибка...


Памятливый45>>> Вы признаётесь, что не умеете считать надёжность системы наведения по четырём мягким посадкам и 14-ти попаданиям подряюд
Памятливый45> Памятливый45>> ,
PSS>> Их было не 14 так что кто из нас двоих точно считать не умеет.
Памятливый45> Уажаемый PSS!
Памятливый45> Я свободный человек, поэтому могу соглашаться или не соглашаться с мнением оппонента.
Памятливый45> Когда я нашёль на скетикюнет сообщения о 14 подяд попадающих траекториях в Луну до запуска АМС, я конечно засомнвался в том, что Рейнджер-4 , севший на обратную сторону Луны считать успешным попаданием.
Памятливый45> Вс е таки он сломался и им не могли управлять с Земли. Тогда остаётся несчастливое число.
Памятливый45> Поэтому я воспользовался лукавой формулой тассовок "ЦУП контролировал траекторию аппарата на всем протяжении полёта."

Ничего он не контролировал. После запуска был проведен баллистический расчет, он то и показал что станция попадает в Луну. Вот и все доказательства у США. Маячок быстро замолчал. Если, скажем, по пути к Луне Р4 бы взорвался что привело к изменению траектории об этом узнать уже было бы нельзя.



Памятливый45> Давайте так, вы находите информацию ещё об одной миссии АМС, которая не завершилась добротным попаданием в заданную точку и мы тогда перейдём к расчётам надёжности алгоритма посадки на Луну с попадающей траектории со стледующими исходными данными
Памятливый45> 12 удачных полётов АМС проведены США по попадающей траектории
Памятливый45> 4 (четыре) подряд успешных мягких прилунений Сурвейеров.
Памятливый45> Какова надёжность?

Зевая. Успешных посадок подряд у Сурвеора было только три...

Памятливый45> Памятливый45>> а я признаюсь, что не умею Читать по Вашему заказу не интересную мне историю про неудачи советских АМС, посланных по провокационной орбите на Луну.
Памятливый45> Памятливый45>> Если есть претензии к расчёту надёжности Луна-16 - 66% сообщайте.
PSS>> Конечно! Отказ из-за возможного незнания масконов всего один: Луна-15. Какая тогда выходит надежность? Потом Луна-19 специально летала для изучения масконов.
Памятливый45> И правильно сделали.
Памятливый45> после полётов 15, 16, 17, 18 дошло до руководства, что не грех бы и понять, что происходит.
Памятливый45> Напомню, что 15 и 18 аварий -это 50% неудач только с алгоритмом выбопртраектории.
Памятливый45> Мы здесь не будем вспоминать , что по иным причинам в тот же период сорвались посадки ещё пяти советских АМС на Луну.
Памятливый45> Давайте остановимся на выше описанных 50% надёжностити.
Памятливый45> Слетала Луна-19 померяла масконы и что надёжность выросла?
Памятливый45> Да Луна-20 и Луна-21 успешно прилунились.
Памятливый45> Тут бы и остановиться, но в СССР решили получше изучить масконы и запустили Луну-22.
Памятливый45> Ну теперь в два раза лучше зная строение гравитационного поля Луны можно и летеь ?
Памятливый45> Но если совершена принципиальная ошибка, если люди отказывались верить американской прессе про успехи американских АМС в освоениии попадающей орбите, то чем больше узнавали про строение масконов, тем становилось хуже для безопасности полётов.
Памятливый45> ПОсле повторного изучения масконов снова облом с очередной Луной-23 и несмотря на успех в спуске Луны-24 я смею делать вывод, что траектория спуска с селеноцентричесой орбиты, изучаемая советскими АМС, так и осталась опасной.

Памятливый45> Поскольку нет корреляции межу временем ихзучения указанной траектории и безопасностью, я считаю все эти эксперименты независимыми и получаю надёжност траектори спукас делением успешных экспериментов , на общее число экспериментов спуска с селеноцентрической орбиты.
Памятливый45> Если есть возражения прошу Вас сообщите.
Памятливый45> Нам очень важно ваше мнение.

Боже какой бред...

Значит так при посадке Луны-18 отказал один из двигателей стабилизации что повлекло за собой перерасход горючего. При посадке Луны-23 отказал радар и на высоте 130 м прекратилось измерение высоты станции. Из-за этого скорость при касании в два раза превысила расчетную, станция подпрыгнула и опрокинулась на бок. Кстати к тому моменту оставалась по сути только горизонтальная составляющая скорости. Все! И где здесь масконы?

Y.K.> Але, гараж!
Y.K.> Беспонятливый, так объясните нам - почему это попадающие траектории обязательно втыкаются в Луну строго вертикально, и никак иначе?

Это бесполезно. Он вам не ответит ибо до сих пор не разобрался в траекториях и не договорился со своим вторым "я" на их счёт. Следует подождать пока они придут к консенсусу - тогда вы возможно получете ответ. Готов спорить на бутылку сидра что этот ответ будет невпопад.

Y.K.>> Але, гараж!
Y.K.>> Беспонятливый, так объясните нам - почему это попадающие траектории обязательно втыкаются в Луну строго вертикально, и никак иначе?
Д.В.> Это бесполезно. Он вам не ответит ибо до сих пор не разобрался в траекториях и не договорился со своим вторым "я" на их счёт.

Да нет, похоже, Беспонятливый вбил себе в голову, что если что-то попадает в Луну с лету, то это что-то всегда летит строго вертикально. Хотелось бы понять, откуда он взял такую ерунду?

PSS> Нда. Что не фраза так ошибка...
Памятливый45>>>> Вы признаётесь, что не умеете считать надёжность системы наведения по четырём мягким посадкам и 14-ти попаданиям подряюд
Памятливый45>> Памятливый45>> ,
PSS> PSS>> Их было не 14 так что кто из нас двоих точно считать не умеет.
Памятливый45>> Уажаемый PSS!
Памятливый45>> Я свободный человек, поэтому могу соглашаться или не соглашаться с мнением оппонента.
Памятливый45>> Когда я нашёл на скетик.нет сообщения о 14 подряд попадающих траекториях в Луну до запуска А-11, я конечно засомнвался в том, что Рейнджер-4 , севший на обратную сторону Луны считать успешным попаданием.
Памятливый45>> Все таки он сломался и им не могли управлять с Земли. Тогда остаётся несчастливое число.
Памятливый45>> Поэтому я воспользовался лукавой формулой тассовок "ЦУП контролировал траекторию аппарата на всем протяжении полёта."
PSS> Ничего он не контролировал. После запуска был проведен баллистический расчет, он то и показал что станция попадает в Луну. Вот и все доказательства у США. Маячок быстро замолчал. Если, скажем, по пути к Луне Р4 бы взорвался что привело к изменению траектории об этом узнать уже было бы нельзя.
Уважаемый PSS!
Ну я уже сказал "Лукавый" -чего ж Вам боле.
Ну найдите ещё один подобный случай.
((хотя контролировать вообщето может иметь значение наблюдать как уносится Ваш Аппарат за Лунный ДисК))
Ну не оставляйте меня с несчастливым числом. Найдите ещё одну неудачу на попадающей траектрии.

Памятливый45>> Давайте так, Вы находите информацию ещё об одной миссии АМС, которая не завершилась добротным попаданием в заданную точку и мы тогда перейдём к расчётам надёжности алгоритма посадки на Луну с попадающей траектории со следующими исходными данными:
Памятливый45>> 12 удачных полётов АМС проведены США по попадающей траектории
Памятливый45>> 4 (четыре) подряд успешных мягких прилунений Сурвейеров.
Памятливый45>> Какова надёжность?
PSS> Зевая. Успешных посадок подряд у Сурвеора было только три..
Ваша правда - три ибо один раз отказалал девайс.

Какова Ваша Версия надёжности системы наведения по попадающей траектории?

Памятливый45>> Памятливый45>> а я признаюсь, что не умею Читать по Вашему заказу не интересную мне историю про неудачи советских АМС, посланных по провокационной орбите на Луну.
Памятливый45>> Памятливый45>> Если есть претензии к расчёту надёжности Луна-16 - 66% сообщайте.
PSS> PSS>> Конечно! Отказ из-за возможного незнания масконов всего один: Луна-15. Какая тогда выходит надежность? Потом Луна-19 специально летала для изучения масконов.
Памятливый45>> И правильно сделали.
Памятливый45>> после полётов 15, 16, 17, 18 дошло до руководства, что не грех бы и понять, что происходит.
Памятливый45>> Напомню, что 15 и 18 аварий -это 50% неудач только с алгоритмом выбопртраектории.
Памятливый45>> Мы здесь не будем вспоминать , что по иным причинам в тот же период сорвались посадки ещё пяти советских АМС на Луну.
Памятливый45>> Давайте остановимся на выше описанных 50% надёжностити.
Памятливый45>> Слетала Луна-19 померяла масконы и что надёжность выросла?
Памятливый45>> Да Луна-20 и Луна-21 успешно прилунились.
Памятливый45>> Тут бы и остановиться, но в СССР решили получше изучить масконы и запустили Луну-22.
Памятливый45>> Ну теперь в два раза лучше зная строение гравитационного поля Луны можно и летеь ?
Памятливый45>> Но если совершена принципиальная ошибка, если люди отказывались верить американской прессе про успехи американских АМС в освоениии попадающей орбите, то чем больше узнавали про строение масконов, тем становилось хуже для безопасности полётов.
Памятливый45>> ПОсле повторного изучения масконов снова облом с очередной Луной-23 и несмотря на успех в спуске Луны-24 я смею делать вывод, что траектория спуска с селеноцентричесой орбиты, изучаемая советскими АМС, так и осталась опасной.
Памятливый45>> Поскольку нет корреляции межу временем ихзучения указанной траектории и безопасностью, я считаю все эти эксперименты независимыми и получаю надёжност траектори спукас делением успешных экспериментов , на общее число экспериментов спуска с селеноцентрической орбиты.
Памятливый45>> Если есть возражения прошу Вас сообщите.
Памятливый45>> Нам очень важно ваше мнение.
PSS> Боже какой бред...
PSS> Значит так при посадке Луны-18 отказал один из двигателей стабилизации что повлекло за собой перерасход горючего.
Напишите на скептик.нет или дайте на другой источник.
У скептика.нет сказано при попытке совершить мягкую посадку.



PSS> При посадке Луны-23 отказал радар и на высоте 130 м прекратилось измерение высоты станции. Из-за этого скорость при касании в два раза превысила расчетную, станция подпрыгнула и опрокинулась на бок.
Золотое замечание.
Тоесть после входа в во-второй посадочный коридор астронавты могли так же безславно притлуниться.
Конечно интересно откуда Вы тогда узнали про нулевую вертикальную и запредельную горизонтальную скорости про отказ радиодара.

Но суть в другом Вы описали событие, которое с вероятностью 66% должнобыло наступить именно для указанной траектории.




PSS> Кстати к тому моменту оставалась по сути только горизонтальная составляющая скорости.
Вот как её то гасить выполняя кульбитна 90 градусов вокруг своей поперечной оси.

PSS> Все! И где здесь масконы?
ВО -первых про масконы и их изучение Вы и выдумали вспомнить.
Во-вторых карты то не было Вы про это забыли
в третьих пролетая над масконом КА изменяет плоскость орбиты и тут то и возникает боковая составляющая горизонтальной скорости для обнаружения и гашения которой средств в 60-х годах небыло.

Y.K.>>> Але, гараж!
Y.K.> Y.K.>> Беспонятливый, так объясните нам - почему это попадающие траектории обязательно втыкаются в Луну строго вертикально, и никак иначе?
Д.В.>> Это бесполезно. Он вам не ответит ибо до сих пор не разобрался в траекториях и не договорился со своим вторым "я" на их счёт.
Y.K.> Да нет, похоже, Беспонятливый вбил себе в голову, что если что-то попадает в Луну с лету, то это что-то всегда летит строго вертикально. Хотелось бы понять, откуда он взял такую ерунду?
Увжаемый Юрий Красильников!
Вообразите Вы на луне.
У Вас всегда над головой-Земля.
Её угловой диаметр в несколько раз больше того, под которым мы видим Луну, но он всё равно мал.

Так вот с этой Земли практически не выходя из конуса, подкоторым Вы видите Землю, к Вам летит Лунный модуль. Конечно он не строго вертикален, но градус не сложно посчитать зная под каким углом над горизонтом висела над астронавтами, ходящими по Луне, Земля. (Под таким, что в камеру не попала.)

Ну про то что при старте с околоземной орбиты выросла большая полуось орбиты, но практически не выросла малая полуось мне Вам объяснять не надо.

Памятливый45> Увжаемый Юрий Красильников!
Памятливый45> Вообразите Вы на луне.
Памятливый45> У Вас всегда над головой-Земля.
Памятливый45> Её угловой диаметр в несколько раз больше того, под которым мы видим Луну, но он всё равно мал.

Беспонятливый! Вы говорите чушь...

Во-первых, диаметр не так уж мал. 12/350, 34 тысячных. Что при вертикальной скорости в километр в секунду дает горизонтальную скорость в сотню с лишним километров в час. Т.е. вдвое больше скорости автомобиля при крэш-тесте Гасить будем или обойдемся?

Памятливый45> Так вот с этой Земли практически не выходя из конуса, подкоторым Вы видите Землю, к Вам летит Лунный модуль.

Во-вторых, лунные модули по прямым не летают

Памятливый45> Конечно он не строго вертикален, но градус не сложно посчитать зная под каким углом над горизонтом висела над астронавтами, ходящими по Луне, Земля. (Под таким, что в камеру не попала.)

В-третьих, для Аполлона-17 земля попадала в камеру


И угол, согласно подсчетам, примерно 54 градуса. Т.е. горизонтальная скорость, по вашей теории, почти такая же, как и вертикальная (sin54=0.8, cos54=0.6).

Памятливый45> Ну про то что при старте с околоземной орбиты выросла большая полуось орбиты, но практически не выросла малая полуось мне Вам объяснять не надо.

А вот мне вам надо объяснить, что Луна не стоит на месте, а вертится вокруг Земли Следствия из этого понятны? Хотя о чем я... Так вот, Беспонятливый - это значит, что даже если ваш аппарат полетит от Земли к Луне строго по прямой, то при падении на Луну последняя будет уходить из-под него вбок со скоростью в один километр в секунду.

Вы, Беспонятливый, определенно работали в Энергии вожатым в пионерлагере...

Памятливый45> Ну про то что при старте с околоземной орбиты выросла большая полуось орбиты, но практически не выросла малая полуось мне Вам объяснять не надо.

Если Юрию этого объяснять не надо - то мне пожалуйста объясните. Что означает "практически"? Вы при прилунении тоже скажете, что раз малой полуоси практически нет, значит и горизонтальной скорости тоже практически нет? Потом грохнетесь с горизонтальной скажем 200км/ч (ибо по сравнению с вертикальной её и правда практически нет) - и будете практически живы. А в практике отправитесь на встречу с патриархами.

Чесно сказать я уже догадываюсь, почему проект Енергия-Буран развалился (если вы конечно там и правда работали)

PSS>> Нда. Что не фраза так ошибка...
Памятливый45> Памятливый45>>>> Вы признаётесь, что не умеете считать надёжность системы наведения по четырём мягким посадкам и 14-ти попаданиям подряюд
Памятливый45> Памятливый45>> Памятливый45>> ,
PSS>> PSS>> Их было не 14 так что кто из нас двоих точно считать не умеет.
Памятливый45> Памятливый45>> Уажаемый PSS!
Памятливый45> Памятливый45>> Я свободный человек, поэтому могу соглашаться или не соглашаться с мнением оппонента.
Памятливый45> Памятливый45>> Когда я нашёл на скетик.нет сообщения о 14 подряд попадающих траекториях в Луну до запуска А-11, я конечно засомнвался в том, что Рейнджер-4 , севший на обратную сторону Луны считать успешным попаданием.
Памятливый45> Памятливый45>> Все таки он сломался и им не могли управлять с Земли. Тогда остаётся несчастливое число.
Памятливый45> Памятливый45>> Поэтому я воспользовался лукавой формулой тассовок "ЦУП контролировал траекторию аппарата на всем протяжении полёта."
PSS>> Ничего он не контролировал. После запуска был проведен баллистический расчет, он то и показал что станция попадает в Луну. Вот и все доказательства у США. Маячок быстро замолчал. Если, скажем, по пути к Луне Р4 бы взорвался что привело к изменению траектории об этом узнать уже было бы нельзя.
Памятливый45> Уважаемый PSS!
Памятливый45> Ну я уже сказал "Лукавый" -чего ж Вам боле.
Памятливый45> Ну найдите ещё один подобный случай.
Памятливый45> ((хотя контролировать вообщето может иметь значение наблюдать как уносится Ваш Аппарат за Лунный ДисК))
Памятливый45> Ну не оставляйте меня с несчастливым числом. Найдите ещё одну неудачу на попадающей траектрии.


Сурвеор 2 и 4 посчитали?


Памятливый45> Напишите на скептик.нет или дайте на другой источник.

Ох. laspace.ru :: НПО им. С.А. Лавочкина

7-40> Кропотов на Кара-Мурзе в очередной раз выбросил белый флаг, на этот раз до конца лета: Форум С.Кара-Мурзы : Статья не найдена. .

Ну и идиот этот Кобзев-Кропотов, каких поискать Буквально пару дней назад он в ответ на предложение Игоря С. отменить порядок, когда 7-40 пишет только в одной специально отведенной для него ветке, сказал, что эксперимент удачный, надо бы и развить: вообще 7-40 забанить, пусть другие защитники работают

(Он, видимо, всерьез думает, что за общение с ним и другими ему подобными кара-замурзаями кто-то готов деньги платить )

А сейчас вообще прикрыл тему на лето

7-40> Видать, через пару месяцев снова вылезет из того же танка с той же песней.

Стандартная тактика: когда тема слегка подзабудется, возникнуть и сказать, что вот, дфмну и мне так никто ничего по существу и не возразил

7-40> Кстати, я не понял фразы насчёт "А.И.Попов работает над вторым изданием книги". Что, разве в каком-то издательстве уже было первое издание? Или что он имел в виду?

Виртуальное издание Похоже, после мухинского опуса издательства другие книги на эту тему не особо берут. Мухина-то его поклонники купят хотя бы из-за авторства, а кто что-то слышал про дфмна Попова?

Наверно, во второе виртуальное издание будут включены последние научные открытия - про цвет Луны, про лунную геологию от Юрковца и т.п.

Памятливый45>> Ну найдите ещё один подобный случай.
Памятливый45>> ((хотя контролировать вообщето может иметь значение наблюдать как уносится Ваш Аппарат за Лунный ДисК))
Памятливый45>> Ну не оставляйте меня с несчастливым числом. Найдите ещё одну неудачу на попадающей траектрии.
PSS> Сурвеор 2 и 4 посчитали?
Сурвеор 2 сломался в полёте поэтому не смог правильно сориентироваться в пространстве и затормозить но его трасса наблюдалась и он может рассматриваться как севший (не-мягко) по попадающей траектории.
НО в серию из трёх мягко севших Сурвейеров его включать нельзя



Памятливый45>> Напишите на скептик.нет или дайте на другой источник.
PSS> Ох. laspace.ru :: НПО им. С.А. Лавочкина

Здесь мы и видим то же что и в скептик.нет.
НА сайте разработчик ни словом не обмолвился, что сломалось его оборудование.
"Датчик перестал работать" сам сломался, или вместо расчётной высоты в 800 метров под ним оказалось 900 и его зашкалило.
Дело тёмное, но ясно, что всё произошло непосредственно во время посадки (весь полёт прошёл на отлично) поэтому как успешную посадку назвать это нельзя.

Благодарю за понимание.

Памятливый45>>> Ну найдите ещё один подобный случай.
Памятливый45> Памятливый45>> ((хотя контролировать вообщето может иметь значение наблюдать как уносится Ваш Аппарат за Лунный ДисК))
Памятливый45> Памятливый45>> Ну не оставляйте меня с несчастливым числом. Найдите ещё одну неудачу на попадающей траектрии.
PSS>> Сурвеор 2 и 4 посчитали?
Памятливый45> Сурвеор 2 сломался в полёте поэтому не смог правильно сориентироваться в пространстве и затормозить но его трасса наблюдалась и он может рассматриваться как севший (не-мягко) по попадающей траектории.
Памятливый45> НО в серию из трёх мягко севших Сурвейеров его включать нельзя

В результате он упал в совершенно нерасчетный район. Но какое это имеет значение? Памятливый сказал включить, значит включить! И про С4 промолчал. Похоже, Красильников прав и вы считаете что любая попадающая траекторию будет вертикальной...


Памятливый45> Памятливый45>> Напишите на скептик.нет или дайте на другой источник.
PSS>> Ох. laspace.ru :: НПО им. С.А. Лавочкина
Памятливый45> Здесь мы и видим то же что и в скептик.нет.
Памятливый45> НА сайте разработчик ни словом не обмолвился, что сломалось его оборудование.
Памятливый45> "Датчик перестал работать" сам сломался, или вместо расчётной высоты в 800 метров под ним оказалось 900 и его зашкалило.
Памятливый45> Дело тёмное, но ясно, что всё произошло непосредственно во время посадки (весь полёт прошёл на отлично) поэтому как успешную посадку назвать это нельзя.
Памятливый45> Благодарю за понимание.

Нда.. Требовать от Памятливого понимания явно из области фантастики... Ибо действительно смотрю в книгу, вижу фигу. Мало того, что он не посмотрел по той ссылке так еще и появился радар, который зашкаливает, если вместо 800 метров под ним оказывается 900. А на 900 метрах он что показывал?

PSS> Похоже, Красильников прав и вы считаете что любая попадающая траекторию будет вертикальной...

Я вообще фигею с этого кадра. Пусти что-то в Луну - и оно свалится на нее вертикально. И притяжение Луны не действует, и Луна вбок из-под летящего к ней аппарата не убегает со скоростью аж километр в секунду.

Читал бы он книжки, а не просто брал картинки посмотреть - знал бы, с какими трудностями столкнулись при гашении горизонтальной скорости уже при посадке Луны-9. Кстати, история очень красивая и почему-то редко освещаемая. Если бы не найденное нашими математиками очень элегантное решение - фиг бы удалось что-то мягко посадить.

По красоте может соперничать лишь возвращение Луны-16:

Схема полета станции Луна-16 от момента старта с Земли и до посадки на Луну полностью повторяла схему полета станций с самоходными аппаратами за исключением того, что существовали жесткие ограничения по выбору мест посадки. Эти ограничения диктовались условиями прямого старта возвратной ракеты к Земле после забора грунта. При этом время старта ВР также имело жесткие временные рамки.

Возможности ракеты-носителя "Протон-К" позволяли доставить на поверхность Луны возвратную ракету массой не более 520 кг - этого было явно недостаточно для обеспечения перелета Луна-Земля, учитывая необходимость проведения коррекций траектории. В этой критической ситуации было найдено совершенно оригинальное решение: посадку на Луну надо было осуществить в ограниченный район восточной части экваториальной зоны Луны - в этом случае вертикальный старт с Луны в строго заданное время обеспечивал попадание на Землю без коррекций траектории!

Выбранные траектории перелета существенно сужали возможные даты запуска аппаратов и районы посадок на поверхности Луны, но задача доставки грунта с Луны была принципиально решена при существующих весовых ограничениях и возможностях бортовой аппаратуры.

После забора грунта и определения лунной вертикали в заданное время возвратная ракета стартовала с поверхности Луны строго вертикально (допустимое первоначальное отклонение продольной оси аппарата от лунной вертикали не должно было превышать 25°). В процессе работы двигателя строго выдерживалось направление вектора скорости по лунной вертикали. Отсечка двигателя производилась при достижении заданной скорости(~2700 м/с) в направлении местной вертикали. После окончания работы ДУ отделялась.

Весь обратный перелет до Земли возвратная ракета проводила в неориентируемом состоянии с закруткой вокруг любой из осей для равномерного прогрева аппарата от Солнца. Перелет по трассе Луна-Земля, длившийся ~84 часа, проходил без коррекций траектории движения ВР.

laspace.ru :: НПО им. С.А. Лавочкина

// www.laspace.ru

 

 

PSS>> Похоже, Красильников прав и вы считаете что любая попадающая траекторию будет вертикальной...
Y.K.> Я вообще фигею с этого кадра. Пусти что-то в Луну - и оно свалится на нее вертикально. И притяжение Луны не действует, и Луна вбок из-под летящего к ней аппарата не убегает со скоростью аж километр в секунду.
Y.K.> Читал бы он книжки, а не просто брал картинки посмотреть - знал бы, с какими трудностями столкнулись при гашении горизонтальной скорости уже при посадке Луны-9. Кстати, история очень красивая и почему-то редко освещаемая. Если бы не найденное нашими математиками очень элегантное решение - фиг бы удалось что-то мягко посадить.
Y.K.> По красоте может соперничать лишь возвращение Луны-16:
Как интересно!
А Луна-9 была интереснее Сурвейеров?

Tico> Жаль, что нет по Лунам таких же графиков высоты/ориентации/тяги, как мы имем для Аполлонов.
Уважаемый Тико!

Раньше Вы меня спашивали где больше информации о полётах пилотов на Луну: в русскоязычныххисточниках или в англоязычных.
А теперь Вот сами про недостаток рускоязычных источников про Е-8 сами подтверждаете.

Ниже Вы намекаете на то, что Вас трудно понять "простому крестьянину".
Мой же вопрос предельно прост.
У Шунейко есть точные данные по координатам взлётной ступени после взлёта, а нет данных о координатах Лунного модуля после совершения им тормозного импульса, (кончно те которые можно было выполнить после появления ЛМ из-за Лунного диска.
ВОт просто координаты относительно Земли или относительно Луны, но с якобианом перехода к геоцентрической ситеме координат.
Всего шесть чисел (X,Y, Z, Vx, Vy, Vz) или через элементы орбиты там углы, высота, угловые скорости и нормальная скорость или ещё как угодно, но шесть.

Памятливый45> Мой же вопрос предельно прост.
Памятливый45> У Шунейко есть точные данные по координатам взлётной ступени после взлёта, а нет данных о координатах Лунного модуля после совершения им тормозного импульса, (кончно те которые можно было выполнить после появления ЛМ из-за Лунного диска.
Памятливый45> ВОт просто координаты относительно Земли или относительно Луны, но с якобианом перехода к геоцентрической ситеме координат.
Памятливый45> Всего шесть чисел (X,Y, Z, Vx, Vy, Vz) или через элементы орбиты там углы, высота, угловые скорости и нормальная скорость или ещё как угодно, но шесть.

Скажите, тупое жывотное, а как приземляются вертолёты? Как у них с координатами, якобианом, шестью цифрами и т.п.?