Развитие авианесущих кораблей СССР/РФ [2]

Makedon> Прокомментируете?

Очень странная статья...

В принципе очень правильно написано - есть много мифов про авианесущие корабли в нашей стране...


Однако,начиная с данной цитаты, авторы несколько странно трактуют события:
«Отойдя от первоначальной заявки, нарком ВМФ просил построить четыре больших и четыре малых АВ. И. В. Сталин ответил: «Подождем и с тем, и другим», – вспоминает Н. В. Исаченков. Затем, имея в виду потребности Северного флота, генералиссимус после короткого обсуждения резюмировал: «Построим две штуки малых». (Однако позже по настоянию судостроительной промышленности и при молчаливом согласии уже нового командования ВМФ авианосцы из программы исчезли.) Засомневался Сталин и в необходимости такого количества субмарин: «Нужно ли столько лодок вообще и особенно нужны ли большие подлодки?». Н. Г. Кузнецову удалось отстоять только часть ПЛ».

Возникает вопрос... А кто дал указание (принятое к исполнению!) из членов правительства о разработке палубных бомбардировщика-торпедоносца в КБ Туполева и палубного истребителя в КБ Яковлева в 1952 г.?
При этом по машине "91" есть весьма немало материала, благо она была доведена до лётного состояния. Самое же интересное, что в КБ Туполева с 1950 г. велись работы минимум по двум вариантам (507 и 509) палубных ударных самолётов... При этом использовался задел по палубному самолёту с условным названием ПТ-М71.

А вот в 1953 г. после смерти Стали произошла переориентация 91 на береговое базирование и закрытие работ. И инициатива исходила не от Хрущёва... а от Жукова... Это именно его желание - подводные лодки (цитата в статье указана).

Куда пропал (из статьи) авианосец пр.85 дошедший до стадии эскизного проекта (и ставший известный нам)?
Однако это лёгкий авианосец... Бомбардировщику-торпедоносцу "91" - там делать было нечего... Для него нужен был другой корабль... который пока широкой общественности известен не стал... Как и авторам статьи видимо...

Очень однобока оценка отношения Хрущёва к авианосцам...

Есть такой двухтомник "Как создавалась военно-морская мощь Советского Союза." советую найти и почитать... для начала.

А про Амелько... как ярого противника авианосцев? Мда... в принципе этим и кончилось конечно... только его так сказать прижали к стенке и ему пришлось выбирать "или или"... Или авианосцы, или концепция... недорогого авианесущего корабля на основе гражданского судна...

iodaruk> Вы видите разницу между вопросами базирования и экплуатации?
Разницу я вижу - и "Кузнецов" большую часть времени эксплуатируется за полярным кругом

iodaruk> А что им там делать, для начала?
Отрабатывать доктринальные установки на изоляцию советского флота в пунктах базирования.

iodaruk> Я уж неговорю про ледовую обстановку.
Ледовая обстановка аналогичная ледовой обстановке при эксплуатации "Кузнецова" - отсутствие сплошного ледяного покрова.

Я не пытаюсь доказать, что СССР изобрел нечто "арктическое революционное авианосное", лишь хочу сказать что корабли строились исходя из существующих на тот момент реалий.

Кстати а почему совместить трамплин и катапульту? Если она будет ЭМ, то сложностей с криволинейностью не возникнет?

parohod> Я не пытаюсь доказать, что СССР изобрел нечто "арктическое революционное авианосное", лишь хочу сказать что корабли строились исходя из существующих на тот момент реалий.

СССР как раз постоянно пытался изобрести что-то "революционно-авианосное". Шахты газоотводов на Новороссийске, например, из той же оперы. Как и стаи одноразовых штурмовиков.

iodaruk>> Вы видите разницу между вопросами базирования и экплуатации?
parohod> Разницу я вижу - и "Кузнецов" большую часть времени эксплуатируется за полярным кругом

Ну это видимо оттого что он дальше доплыть не мог-только до шпицбергена и обратно. У амов авианосцы по полгода болтаются кто в средиземке, кто в арабском, кто в южнокитайском.

Поставим вопрос ширее-какие задачи имеет ауг при базировании в мурманске/северодвинске?

parohod> Отрабатывать доктринальные установки на изоляцию советского флота в пунктах базирования.

Сам придумал-сам смеюсь?

parohod> Я не пытаюсь доказать, что СССР изобрел нечто "арктическое революционное авианосное", лишь хочу сказать что корабли строились исходя из существующих на тот момент реалий.

Ну да-построить авианосец чтоб тот болался в собственных терводах-это никакое не арктическое революционное решение-все так делают.

iodaruk>> Вы видите разницу между вопросами базирования и экплуатации?
parohod> Разницу я вижу - и "Кузнецов" большую часть времени эксплуатируется за полярным кругом
Это по причине развала страны. А по факту в модели боевого использования планировалось его использовать в Средиземном море, а на север гонять только на ремонты.

Мда... читайте "бредовую" статью "бредового" автора про "бредовую" проработку ... в общем Невский бастион №2 1997 г.

iodaruk ведь так любит бред... пришлось столько раз его и написать...

mina> 2. МиГ-31 значительно превосходит Су-27 по времени выхода на рубеж ХХХ км (при это имея существенно меньший радиус действия).

НЕсущественно меньший радиус действия...
Практическая дальность (полная заправка, пуск на середине пути) Су-27 "С" - 3640 км, с 2 Р-73 + 2 Р-27Р.
Практическая дальность (с 2-я ПТБ со сбросом после выработки топлива, пуск на середине пути) МиГ-31 - 3000 км, с 4 Р-33.
Практическая дальность (без ПТБ, пуск на середине пути) МиГ-31 - 2400 с 4 Р-33.

YYKK> НЕсущественно меньший радиус действия...


Да причём здесь радиус если речь о рубеже 200км максимум?


Вообще конечно оригинальное новшество-использовать единственный авианосец как корабль радилокционного дозора в собсвенных терводах.

Мощааа... Интеллектуальное превосходство перед западом...

ЗЫ

четко указывались РБД - Баренцево и Охотское море
(и указывались все траблы "если дальше")

 

То есть кузнецов исходно был построен как плавучий бакен на границе экономической зоны и никуда плавть не мог даже в проекте? Это серьёзное достижение военной мысли...

Читать "бредовую" статью и не нести бред.

С 50км... мина погорячился...
И забыл, помимо ударных и МСЯС ещё и обеспечение боевой устойчивости ПЛО.

mina>> в первую очередь обеспечение боевой устойчивости ударных сил ВМФ и МСЯС в Баренцевом море
iodaruk> То есть в поллусотне км от собственного берега не обеспечивалась устойчивость советского вмф? Без авианосца?
Полутысяче. Не забывайте, что в начале проектирования 11435 дальность БРПЛ отнюдь не у всех была 8000 км.

iodaruk> У меня такое ощущение что либо дело было не в бобине, либо не по сеньке шапка.
Как-то видел расчет годов начала 80-х по определению наряда сил для обеспечения выхода наших ПЛА(+РК,РБ) на соответствующий рубеж. Там было несколько вариантов - один с 11435 и нескольких (>4 1155-x), а также вариант без авианесущего корабля. Последний проигрывал во всех случаях. А для случая "конвекционного" оружия для последнего варианта была приписка - выполнить расчет не удалось, т.к. наряд сил превышает все разумные пределы.


iodaruk> Два десятка трамплинных истребителей без дрло баланс сил изменить не могут на фоне береговых полков миг-25/31, ту-126 и а-50, и готовившихся ан=72 с береговыми полками су-27.
iodaruk> Либо ктото намухлевал, либо чётото тут не так.
Либо Вы просто не представляете, что такое воздушно-морская операция и как она проводится?
Тем более, что расчетным вариантом было на два десятка - а пять.

iodaruk> Ради одного ориона держать кузю в арктике-это бред-с двумя(фигура речи, евпочя) он уже не справится.
Вообще-то там не один орион был.

LtRum> Полутысяче. Не забывайте, что в начале проектирования 11435 дальность БРПЛ отнюдь не у всех была 8000 км.

А причём здесь начало проектирования?
Иметь ввиду то надо было как минимум достижение боеготовности-а это +10 лет и поколение минимум.

LtRum> А для случая "конвекционного" оружия для последнего варианта была приписка - выполнить расчет не удалось, т.к. наряд сил превышает все разумные пределы.

Вопрос не в том-помогает или мешает кузя своим присутвием-а в целях и задачах и способности их выполнять. И раскладе эффективность стоимость.

Если полтысячи и далее-то начинать надо было с дрло(который так и не полетел) и серии кораблей и эскорта и фактчески задача сводилась к размену стенка на стенку наши ауг против ихних.

И кузнецов в том вие в котором он есть даже сегодня не решал вопрос никак. Абсолютно. Дрло(повторить три раза), темп взлёта, бн при реальной эксплуатации и т.д. и т.п.

LtRum> Либо Вы просто не представляете, что такое воздушно-морская операция и как она проводится?

Я немного-но представляю.

LtRum> Тем более, что расчетным вариантом было на два десятка - а пять.

Пока что я вижу ловкость рук-а-50 прикрывать надо, а корабельный не надо, темп взлёта кузи с полной бн равент темпу взлёта с 3-5 береговых аэродромов и т.д. и т.п.


Про классический троллинг наших военных-война начинается внезапно без эскалации напряжённости-это само собой. В данном случае-на кузнецове авиангруппа вот и взлетела на раз-два, а на берегу через полчаса только трезветь начнут.

На практике-на оборот-дежурство в готовеости №1 на берегу не стоит ничего.-через минуту-пара в воздухе. Черерез пять - полк(с несколькиъх аэродромов). На кузе в сумме столько нет.

LtRum> Вообще-то там не один орион был.

Вообщето против пары ниметцев-кузя труп с сухим счётом. Даже с учётом пкрк. О-ля-ля.

YYKK> Начинай с.46 "Предложение по созданию авианосца ПВО для ВМФ СССР в конце 50-х годов."
YYKK> P.S. Желательно дожевать, перед заглатыванием.

Ссылки давать научитесь прежде чем пальцы гнуть. Хотя видимо кривые ссылки-следсвие негнущихся палтцев.

Впрочем другого и не ожидалось...

LtRum>> Полутысяче. Не забывайте, что в начале проектирования 11435 дальность БРПЛ отнюдь не у всех была 8000 км.
iodaruk> А причём здесь начало проектирования?
При том, что все основные решения закладываются именно в начале проектирования. А это был конец 70-х годов.

iodaruk> Иметь ввиду то надо было как минимум достижение боеготовности-а это +10 лет и поколение минимум.
"Иметь надо было" - это из разряда "как нам быть умными, как теща потом" (С). Несерьезно.


iodaruk> Вопрос не в том-помогает или мешает кузя своим присутвием-а в целях и задачах и способности их выполнять. И раскладе эффективность стоимость.
А в чем же?

iodaruk> Если полтысячи и далее-то начинать надо было с дрло(который так и не полетел) и серии кораблей и эскорта и фактчески задача сводилась к размену стенка на стенку наши ауг против ихних.
А кто Вам сказал, что не пытались? Задание было дадено - сроки вышли.
Задача тоже не сводилась к "стенка-на-стенку". Все гораздо сложнее.

iodaruk> И кузнецов в том вие в котором он есть даже сегодня не решал вопрос никак. Абсолютно. Дрло(повторить три раза), темп взлёта, бн при реальной эксплуатации и т.д. и т.п.
Скажите спасибо тем, кто зарубил 1160, 1153.


iodaruk> На практике-на оборот-дежурство в готовеости №1 на берегу не стоит ничего.-через минуту-пара в воздухе. Черерез пять - полк(с несколькиъх аэродромов). На кузе в сумме столько нет.
Угу. Где только эти аэродромы. Нам же не подмосковье защищать нужно.

LtRum>> Вообще-то там не один орион был.
iodaruk> Вообщето против пары ниметцев-кузя труп с сухим счётом. Даже с учётом пкрк. О-ля-ля.
Вообще-то пару Нимицев еще нагнать нужно. И не бесконечное кол-во. Тро-ло-ло вы наше...

LtRum> При том, что все основные решения закладываются именно в начале проектирования. А это был конец 70-х годов.

Вы меня извините, но вы опровергаете азы. Никто и никогда не строит капитальные корабли под задачи на вчера. Пытаются угадать на после завтра, но закладывают минимум на завтра.

LtRum> "Иметь надо было" - это из разряда "как нам быть умными, как теща потом" (С). Несерьезно.

Вот именно что несереёзно-оправдывать корабль задачами, которые стояли за десять лет до вступления в строй.

LtRum> Задача тоже не сводилась к "стенка-на-стенку". Все гораздо сложнее.

Ну да-первый в мире подводный флот тоже курил стоял, рядышком. В состав ауг мнц апл тоже входят. У них по крайней мере.

LtRum> Скажите спасибо тем, кто зарубил 1160, 1153.

Так вообщето с этого и надо начинать, а не петь пестни про плавучий бакен, котрый все задачи решает.

Я просто не в первый раз наблюдаю(со стороны тов. mina & Ko) подход что дескать всё хорошо, только мелкие недочёты и дураки конструкторы. Хотя даже поверхнстное рассмотрение свидетельствует о том что всё развитие вмф было неоптимальным, мягко говоря.


LtRum> Угу. Где только эти аэродромы. Нам же не подмосковье защищать нужно.

Да всё тамже.

Даже если не брать цену авианосца-час рл картинки на рубеже в 1000км от берега на а-50 стоит дешевле чем гонять палубные недомерки.

Если брать не единичный самолёт порожняком-как летают с кузи, а полк полной бн-то на ближних рубежах берег вс кузя выглядит вполне конкурентноспособным.

LtRum> Вообще-то пару Нимицев еще нагнать нужно. И не бесконечное кол-во. Тро-ло-ло вы наше...

Ну да. будем кузей марьяту гонят. так победим(с)

iodaruk> Вы меня извините, но вы опровергаете азы. Никто и никогда не строит капитальные корабли под задачи на вчера. Пытаются угадать на после завтра, но закладывают минимум на завтра.
Задачи "на завтра" определяются из задач "вчера". Это как бы тоже азы.

iodaruk> Вот именно что несереёзно-оправдывать корабль задачами, которые стояли за десять лет до вступления в строй.
Да никто и не оправдывает. Вас объясняют как и на основе чего принимались решения, если уж вам недсуг КиН почитать.


iodaruk> Я просто не в первый раз наблюдаю(со стороны тов. mina & Ko) подход что дескать всё хорошо, только мелкие недочёты и дураки конструкторы. Хотя даже поверхнстное рассмотрение свидетельствует о том что всё развитие вмф было неоптимальным, мягко говоря.
Чего-то я не помню такого от mina. Вот что развитие ВМФ было неоптимальным - это помню.


LtRum>> Угу. Где только эти аэродромы. Нам же не подмосковье защищать нужно.
iodaruk> Да всё тамже.
Где? неужели у уреза воды? Е-мое, а я и не знал. Слабо на гугл-кратах показать? Ерунду не неси, ладно?

iodaruk> Даже если не брать цену авианосца-час рл картинки на рубеже в 1000км от берега на а-50 стоит дешевле чем гонять палубные недомерки.
У меня прямо противоположные данные. Вам на слово я верить не собираюсь.

Интереса ради почитал тут...

Тут две темы и они хоть и связаны между собой, но вполне могут обсуждаться совершенно отдельно.

Техническая тема - что можно выжать из трамплина и плоха ли чем-то катапульта кроме своей цены?

Стратегическая тема - зачем СССР/России авианосец класса "Нимиц" (или на то там модно ровняться)??? Какие задачи?
Вот аналогично США понятна задача максимум - это держать по всему миру десяток полноценных АУГ, периодически кого-то бомбить и тем самым влиять на локальную и мировую политику. Но для СССР с его ресурсами такая задача была бы реальной только в случае если бы в Сибирь рядом с БАМ медленно упал бы метеорит из чистого золота/платины диаметром метров 100м - и то вряд ли.

YYKK> Начинай с.46 "Предложение по созданию авианосца ПВО для ВМФ СССР в конце 50-х годов."

и сразу фамилии знакомые пошли... Интересная статья, спасибо!

LtRum> Задачи "на завтра" определяются из задач "вчера". Это как бы тоже азы.

А волга впадает в каспийское море.
Задачи проэволюционировали, противник проэволюционировал, средства проэволюционировали-а корабль то в итоге ДРУГОЙ нужен.

Забыли уже про моральное устаревание ещё на стапеле? Тогоже Мидуэя и всего хвоста Эссексов, которые пришлось перестраивать в Орискани, а мидуей аж емнис три раза перестраивать?

LtRum> Да никто и не оправдывает. Вас объясняют как и на основе чего принимались решения, если уж вам недсуг КиН почитать.

КиН читан и перечитан.

Это не принятие решений-это-таких слов в русском нету.

iLtRum> Чего-то я не помню такого от mina. Вот что развитие ВМФ было неоптимальным - это помню.

Там ссылка стоит..

LtRum> Где? неужели у уреза воды? Е-мое, а я и не знал. Слабо на гугл-кратах показать? Ерунду не неси, ладно?


Возле североморска-два три
Североморск-2 ЬЛМЕ 3000х80
Североморск-1 ЬЛМД 1925x80
Североморск-3 ЬЛМЖ 2500х60

Плюс база МРА в оленегорске
Оленья ЬЛМО 3500х80

Мало? или исчо надо?

LtRum> У меня прямо противоположные данные. Вам на слово я верить не собираюсь.

А мне верить не надо.

ключевые слова.

Дантены ртк
Добн типовой цели ртк
Тпатрулирования на рубеже хххкм
Возможность дозаправки
Тпатрулирования на рубеже хххкм с дозааправвкой.

Википедии хватит

Дальше суммируем и считаем циклы взлёт-посадки, с учётом дозаправки тоже(ресурс заправщика), ресурс с учётом базирования на море(календарные года)...
Дальше выписывате ограничения по волнению(даже у нимитцев-емнис 80% в северной атлантике-у кузи-в баренцевом-хорошо если 60% времени), по обледенению.

Скрипачь не нужен(с)

Плюс корабли РЛ дозора из перестроеных ЭМ/траулеров, которые по три рубля пучок

Если выносить рубежи обнаружения далее тысячи км(рубеж патрулирования-далее 500-600км)-тогда постепенно баланс сдвигается в пользу палубников.

YYKK> Начинай с.46 "Предложение по созданию авианосца ПВО для ВМФ СССР в конце 50-х годов."
YYKK> P.S. Желательно дожевать, перед заглатыванием.

Объяснение другого "отца-основателя", почему СССР зациклился на Плавбазах Истребительной Авиации.



P.S. Коменты интереснее самих статей.

Sheradenin> Нужно ли на авианосце ДРЛО? Наверное без него никак

Как

1. Современный истребитель сам себе ДРЛО, те же самые 400км при несравненной боевой устойчивости
2. Средства РТР теже са мые 500км
3. Вертолет ДРЛО

xab> 1. Современный истребитель сам себе ДРЛО, те же самые 400км при несравненной боевой устойчивости

Будет часами в воздухе висеть и жечь ресурс?

xab>> 1. Современный истребитель сам себе ДРЛО, те же самые 400км при несравненной боевой устойчивости
Sheradenin> Будет часами в воздухе висеть и жечь ресурс?

В отсутствии непосредственной угрозы можно вертолет ДРЛО держать в воздухе, а при наличии такой угрозы дежурное звено в воздухе должно быть в любом случае, и так и так керосин и ресурс жечь.

iodaruk> Задачи проэволюционировали, противник проэволюционировал, средства проэволюционировали-а корабль то в итоге ДРУГОЙ нужен.
Возможностями по предвидению будущего - увы нее владеем. Владеете? Приходите к нам. Зарплату как в СССР (относительную) не обещаю - а вот загрузим по полной.

iodaruk> Забыли уже про моральное устаревание ещё на стапеле? Тогоже Мидуэя и всего хвоста Эссексов, которые пришлось перестраивать в Орискани, а мидуей аж емнис три раза перестраивать?
Моральное устаревание - вещь такая, что ее ни посчитать, ни соответственно учесть.

LtRum>> Где? неужели у уреза воды? Е-мое, а я и не знал. Слабо на гугл-кратах показать? Ерунду не неси, ладно?
iodaruk> Возле североморска-два три
Е-мое! Мы что Североморск защищать будем? Или все же районы патрулирования ПЛАРБ?
Если последнее - то от эти аэродромов до более 200 км.

iodaruk> А мне верить не надо.
iodaruk> ключевые слова.
Я еще больше ключевых слов знаю. И кроме того - результаты расчетов.


iodaruk> Дальше выписывате ограничения по волнению(даже у нимитцев-емнис 80% в северной атлантике-
Херня полная, да простит меня модератор. Там речь идет о более чем 330 днях в году. Проектировались они так.

iodaruk> Плюс корабли РЛ дозора из перестроеных ЭМ/траулеров, которые по три рубля пучок
Которые нихрена не видят. Угу. Проходили уже. И не такие уж дешевые.

iodaruk> Если выносить рубежи обнаружения далее тысячи км(рубеж патрулирования-далее 500-600км)-тогда постепенно баланс сдвигается в пользу палубников.
Не если - а так и получается, по отношению к аэродромам.