"Борей" и "Булава" - проблемы и их решение

Теги:флот, брпл
 
1 5 6 7 8 9 26

davex

опытный

Что посчитаем мощной ракетой? Трайдент-2?
Представим гипотетическую ситуацию, у нас появился абсолютный его аналог по характеристикам. Вы везьметесь посчитать сколько ББ Булавы и нашего Трайдента достигнет цели в условиях сильного противодействия ПРО, а годков через 20-30, вполне возможно так и будет.
Я не возьмусь.

PS Кстати а "военному Параду" верить можно? (я просто не знаю)
 
RU True-Скивыч #03.08.2007 00:45  @davex#03.08.2007 00:27
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

davex> Что посчитаем мощной ракетой? Трайдент-2?

Почему бы и нет? Лодка носитель - массогабаритный аналог (±), потому и ракету сравнивать хорошо именно "Огайо"-вскую. Конечно, "Трайдент-II"!



davex> Представим гипотетическую ситуацию, у нас появился абсолютный его аналог по характеристикам. Вы везьметесь посчитать сколько ББ Булавы и нашего Трайдента достигнет цели в условиях сильного противодействия ПРО, а годков через 20-30, вполне возможно так и будет.
davex> Я не возьмусь.

А что должна проиллюстрировать сложность/невозможность такого сравнения?

По-моему, в любом случае, иметь даже через 20 лет ракету-аналог "Трайдента-II" точно не хуже, чем иметь тогда же "Булаву".
Или я не верно уловил суть твоей мысли?


davex> PS Кстати а "военному Параду" верить можно? (я просто не знаю)

И я не знаю :) . Правильнее всего, полагаю - "доверяй, но проверяй".
 
RU Denis KA #03.08.2007 00:45  @Алекс Сладков 29#02.08.2007 16:51
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

А.С.2.> Купил военный парад там пишут Головная 12 БР, а послед 955а 16 БР!


Без паники :) человек участвовавший в выкатке определенно сказал что хоть КРШ и были прикрыты настилом, но с правого борта было видно 8 крышек, а на хвосте однозначно водомет, причем носовые горизонтальные рули на корпусе, а у 667 были на рубке.
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Толком ничего неизвестно, а делаются далекоидущие выводы.
 
UA davex #03.08.2007 02:04  @True-Скивыч#03.08.2007 00:45
+
-
edit
 

davex

опытный

True-Скивыч> Почему бы и нет? Лодка носитель - массогабаритный аналог (±), потому и ракету сравнивать хорошо именно "Огайо"-вскую. Конечно, "Трайдент-II"!
Начнем с того, что на данном этапе, полный аналог Трайдента у нас просто не мог в принципе получится, хотя бы из-за отставания в электронике. Ну так у нас уже давно идет "преуспевание" по массогабаритным и энергоемким показателям в электронике. Совершенствовать ее потихонечку надо, а не кричать "все плохо". Что ж теперь совсем ничего не делать?
Собственно, Это на данный момент относится и к БРПЛ-РДТТ.

True-Скивыч> Или я не верно уловил суть твоей мысли?
Похоже просто не уловил...
Ну чтож тогда таки попробую не слишком точную прикидку осуществить (точнее очень ориентировочную):
Что уже известно про "воздушный лазер": постараются поднять дальность до 400 с лишним км, что уже во многих случаях достаточно для противодействия БРПЛ. Необходимая длительность воздействия для поражения БР ~10 сек. Длительность активного участка у "медленной" ракеты до 300 сек, допустим в течении 150 сек на него может воздействовать "ВЛ", минус на перенацеливание и пр. технологические нюансы добавим те же 10 сек, т.е. "ВЛ" сможет сбить около 7-ми ракет, плюс что-то возьмет на себя будущий "космический лазер" (тоже в основном работает на разгонном участке, только в верхних слоях атмосферы), а там длительность полета бОльшая, остатки ББ возьмет на себя наземная ПРО.
Да нам просто необходима ракета которая максимально быстро уходит из наиболее поражаемого участка.
К вопросу о количестве ББ на Трайденте и Булаве:
В условиях ограниченности ББ. Условно на флот выделили 288 ББ (взято для простоты расчетов), тогда ПЛАРБ с Трайдентами (по 8 ББ на БРПЛ, и по 12 БРПЛ на ПЛАРБ) будет построено 3 шт, а с булавами (по 3 ББ) - 8 шт, при потоплении одной ПЛАРБ с Трайдентами мы теряем 33% ударного потенциала, а с Булавами только 12,5%, т.е. почти в 3 раза меньше. При сбитии одного Трайдента мы теряем 2,7% потенциала, а с Булавой 1,042%, т.е. приблизительно в 2,5 раза меньше. А если учесть, что предположительно Булав будет сбита в 2 раза меньше, то около 5-ти кратного преимущества в эффективности. Стоимость конечно будет выше, но зато мы пока не тратим больших средств на ПРО.

PS Цифры конечно, мягко говоря совсем не точные, но надеюсь наглядно показывают к чему я клоню.
 

MBR

втянувшийся
davex>ПЛАРБ с Трайдентами (по 8 ББ на БРПЛ, и по 12 БРПЛ на ПЛАРБ) будет построено 3 шт, а с булавами (по 3 ББ) - 8 шт,

О-о-о-й, ну не смешите меня, а то икать буду всю неделю :) Мечты, мечты...


True-Скивыч>12 "Булав" на гигантской лодке размером с "Огайо" - это преступное расточительство.
True, Скивыч :(

davex>Совершенствовать ее потихонечку надо, а не кричать "все плохо".
В том-то и дело, что "потихонечку", хотя финансируется "в полном объёме" - вопрос престижа нынешней власти! "Размахивать Булавой" и трубить во все трубы (т.е. СМИ) при такой плохой игре - лучше помолчать в эти самые трубы. Боеголовок у нас завались, но не на руках же их носить к месту доставки :)

PS А ПЛАРБ с Трайдентами уже построены реально. Охио. И там не 12 петардок :):(
Как Сади некогда сказал...  

davex

опытный

davex>>ПЛАРБ с Трайдентами (по 8 ББ на БРПЛ, и по 12 БРПЛ на ПЛАРБ) будет построено 3 шт, а с булавами (по 3 ББ) - 8 шт,
MBR> О-о-о-й, ну не смешите меня, а то икать буду всю неделю :) Мечты, мечты...
Ну и что же я сказал смешного? (на всякий случай попрошу внимательно перечитать постскриптум)

MBR> РФ не может позволить себе подводный флот
Статью с названием "РФ не может позволить себе подводный флот" я уже когда-то читал, однобокая. А ссылка ведет на статью с названием "Последняя «усталая подлодка»", бегло просмотрел, в общем такая же однобокая и с передергиваниями, так какую статью вы предлали мне прочесть?

davex>>Совершенствовать ее потихонечку надо, а не кричать "все плохо".
MBR> В том-то и дело, что "потихонечку", хотя финансируется "в полном объёме" - вопрос престижа нынешней власти! "Размахивать Булавой" и трубить во все трубы (т.е. СМИ) при такой плохой игре - лучше помолчать в эти самые трубы.
Напоминаю, что речь шла, в первую очередь об электронике, а потом об БРПЛ-РДТТ. Ну да ладно, вопрос не в этом, Вы действительно считаете, что даже при появлении избыточного финансирования и наши чинуши, вдруг "хором" стали честные и не "слямзили" ни рубля, то тут же все спроектируют как надо, и все сразу заработает? Даже не смешно.
А так воруют конечно, и будут воровать, да и где не воруют? Разве что при Сталине практически не воровали, но там другие "загоны" были.
А политический пиар советую пропускать мимо ушей, и стараться вычленить важное. Кстати статья по ссылке, то же в основном пиар.

MBR> Боеголовок у нас завались, но не на руках же их носить к месту доставки :)
На сколько я знаю, по договору на носителях они стоять не могут...

MBR> PS А ПЛАРБ с Трайдентами уже построены реально. Охио. И там не 12 петардок :):(
Блин, это для амеров, наверно, идеальное решение, потому как у них морская составляющая СЯС - имеет значительно большую долю чем у нас. Да и топить Огайи не кому, по большому счету. Вот и получается что амерам имеет смысл экономить и ставить больше БРПЛ на каждую ПЛАРБ, у нас оптимальное количество скорее все меньше, какое именно я не знаю.
 
RU True-Скивыч #03.08.2007 14:43
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

davex, я полностью согласен насчёт "поменьше яиц в одной корзине", тем более в нынешних наших условиях, но, О БОЖЕ, почему "корзина" для этого выбирается НАСТОЛЬКО ГИГАНТСКАЯ ?!

Ведь в таком случае сама вышеуказанная "доктрина" теряет смысл: убить даже просто одну такую дорогущую "чучу" (которых у нас ДОСТАТОЧНО много никогда не будет) - означает большой успех для врага и огромные деньги, пущенные на ветер нашими военными.

955 проект обязан быть, как минимум, вдвое меньше по водоизмещению. Главный мой "крик души" в данной ветке - именно об этом.
 
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
True-Скивыч>> Почему бы и нет? Лодка носитель - массогабаритный аналог (±), потому и ракету сравнивать хорошо именно "Огайо"-вскую. Конечно, "Трайдент-II"!
davex> Начнем с того, что на данном этапе, полный аналог Трайдента у нас просто не мог в принципе получится, хотя бы из-за отставания в электронике. Ну так у нас уже давно идет "преуспевание" по массогабаритным и энергоемким показателям в электронике. Совершенствовать ее потихонечку надо, а не кричать "все плохо". Что ж теперь совсем ничего не делать?

Насчет электроники на БР эт ты дэйв загнул.
Не хочешь обосновать? Привести массы электроники на Трайденте и Синеве так сказать? :)

ИМХО Это не самый большой прокол в массогабаритах. По степени влияния я бы по приоритетам расставил так:
1) Топливо
2) КМ и конструкция
3) Траектория
4) Аэродинамика
5) Масса ГЧ
6) Масса ИНС
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #03.08.2007 16:03  @True-Скивыч#03.08.2007 14:43
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
True-Скивыч> Ведь в таком случае сама вышеуказанная "доктрина" теряет смысл: убить даже просто одну такую дорогущую "чучу" (которых у нас ДОСТАТОЧНО много никогда не будет) - означает большой успех для врага и огромные деньги, пущенные на ветер нашими военными.

Да не гигантская. С Тайфуном сравним? :)

True-Скивыч> 955 проект обязан быть, как минимум, вдвое меньше по водоизмещению. Главный мой "крик души" в данной ветке - именно об этом.

Интересно из каких соображений? ИМХО физически малоосуществимо. Весовые аналоги вдвое меньшего водоизмещения или весовую раскладку для обоснования не хочешь дать?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
NO davex #03.08.2007 16:23  @True-Скивыч#03.08.2007 14:43
+
-
edit
 

davex

опытный

По поводу гигантских размеров, для начала, а они на сколько гигантские? Точных данных насколько я знаю нет, тут еще спорят о количестве БРПЛ (здесь я склоняюсь к 16-ти), но уже говорим что у нас все плохо...

К тому же, как уже говорил DenisKA, в прямую сравнивать однокорпусные (Огайо) и двукорпусные (Борей) нельзя, только из-за конструктивных различий разница доходит ЕМНИП до 15-20%, но это лучше у него уточнить.

К тому же нам практически ничего не известно о том, что внутри Борея, так о чем разговор, и из-за чего паника?

И насчет "в два раза должна быть меньше" ты погарячился, даже если подразумевать 12 БРПЛ, защита ЯЭУ уменьшается не пропорционально, собственно как многое другое оборудование и даже корпус.
 
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr> Насчет электроники на БР эт ты дэйв загнул.
sas1975kr> Не хочешь обосновать? Привести массы электроники на Трайденте и Синеве так сказать? :)
Не готов конечно, собс-но как и ты ;)
Хотя ты же сам знаешь, что здесь как в космосе, борятся за каждый грамм в ГЧ.

sas1975kr> ИМХО Это не самый большой прокол в массогабаритах. По степени влияния я бы по приоритетам расставил так:
Кто знает, может и так...
Я не возьмусь судить...
Но таки наверно всего по немногу...
 
RU Алекс Сладков 29 #03.08.2007 17:36
+
-
edit
 

Алекс Сладков 29

втянувшийся

Уточнения по статье в параде неругайте вчера был уработанный да ещё после купания в Байкале:) первые две лодки с 12 бр, а третья с 16 Вот теперь правильно:)
Бескозырка ты подруга моя боевая!  

davex

опытный

Осталось только выяснить, кто заблуждается, журнал, или человек со слов которого по одному борту 8 КРШ...
 
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

davex> Осталось только выяснить, кто заблуждается, журнал, или человек со слов которого по одному борту 8 КРШ...

Где-то через год будет спуск на воду, там и узнаем, Но PILOT в своем блоге тоже подтверждает что 16, но меня технически настораживает один момент, достоверно известно что на первом корпусе ГТЗА и реактор стоит от незаложенной на Севмаше 971-ой, вот и вопрос, а хватит ли мощности для такой массы из 16 ракет ? С другой стороны водомет это не винт и КПД у него совсем другое.
 

davex

опытный

>Denis KA>> Где-то через год будет спуск на воду, там и узнаем, Но PILOT в своем блоге тоже подтверждает что 16, но меня технически настораживает один момент, достоверно известно что на первом корпусе ГТЗА и реактор стоит от незаложенной на Севмаше 971-ой, вот и вопрос, а хватит ли мощности для такой массы из 16 ракет ? С другой стороны водомет это не винт и КПД у него совсем другое.
Действительно, поживем увидим...
Насчет нехватки мощности, помоему ваши опасения преувеличены, ведь квадратичной зависимости необходимой мощности от скорости ни кто не отменял, ну будет мощность меньше на 20%, скорость упадет ~10%, т.е. вместо 26 узлов будет 23,5, это сильно критично для боевых возможностей ПЛАРБ, особенно в наших условиях? Да пусть даже в 1,5 раза мощность меньше, скорость будет 21 узел, ИМХО, совсем не критично для ПЛАРБ.
Или вы другого мнения?

А разность КПД винт/водомет дает в единицы процентов, да и, ЕМНИП, водомет становится более эффективным после 30 узлов, правда мои данные уже порядком устарели. Так что пока я склоняюсь к мнению, что водомет в энергитическом ракурсе скорее отрицательный фактор, чем положительный.
 

Neddy

втянувшийся
☆★
Кхмм... мне стыдно , но как работает водомет?))
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.  

davex

опытный

>Кхмм... мне стыдно , но как работает водомет?))
Всмысле?
Если конструктивно (и опять же, сильно упрощенно) - винт в трубе, в данном случае в "обрезке" трубы...
Если в чем преимущества - то кольцевая насадка помогает избежать потерь центробежных сил действующих на поток воды, так я это понимаю, но могу ошибаться...
Но именно на "Борее", главное преимущество в экранировании шума кроме узкого сектора в хвостовом направлении, но опять же, это я так понимаю...
 
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
davex> Не готов конечно, собс-но как и ты ;)

Данные по Trident-1
Система управления и наведения БРПЛ "Trident-1" типа Мк5 включает два электронных блока, установленных в нижней (задней) части приборного отсека, В первом блоке (размером 0.42x0.43x0.23м, массой 30 кг) размещены ЭВМ, формирующая управляющие сигналы, и управляющие цепи. Во втором блоке (диаметр 0.355 м, масса 38.5 кг) размещена гиростабилизированная платформа, на которой установлены два гироскопа, три акселерометра, астродатчик, а также оборудование термостатирования. Аналогичная система Мк6 есть и на БРПЛ "Trident-2".
 


Т.е. всего 68.5кг. Уж думаю то за 30 лет вложиться в те же массы то можно :)


davex> Хотя ты же сам знаешь, что здесь как в космосе, борятся за каждый грамм в ГЧ.

Кроме ГЧ, есть и другие факторы. :P
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  

MBR

втянувшийся
davex>Статью с названием "РФ не может позволить себе подводный флот" я уже когда-то читал, однобокая. А ссылка ведет на статью с названием "Последняя «усталая подлодка»"
Вы ошибаетесь. Есть имя страницы, а есть название статьи. В нашем случае это одно и то же (URL). Статья, может быть, и однобокая, но ИМХО правдивая. Факты! Факты!

Млин, не дописал про ЖРД :(. Слетели все ссылки :(. Комп мой не любит оффтоп :)

davex>Цифры конечно, мягко говоря совсем не точные
воюют не цифры...

sas1975kr>1) Топливо
согласен на 100%

davex>сравнивать однокорпусные (Огайо) и двукорпусные(Борей)
Спецы утверждают, что однокорпусная "фонит" меньше в гидроакустическом плане. "Борей" вроде "полторакорпусный", т. е. лёгкий тока в корме и в носу. ???

davex>и из-за чего паника?
И что ты везде панику изыскиваешь? Это просто неравнодушие к судьбе расейского флота :)

davex>Но именно на "Борее", главное преимущество в экранировании шума кроме узкого сектора в хвостовом направлении, но опять же, это я так понимаю...

ИМХО в точку! "Шум винтов по курсу...." - это не от несмазанного вала, а от кавитации. Винт, заключённый в экран, фонит для "постороннего слушателя" меньше. Хотя, конечно, экран должен поглощать, т. е. быть из резины, либо ПВХ пористого внешне.

Алекс Сладков>после купания в Байкале:)
Хаааачу!!!
Как Сади некогда сказал...  
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr> Т.е. всего 68.5кг. Уж думаю то за 30 лет вложиться в те же массы то можно :)
Ух ты, маладец, а по нашим, хотя бы более-менее современным? Да и при массе ГЧ в 1200кг, 68,5кг, это уже не "всего", а "аж".

sas1975kr> Кроме ГЧ, есть и другие факторы. :P
А я что спорю?
 

davex

опытный

MBR> Вы ошибаетесь. Есть имя страницы, а есть название статьи. В нашем случае это одно и то же (URL). Статья, может быть, и однобокая, но ИМХО правдивая. Факты! Факты!
Что мне сразу бросилось в глаза, так это сетование на то что "Северодвинск" строят аж 14 лет, но почему то забывают упомянуть что все это время творилось во всей стране, по этому я и говорю о передергиваниях, ведь во всей промышленности была мягко говоря "Ж-А", и возродить всегда тяжелей и дольше чем разрушить.
В Китае есть проклятие, вроде как даже самое страшное: "Чтоб ты жил во время перемен", кто то наградил всех нас этим проклятием, ну так надо исправлять его.

MBR> Млин, не дописал про ЖРД :(. Слетели все ссылки :(. Комп мой не любит оффтоп :)
Ну, ЖРД все-таки не совсем офф-топ, как ни крути, а главный и очень достойный конкурент Булаве...
Так что не в этом дело. ;)

MBR> воюют не цифры...
Цифры я привел, для того что-бы наглядно показать причины моих предпочтений, без малейших претензий на точность.

sas1975kr>>1) Топливо
MBR> согласен на 100%
А что есть данные по топливу Булавы? Может быть конечно это верно, но во-первых не только в топливе дело, и не факт, что топливо на 1-м месте.

MBR> Спецы утверждают, что однокорпусная "фонит" меньше в гидроакустическом плане. "Борей" вроде "полторакорпусный", т. е. лёгкий тока в корме и в носу. ???
Насчет преимуществ "однокорпусных" - верно. А вот "полуторакорпусный" или "двухкорпусный" еще спорят.
Только я то вел речь о том, что прямое сравнение по водоизмещению не корректно, потому как в не "однокорпусных" часть объемов заняты пустотой, и при идентичном внутреннем наполнении будут несколько больше.

MBR> И что ты везде панику изыскиваешь? Это просто неравнодушие к судьбе расейского флота :)
Эээ нет, придумывание оскорбительных прозвищ, посылы в длительное путешествие с неоднозначным уклоном (см. название темы, и множество постов) - следствие повышенной нервозности, что просто неравнодушием не назовешь, так что, ИМХО, таки паника.

MBR> Алекс Сладков>после купания в Байкале:)
MBR> Хаааачу!!!
Поддерживаю, только в ближайшем обозримом будущем не смогу. :(
 
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
davex> Ух ты, маладец, а по нашим, хотя бы более-менее современным? Да и при массе ГЧ в 1200кг, 68,5кг, это уже не "всего", а "аж".

У Трайдента с забрасываеммы весом в 2800 это скорее "всего"

П.С. А по нашим никто ничего не даст :(
Можно только фотографии попробовать проанализировать. Определив объем, можно по средней плотности компоновки оценить веса. Но это слишком приближенная методика...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  

davex

опытный

Отож, предположительно что тяжелее, но опять же не факт, да и на сколько не известно.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU True-Скивыч #04.08.2007 14:15  @sas1975kr#03.08.2007 16:03
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

True-Скивыч>> Ведь в таком случае сама вышеуказанная "доктрина" теряет смысл: убить даже просто одну такую дорогущую "чучу" (которых у нас ДОСТАТОЧНО много никогда не будет) - означает большой успех для врага и огромные деньги, пущенные на ветер нашими военными.


sas1975kr> Да не гигантская. С Тайфуном сравним? :)

Ну почему сразу с "Тайфуном" - лучше с модернизированным "Лафайетом". Ракеты близкие по ТТХ и боезапас сравним/такой же.




sas1975kr> Интересно из каких соображений? ИМХО физически малоосуществимо. Весовые аналоги вдвое меньшего водоизмещения или весовую раскладку для обоснования не хочешь дать?

ПЛАРБ типа "Лафайет", например.
 
1 5 6 7 8 9 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru