Эффективность реальных экранопланов – миф?

paralay> Погодите, не надо ярлыков! Так нового не изобретёшь. Сейчас мы сделаем mix и решим проблему.
paralay> Как выглядит экраноплан я знаю, а вот как выглядит 100 местный «катер» с высокой мореходностью – хотелось бы уточнить.
Вы делаете очень распространённую ошибку.
Спасателное средство, это не транспортное срество. Главная задача выжить и дождаться спасения. Мореходность и автономность, в этом случае, служат исключительно выживанию. Скорость и комфортабельность вторичны (только санитарный минимум).

Bredonosec>> угу, и болтанки не будет, да? )
Dem_anywhere> Болтанки не будет, если крыло опирается сразу на несколько гребней волн (угу, размер пепелаца)
ага-ага, именно что размер Причем, не собственно пепелаца даже, а длинна хорды его крыла. ))))

Bredonosec>> А если вспомнить, что скорость тож немаленькая и заметив прямо по курсу попросту не успеет ни остановиться, ни свернуть.. А что пока остановится - потеряет из виду
Dem_anywhere> Понятие "потерять из виду" в эпоху GPS как-то не очень звучит...
А любой тонущий на себе несет жопоэсу? //вариант жмакания кнопки вейпойнта тож рассматриваю, но даж и так не факт, что нажатие будет соответствовать месту..
зы, кста, как устойчивость работы жпс в грозу? (шторм-то не при просто облачности обычно)
Dem_anywhere> Непредсказуемый снос (течением и ветром - предсказуемый) относительно запомненной точки будет весьма невелик

Bredonosec>> болтать на волнах его будет как любое судно (с малым весом, плоскодонное, разлапистое, менее прочное, чем обычные суда) - короче, для шторма - самое оно =))
Dem_anywhere> Это смотря как делать Вот нефтяные платформы на волнах почему-то не очень болтает
А кто сказал, что нефтеплатформы с малым весом и менее прочные? ) Им-то как раз можно весить побольше, бо никто не требует от них носиться - перемещение = их второстепенная фича =)

>именно на этом опыте и было основано решение о постройке десантируемого катера-спасателя, реализованное в двух экземплярах.
А как оно выглядит? Можно увидеть? заинтересовало.. Читал про лодки, сбрасываемые с ту-16, но не более того..
>а кидать резиновую лодку...
А мож лучше того - "плоты"? Точнее, то, что под ними понимается сейчас.. Устойчивый "домик" с поясом, дном (двойным вроде), крышей из дуговых каналов и чуть не герметично закрывающийся от непогоды...

paralay> - дирижабль.
paralay> Может висеть на любой высоте, сколько угодно времени. Наилучшие условия для работы спасателей.
paralay> Недостатки: скорость 100 км/ч, большая парусность.
paralay> Проблема может быть решена применением баллона большого удлинения, нейтральной плавучести и высокой мощной силовой установки. Скорость тоже можно слегка поднять.
paralay> Итак, либо скоростная АПЛ, либо сигарообразный дирижабль.
насчет дирижопля и шторма, имхо, несовместимое оно.. Большая поверхность, требующая большой местной прочности от нагрузок (порывы).. большая парусность == большой расход и большая инертность в потоке (но малая по географии - в смысле, смена ветра гораздо легче снесет, но движками собственными заметно тяжелее вернуть на место)
А большое удлиннение - механика блин.. решетчатая ферма, чем больше длинна при меньшей ширине, тем толще должны быть элементы для эквивалентной прочности.. не то..

Для воздуха (висения) мыслился скорее вертушка с большой дальностью и штангой дозаправки..
Навроде Sea hawk в "perfect storm"
Это если дальность не излишне дикая для вертушкиной скорости. Он таки более концентрированную массу имеет - меньше парусность - его не так сильно носить должно..

А альтернатива - разве что сбрасываемые с самоля закрытые лодки/плоты с 2-3 членами экипажа, к креслу принайтованными.. Чтоб было кому поближе к пострадавшим подвести посудину и на борт втянуть..

MIKLE> я думаю с катером будет логическая проблема.
MIKLE> для того чтоб эффективно действовать на волнении, вместить экипаж свой и спасаемого судна с необходимым минимумом оборудоваия-такой катер будет иметь большое водоизмещение.
MIKLE> соответсвенно не счего десантировать и нечем поднять(окромя сухогрузов ещё куча типажей без мощных кранов)
MIKLE> а кидать резиновую лодку...

Никаких логических проблем в использовании катера не будет, поверьте человеку, который последние 15 лет ежегодно отрабатывал на практике задачи спасения на море - от экипажа своего корабля до космического спускаемого аппарата. Ничего удобнее до сих пор не придумано.
Десантируемый катер предназначен для экстренной реакции на аварийную ситуацию, он не панацея. Главной его задачей было не только спасти экипаж (для этого есть штатные спасательные средства от плотов до спасательных шлюпок), но и доставить специалистов (прежде всего ядерщиков) на аварийный объект, под которым подразумевалась апл. А затем уже сбор плотов в круг и буксировка их к ближайшему судну/берегу. В случае с "Комсомольцем" сброс плотов был вынужденной мерой, поскольку экипаж не сумел воспользоваться штатными - и если бы вместе с ними был сброшен катер, то никому не пришлось бы бросаться в холодную воду и борясь с волнением пытаться догнать гонимый ветром надувной плотик...

По поводу вопроса Bredonosec "как оно выглядит? Можно увидеть? заинтересовало.. Читал про лодки, сбрасываемые с ту-16, но не более того.." - посмотрите фильм "Случай в квадрате 36-80" - это реальный экземпляр, а не компьютерная модель.

paralay> Комфортом, наверное, можно пожертвовать, но скорость?
Для чего, десантируемому, катеру скорость?
paralay> Рассмотрим несколько спасательных систем.
Надо сказать, что вы объединили общие спасательные системы со специальными.
paralay> - подводная лодка с батискафом на борту.
paralay> - надводное судно.
paralay> - экраноплан.
paralay> - гидросамолет.
paralay> - дирижабль.
paralay> Может висеть на любой высоте, сколько угодно времени. Наилучшие условия для работы спасателей.
paralay> Итак, либо скоростная АПЛ, либо сигарообразный дирижабль.
Всё очень притянуто.
В шторм НК сам будет бороться за живучесть.
Экраноплан против самолета, теоритически, обладает большей грузоподъёмностью.
Обратите вномание на современные спасательные шлюпки.
Герметичные, самоспрямляющиеся, негорючие, с работой двигателя (несколько минут) без доступа внешнего воздуха.
В случае аварии, требуется быстрая доставка средств спасения (и как сказанно специалистов). Задача же спасательных среств - продержаться до подхода корабля спасателя в любых условиях.

MIKLE>> а кидать резиновую лодку...
shhturman> Никаких логических проблем в использовании катера не будет, поверьте человеку, который последние 15 лет ежегодно отрабатывал на практике задачи спасения на море - от экипажа своего корабля до космического спускаемого аппарата.

в двух ловах можете описать?
состояние моря. дальность. число спасаемых? осчущения?

shhturman> По поводу вопроса Bredonosec "как оно выглядит? Можно увидеть? заинтересовало.. Читал про лодки, сбрасываемые с ту-16, но не более того.." - посмотрите фильм "Случай в квадрате 36-80" - это реальный экземпляр, а не компьютерная модель.

в том фильме лёгкая зыбь. что будет с этим катером хотяб при 4-5 баллах-трудно представить. при 6-7-просто страшно.

MIKLE> в том фильме лёгкая зыбь. что будет с этим катером хотяб при 4-5 баллах-трудно представить. при 6-7-просто страшно.
Так и будет страшно и при этом безопасно. Спасательные шлюпки, закрытого типа, имеют неограниченную мореходность.

Bredonosec> а удар при падении - ничего? Прочность тож неограниченная?
Конечно же прочность ограниченна. Однако конструкция обеспечивает прочность при падении в воду с высоты надстройки, а это 12-15 метров. Кроме того, сама конструкция шлюпок интересна. У пластиковых побшивка сендвич с очень высокой удельной прочность и жесткостью (от которой в основном и зависит местная прочность).
Однако, правильней было бы почитать требования к спасательным шлюпкам их к стати делят на несколько классов.

paralay> Комфортом, наверное, можно пожертвовать, но скорость?
paralay> Рассмотрим несколько спасательных систем.
paralay> - подводная лодка с батискафом на борту.
paralay> Скорость 50 узлов, любые погодные условия, возможность работы с ПЛ лежащей на грунте. Недостатки: цена, сложности работы в надводном положении в шторм.
paralay> - надводное судно.
paralay> Скорость 30 узлов, даже применение воздушной подушки не позволит в шторм идти быстрее,
paralay> - экраноплан.
paralay> Скорость до 500 км/ч, невозможность работы в шторм.
paralay> - гидросамолет.
paralay> То же, может летать вокруг, но забрать людей в хороший шторм не сможет.
paralay> - дирижабль.
paralay> Может висеть на любой высоте, сколько угодно времени. Наилучшие условия для работы спасателей.
paralay> Недостатки: скорость 100 км/ч, большая парусность.
paralay> Проблема может быть решена применением баллона большого удлинения, нейтральной плавучести и высокой мощной силовой установки. Скорость тоже можно слегка поднять.
paralay> Итак, либо скоростная АПЛ, либо сигарообразный дирижабль.

Прошу учесть что скорось дережабля 100км/ч воздушная и для мягокооболочного дережабля, и путевая у него соответственно будет от 600км/ч до -400км/ч и у твердооболочных воздушная 300км/ч. Дережабли обычно используюит воздушные потоки и могут в полете обходится без силовой установки.

shhturman>> Никаких логических проблем в использовании катера не будет, поверьте человеку, который последние 15 лет ежегодно отрабатывал на практике задачи спасения на море - от экипажа своего корабля до космического спускаемого аппарата.
MIKLE> в двух ловах можете описать?
MIKLE> состояние моря. дальность. число спасаемых? осчущения?

При спасении моряков с пла К-8 в апреле 1970 участвовали плавсредства болгарского теплохода "Авиор" и отечественных судов "Комсомолец Литвы" и "Касимов", и "гидрографического судна" "Харитон Лаптев", которое поддерживало связь с ГШ ВМФ. "Комсомолец Литвы" пытался взять атомоход на буксир, но в сильный шторм толстый буксирный трос лопался. Поэтому было принято решение снять оставшуюся часть личного состава при помощи судовых шлюпок - на "Касимов" переправили 30 моряков, а еще до подхода наших судов на болгарина переправили 46 членов экипажа апл. На лодке остались 22 человека во главе с ее командиром кап.2 ранга Бессоновым для поддержания ее живучести в ночных условиях, но усилия команды не увенчались успехом и 12 апреля 1970 г. в 6 часов 13 минут атомоход утратил продольную остойчивость, получил дифферент на корму и ушел на дно с находившимися на нем подводниками. Находившийся на вахте второй помощник капитана теплохода "Касимов" заметил в воздухе красную ракету, потом отметил исчезновение на экране радиолокатора в месте нахождения лодки отметки о цели. В условиях шторма силой восемь баллов с "Харитона Лаптева" был оперативно спущен вельбот, командой которого в воде были обнаружены три подводника, один из которых был командиром лодки. Однако спасти его не удалось - он буквально ушел из рук спасавших и скрылся под водой, оставив в их руках книжку "Боевой номер" с фамилиями тех, кто оставался с ним на лодке.
Так вот, "Харитон Лаптев" входил в состав нашего соединения, старпомом, спускавшим вельбот, на нем был мой "наставник" и командир, впоследствии отец моего штурмана, последним, кто держал за руку Бессонова был мой старший товарищ по соединению, ныне преподаватель 6 ВСОК ВМФ. Поэтому всю эту историю в нашем соединении знают не по наслышке, поэтому и спасательная подготовка проводилась на соответствующем уровне.
Предвижу вопрос о том, почему не спасли - главная причина:
1.Экипаж надо было эвакуировать раньше, но осуждать командира за решение попытаться спасти лодку лично я не могу.
2.На остававшихся на пл, к сожалению, не было даже банальных спасательных жилетов, не говорю про плоты.

shhturman>> По поводу вопроса Bredonosec "как оно выглядит? Можно увидеть? заинтересовало.. Читал про лодки, сбрасываемые с ту-16, но не более того.." - посмотрите фильм "Случай в квадрате 36-80" - это реальный экземпляр, а не компьютерная модель.
MIKLE> в том фильме лёгкая зыбь. что будет с этим катером хотяб при 4-5 баллах-трудно представить. при 6-7-просто страшно.

В объединение первого и второго вопросов: из личного опыта - будучи старпомом "швартовал" свой корабль на бочках (были без хода) на рабочем катере (в "простонародье" именуемого "Бычек") в услових шторма (ветер от 20 до 25 м/с, в порывах до 30-32) - ощющения неописуемые, но вполне терпимые, мало того, умудрились успешно завести концы, никого не потеряли и травм не получили, правда потом отходняк был хороший...

Bredonosec>> а удар при падении - ничего? Прочность тож неограниченная?
tramp_> По словосочетанию "FREEFALL LIFEBOAT" можно погуглить по теме сбрасываемых спасшлюпок, например здесь li_freefall_main_ms
tramp_> А вот здесь Free fall boat drill - Video наглядная демонстрация в натурных условиях работы данного устройства.
tramp_> Спускаемые закрытые шлюпки широко стали применяться на судах в 50-60-е, сбрасываемые в 80-е, и это тенденция пока не опровергалась.
насчет сброса с борта - никаких вопросов - сам глядел эти испытания. Равно и испытания аналогичного девайса для нефтеплатформ (т.е., на бОльшую высоту рассчитанных).
Вопрос возник по сбросу с самоля - там-то высота поболе, да и горизонтальная скорость немаленькая. Или таки шарапут используют?

>2.На остававшихся на пл, к сожалению, не было даже банальных спасательных жилетов, не говорю про плоты.
а как с жилетами работается в тесноте отсеков? Как в них скорость пролаза сквозь люки?

Bredonosec> насчет сброса с борта - никаких вопросов - сам глядел эти испытания. Равно и испытания аналогичного девайса для нефтеплатформ (т.е., на бОльшую высоту рассчитанных).
Bredonosec> Вопрос возник по сбросу с самоля - там-то высота поболе, да и горизонтальная скорость немаленькая. Или таки шарапут используют?

Шлюпки/катера с самолетов без парашютов не сбрасывали - это же не авиабомба.

>>2.На остававшихся на пл, к сожалению, не было даже банальных спасательных жилетов, не говорю про плоты.
Bredonosec> а как с жилетами работается в тесноте отсеков? Как в них скорость пролаза сквозь люки?

В описываемые годы основным индивидуальным спасательным средством ВМФ был спасательный жилет или бушлат которые были специально созданы прежде всего для удобства работы его "носителя" и его спасения. Поэтому проблем с перемещением через люки особых не возникало, тем более, что надевать жилет положено непосредственно перед оставлением корабля. Кто придумал использовать на флоте спасательный нагрудник типа НСУ не знаю, но ноги бы ему выдрал вместе с руками - конструкция перенятая от гражданских, предназначенных исключительно для спасения, а не для работы на верхней палубе, категорически неудобна, но... посмотрите на фотографии швартующихся боевиков - стоят хлопчики в яркооранжевых пенопластовых нагрудниках (первое фото), да ещё с монтажными касками на головах. Весело? именно по этому все боцмана парвдами и неправдами стремились сохранить для швартовщиков спасательные бушлаты (примерно такие, фото 2)

Bredonosec> Вопрос возник по сбросу с самоля - там-то высота поболе, да и горизонтальная скорость немаленькая. Или таки шарапут используют?
В тех ссылках что были раньше этот вопрос освещен - кто, как, каким образом.
Для сброса используются управляемые купольные системы.

shhturman> В описываемые годы основным индивидуальным спасательным средством ВМФ был спасательный жилет или бушлат которые были специально созданы прежде всего для удобства работы его "носителя" и его спасения. .........
Кроме того, существуют изолирующие костюмы.

артём> Спасателное средство, это не транспортное срество. Главная задача выжить и дождаться спасения. Мореходность и автономность, в этом случае, служат исключительно выживанию. Скорость и комфортабельность вторичны (только санитарный минимум).
Зачастую, "выжить" и "дождаться" противоречат друг другу.

>В одной из серий Бондианы есть момент, когда плотик с Бондом и его подругой подбирает самолет.
Теоретически можно, но при волнении - об следующую волну размажет...