"Борей" и "Булава" - проблемы и их решение

True-Скивыч> ... Ракеты близкие по ТТХ и боезапас сравним/такой же.
разве близкие?
Большинство источников говорят другое...

davex> разве близкие?
davex> Большинство источников говорят другое...

"Трайдент" С4 и "Булава" - не близнецы, но близки по массогабаритам и основным ТТХ, вроде бы.
Хотя по забрасываемой массе, возможно, янки и здесь превосходят нас.

True-Скивыч> "Трайдент" С4 и "Булава" - не близнецы, но близки по массогабаритам и основным ТТХ, вроде бы.
True-Скивыч> Хотя по забрасываемой массе, возможно, янки и здесь превосходят нас.
Погоди, мы же о Лафайете? Откуда там Трайдент, там Посейдон, и это после модернизации, а до этого Поларис...

sas1975kr>> Да не гигантская. С Тайфуном сравним?
True-Скивыч> Ну почему сразу с "Тайфуном" - лучше с модернизированным "Лафайетом". Ракеты близкие по ТТХ и боезапас сравним/такой же.

1) Лодки разных поколений. Если уж сравнивать, то с Огайо, Триумфаном и Вэнгардом
2) Ты для сравнения берешь не тот параметр. Уже говорил не один раз. Необходимо рассматривать стоимость доставки ГЧ достаточных для нанесения неприемлемого ущерба. Поэтому и сравнивать, по хорошему, нужно не водоизмещение/количество ГЧ, а стоимость с учетом боевой устойчивости / количество прошедших ПРО ГЧ.
3) Условия обитания экипажа(автономность), конструктивные особенности по для снижения шумности, скорость, глубина погружения, степень автоматизации и т.д. и т.п. - все что влияет на водоизмещение сравнить не хочешь?

П.С. А так как данных по стоимости нет, то бессмысленно говорить о том, что "отстой". Лодка свою задачу выполнять будет. То, что амеры смогли сделать лучше - это повод наверстывать упущенное. Если сравнивать Тайфун с Р-39 и Борей с Булавой, то борей ИМХО даже не шаг, а прыжок вперед.

True-Скивыч> ПЛАРБ типа "Лафайет", например.

Скивыч, руководствуясь твоей логикой Огайо тоже отстой...

Neddy> Это ж с какого Борей на прыжок впереди?

Потому что шаг - это Огайо по сравнению с Лафайетом

davex> Погоди, мы же о Лафайете? Откуда там Трайдент, там Посейдон, и это после модернизации, а до этого Поларис...

Я имел в виду 12 переоборудованных на С4 "Лафайетов" - SSBN640-645, SSBN654-659. Эти ПЛАРБ относят к типу "Бенджамин Франклин", но это изначально именно "Лафайеты" - строились они в рамках этой огромной серии.


sas1975kr> 1) Лодки разных поколений. Если уж сравнивать, то с Огайо, Триумфаном и Вэнгардом

Ты прав, но не полностью: с "Огайо" сравнивать просто - на голову янки лучше по параметру "масса ракет/водоизмещение".
С европейцами сравнение немного получше, наверное. Правда, я не имею никаких данных по ракете М51.


sas1975kr> 2) Ты для сравнения берешь не тот параметр. Уже говорил не один раз. Необходимо рассматривать стоимость доставки ГЧ достаточных для нанесения неприемлемого ущерба. Поэтому и сравнивать, по хорошему, нужно не водоизмещение/количество ГЧ, а стоимость с учетом боевой устойчивости / количество прошедших ПРО ГЧ.

Я не беру не тот параметр, я беру один из ТЕХ параметров.
Безусловно, "мой" вариант сравнения небезупречен, не полностью иллюстрирует технический уровень комплекса и не претендует на истинность в поледней инстанции


sas1975kr> 3) Условия обитания экипажа(автономность), конструктивные особенности по для снижения шумности, скорость, глубина погружения, степень автоматизации и т.д. и т.п. - все что влияет на водоизмещение сравнить не хочешь?

Вот уж с учётом обитаемости - совсем херовая картина у нас. Вроде, отечественные лодки традиционно имели более высокий уровень "комплексной автоматизации" на лодках. Возможно, многое изменилось с советских времён.

Глубина, полагаю, сравнимая у всех лодок (± 30 % )



sas1975kr> П.С. А так как данных по стоимости нет, то бессмысленно говорить о том, что "отстой". Лодка свою задачу выполнять будет.

Вопрос лишь в том, во сколько рублей обходится выполнение этой задачи стране.


sas1975kr> То, что амеры смогли сделать лучше - это повод наверстывать упущенное.

Дык, и я о том же...

Если сравнивать Тайфун с Р-39 и Борей с Булавой, то борей ИМХО даже не шаг, а прыжок вперед.

Да? С цифрами можешь это проиллюстрировать? Каюсь - для меня это заключение не очевидно.


sas1975kr> Скивыч, руководствуясь твоей логикой Огайо тоже отстой...

Неа... У неё 24 D5. Поэтому не отстой .

sas1975kr>> 1) Лодки разных поколений. Если уж сравнивать, то с Огайо, Триумфаном и Вэнгардом
True-Скивыч> Ты прав, но не полностью: с "Огайо" сравнивать просто - на голову янки лучше по параметру "масса ракет/водоизмещение".

А если посчитать?

True-Скивыч> С европейцами сравнение немного получше, наверное. Правда, я не имею никаких данных по ракете М51.


True-Скивыч> Я не беру не тот параметр, я беру один из ТЕХ параметров.

Так воду хотя бы не учитывай, возьми надводное водоизмещение. И брать надо забрасываемый вес на определенную дальность. А не массу ракет.

True-Скивыч> Безусловно, "мой" вариант сравнения небезупречен, не полностью иллюстрирует технический уровень комплекса и не претендует на истинность в поледней инстанции

Сравни лодки одного "поколения"
Если брать все скопом, без учета "поколения" по возрастанию твоего критерия

Лодка	Ракета	Надводное	Колво ракет	Масса ракеты	Масса ракет	% от надводного
Триумфан	М45	12640	16	30,5	488	3,86
Огайо	Трайдент С4	16600	24	31,7	760,8	4,58
Борей	Булава	14720	16	47	752	5,11
Дельфин	РСМ-54	11700	16	40,3	644,8	5,51
Вэнгард	Трайдент D5	14000	16	57,5	920	6,57
Лафайет	Трайдент С4	7250	16	31,7	507,2	7,00
Тайфун	РСМ-52	23200	20	90	1800	7,76
Огайо	Трайдент D5	16600	24	57,5	1380	8,31

True-Скивыч> Вот уж с учётом обитаемости - совсем херовая картина у нас. Вроде, отечественные лодки традиционно имели более высокий уровень "комплексной автоматизации" на лодках. Возможно, многое изменилось с советских времён.

ИМХО это касалось ПЛА. С ПЛАРБ ситуация по автоматизации у нас с амами была сходная.

True-Скивыч> Глубина, полагаю, сравнимая у всех лодок (± 30 % )

ИМХО у амов традиционно около 300, у нас - около 400...

sas1975kr>> П.С. А так как данных по стоимости нет, то бессмысленно говорить о том, что "отстой". Лодка свою задачу выполнять будет.
True-Скивыч> Вопрос лишь в том, во сколько рублей обходится выполнение этой задачи стране.

см. ниже

True-Скивыч> Да? С цифрами можешь это проиллюстрировать? Каюсь - для меня это заключение не очевидно.

Характеристика	Тайфун	Борей
Ракет	20	16
РГЧ	10	6
Масса ракеты, тн	90	47
надводное, тн	23000	14700
стоимость (1 попугай = 667БДРМ)	3	ИМХО 1-1.5

Т.е. борей при сходной эффективности (1 лодки достаточно для нанесения неприемлемого ущерба) ИМХО должен быть в 2-3 раза дешевле.

sas1975kr>> Скивыч, руководствуясь твоей логикой Огайо тоже отстой...
True-Скивыч> Неа... У неё 24 D5. Поэтому не отстой .

Давай уж сравнивать Огайо и Лафайет одного времени. А сначала на Огайо были С4. Поэтому и сравнивать нужно 16/24 С4 и 7250/16600 надводного. И по твоему критерию - водоизмещение/ракеты - отстой.

sas1975kr> ...1 лодки достаточно для нанесения неприемлемого ущерба.....
Расширь свою мысль, а то как то крутовато звучит....
Так договоримся до того что нам нужна одна мобильная установка Тополя, и больше ничего не надо...

True-Скивыч> Я имел в виду 12 переоборудованных на С4 "Лафайетов" - SSBN640-645, SSBN654-659. Эти ПЛАРБ относят к типу "Бенджамин Франклин", но это изначально именно "Лафайеты" - строились они в рамках этой огромной серии.
Каюсь, виноват, проворонил этот вариант.

sas1975kr>> П.С. А так как данных по стоимости нет, то бессмысленно говорить о том, что "отстой". Лодка свою задачу выполнять будет.
True-Скивыч> Вопрос лишь в том, во сколько рублей обходится выполнение этой задачи стране.
Вот этот параметр для нас очень важен, только точных данных мы не скоро узнаем, если вообще когда либо узнаем. А водоизмещение лишь опосредованно влияет на стоимость. Причем, зачастую, чем легче тем дороже, как пример, проект 705 "Лира",хоть и не совсем адекватный пример, но все же...

davex> Расширь свою мысль, а то как то крутовато звучит....
davex> Так договоримся до того что нам нужна одна мобильная установка Тополя, и больше ничего не надо...

Выше уже озвучивал. ИМХО для американцев неприемлемым ущербом можно считать доставку 20 боеголовок на континент. Так что в результате ответного удара достаточно одной ПЛАРБ.

davex>> Расширь свою мысль, а то как то крутовато звучит....
davex>> Так договоримся до того что нам нужна одна мобильная установка Тополя, и больше ничего не надо...
sas1975kr> Выше уже озвучивал. ИМХО для американцев неприемлемым ущербом можно считать доставку 20 боеголовок на континент. Так что в результате ответного удара достаточно одной ПЛАРБ.
Таки настаиваешь на своем? Т.е. по твоему получается наземные МБР не нужны? Или наоборот БРПЛ? Потому как количество ББ, что у тех, что у других многократно превышает вышеозначенную цифру...
Так как? Или точнее как считал?
И как из этих расчетов вывел, что одна ПЛАРБ, однозначно выполнит поставленную задачу?

davex> Таки настаиваешь на своем?

На чем настаиваю? ИМХО 20 достаточно - да.

davex> Т.е. по твоему получается наземные МБР не нужны?

Для ответного удара обладают малой устойчивостью. ИМХО можно было бы и отказаться если быть уверенным в устойчивости ПЛАРБ. Французы уверены что избыточны. Но у них и цели другие. Да и американцы больше на ПЛАРБ полагаются.

Реально если деньги есть - то пожалуйста. Хоть с базами на луне.

davex> Или наоборот БРПЛ? Потому как количество ББ, что у тех, что у других многократно превышает вышеозначенную цифру...

При ответном необходимо знать сколько их останется. Для нападения столько точно не нужно...

davex> Так как? Или точнее как считал?
davex> И как из этих расчетов вывел, что одна ПЛАРБ, однозначно выполнит поставленную задачу?

Инет барахлит. Поискать можешь сам. Что-то типа


20 - мое ИМХО. ПРО больше 20 не перехватит. Поэтому 40 ГЧ на лодке достаточно. А вот что лодка нужна только одна - я не говорил. Досточно одной запустившей свои ракеты.

sas1975kr> Для ответного удара обладают малой устойчивостью.
Насколько я понимаю, это в том случае, если не успеют вовремя запустить, так?

sas1975kr> Да и американцы больше на ПЛАРБ полагаются.
Сложно сказать, по СНВ-2 за БРПЛ не должно числиться более 2160 ББ из максимума в 4250 ББ, условия договора вроде одинаковые для обеих сторон, так что это скорей мы не вытягиваем.

sas1975kr> Реально если деньги есть - то пожалуйста. Хоть с базами на луне.
Не понял, это к чему, или к кому относится...

sas1975kr> При ответном необходимо знать сколько их останется. Для нападения столько точно не нужно...
Нууу, как раз для нападения тоже нужно много, это и ПУ МБР и максимальное количество военных баз, это для предотвращения немедленного ответного удара, а может имеет смысл и промышленность подорвать, хотя последнее под вопросом.
Для мощного ответного удара, в общем-то приблизительно тоже количество.
Это для сдерживания может быть меньше, т.е. "военного потенциала мы вам сильно не понизим, но бед натворим по самое не балуйся, так что не трожьте нас..."

sas1975kr> Инет барахлит. Поискать можешь сам. Что-то типа
У самого барахлит.

sas1975kr> 20 - мое ИМХО. ПРО больше 20 не перехватит. Поэтому 40 ГЧ на лодке достаточно. А вот что лодка нужна только одна - я не говорил. Досточно одной запустившей свои ракеты.
То как это прозвучало сейчас еще можно посчитать возможным, но в процитированной фразе звучало просто как одна ПЛАРБ.

sas1975kr> Так воду хотя бы не учитывай, возьми надводное водоизмещение. И брать надо забрасываемый вес на определенную дальность. А не массу ракет.

Как бы это сказать... Воду кое-когда нельзя не учесть. Потребная мощность ГЭУ для подводного хода (основной режим ПЛАРБ) определяется силой сопротивления движению лодки, которое, в свою очередь, зависит от скорости (она у всех примерно одинаковая), от Сх и от характерной площади, которая завязана с водоизмещением.

В данном случае неважно, сколько у лодки над водой тоннаж, если у неё подводное очень большое, значит ей мощность большая нужна.

Применительно к стоимости постройки лодки в зависимости от размеров - ты прав. Тут, конечно, надо смотреть надводное - масса собственно лодки, конструкции, без воды.


Насчёт массы ракет - хорошо, хотя от массы ракеты забрасываемый вес на определённую дальность зависит. От неё в основном и зависит.


Хмм... Позволь узнать, откуда масса 47 (СОРОК СЕМЬ) тонн у "Булавы"? Везде приводятся цифры в районе 34 тонн. Потому, собственно, и потянуло меня сравнивать нашу ракету с С4.
47 тонн - это стартовая масса "Тополя-М", который почти вдвое длиннее при примерно таком же диаметре, что и "Булава".

Даже при этой (умру, но не соглашусь, что она верная ) массе "Булавы" наш 955-й проект проигрывает гораздо раньше созданному комплексу "Огайо-D5".


sas1975kr> ИМХО это касалось ПЛА. С ПЛАРБ ситуация по автоматизации у нас с амами была сходная.

Возможно. Не спорю.


True-Скивыч>> Глубина, полагаю, сравнимая у всех лодок (± 30 % )
sas1975kr> ИМХО у амов традиционно около 300, у нас - около 400...

Ну, да, примерно так. На 33 % больше, чем у них, или на 25 % меньше, чем у нас. В чём противоречие со сказанным мной выше?

True-Скивыч>> Да? С цифрами можешь это проиллюстрировать? Каюсь - для меня это заключение не очевидно.
sas1975kr>

sas1975kr&gt	*Характеристика	Тайфун	Борей
sas1975kr&gt	Ракет	20	16
sas1975kr&gt	РГЧ	10	6
sas1975kr&gt	Масса ракеты, тн	90	47
sas1975kr&gt	надводное, тн	23000	14700
sas1975kr&gt	стоимость (1 попугай = 667БДРМ)	3	ИМХО 1-1.5
sas1975kr&gt

Может я чего-то не понимаю, но по боевому потенциалу (пусть блоки и точность их на этих лодках одинаковые) "Борей" ничем не круче "Тайфуна" - 200 vs 96 боевых блоков при 23200 vs 14700 тонн надв. водоизмещения.

С учётом того, что ракеты у 941 были почти втрое (я настаиваю на этом) тяжелее, можно сделать следующий вывод - твёрдотопливное ракетостроение у нас сделало крупный шаг вперёд. Про подводное судостроение ничего определённого сказать нельзя.

Иначе:
"Булава" - шаг (не прыжок - забрасываемая масса 2550 кг против 1150 кг при 90 т против 34 т и 10000 км против 8000 км) вперёд.
"Борей" - лодка меньшего по сравнению с "Акулой" размера и меньших возможностей (сравниваю грубую мощь - прогресс в области приборостроения, автоматики и электроники не учитываю, хотя наверняка он есть, и немалый)



sas1975kr> Давай уж сравнивать Огайо и Лафайет одного времени. А сначала на Огайо были С4. Поэтому и сравнивать нужно 16/24 С4 и 7250/16600 надводного. И по твоему критерию - водоизмещение/ракеты - отстой.

Ну, если сравнивать эти комплекся вооружения на этих носителях - то, следуя "моей" логике, "Огайо, разумеется, был полным отстоем ))))).

True-Скивыч> Хмм... Позволь узнать, откуда масса 47 (СОРОК СЕМЬ) тонн у "Булавы"? Везде приводятся цифры в районе 34 тонн. Потому, собственно, и потянуло меня сравнивать нашу ракету с С4.
Дай ссылку на твой источник, он мне тоже кажется более правдивым, просто где я натыкался на ТТХ, там была указана 47 т, что ИМХО многовато...

True-Скивыч> 47 тонн - это стартовая масса "Тополя-М", который почти вдвое длиннее при примерно таком же диаметре, что и "Булава".
Отож... Хотя теоретически так тоже может быть, внутреннюю конфигурацию РДТТ ни в Булаве, ни Тополе мы не знаем.

True-Скивыч> Может я чего-то не понимаю, но по боевому потенциалу (пусть блоки и точность их на этих лодках одинаковые) "Борей" ничем не круче "Тайфуна" - 200 vs 96 боевых блоков при 23200 vs 14700 тонн надв. водоизмещения.
Речь идет о том, что если ПЛАРБ запустит свои БРПЛ, то что та, что другая нанесут неприемлимый ущерб. Ну из разряда: "зачем платить больше"....

True-Скивыч> "Булава" - шаг (не прыжок - забрасываемая масса 2550 кг против 1150 кг при 90 т против 34 т и 10000 км против 8000 км) вперёд.
ЕМНИП, 90т это со стартовыми приспособлениями, без них Р-39 весит 84т.
Как я понял, эти приспособления предназначены для старта прямо из под льда, ИМХО, это очень жирный плюс. Т.е. опять скатываемся до неоднозначности...

davex> Интересно, какие именно блоки выпускают, а какие нет...
davex> Кто и что по этому поводу думает?

Я думаю, прежде всего - компоненты. Высокомодульную нить и клеящие смолы для наматывания ступеней ракеты на весь боекомплект закажут, компоненты твердого топлива. Потом наверно действительно будут шашки делать и корпус на них наматывать, они вряд-ли будут меняться. Работы до конца испытаний с лихвой хватит.

U235> А ей какая разница, на траектории какой крутизны она будет работать?
Как раз от точности, стабильности и надежности ее работы и зависит точность выведения на нужный угол, в первую очередь от ПО, а там ХЗ.