Экранопланы. Основы и перспективы

Mishka> И где самолёты тормозят в пределах 200 метров?
200 метров - это требование для автомобиля на скорости 120 км/ч. Не надо бесовщишы.

Mishka>> И где самолёты тормозят в пределах 200 метров?
pokos> 200 метров - это требование для автомобиля на скорости 120 км/ч. Не надо бесовщишы.

Дык, посмотри с самого начала — я и говорил, что тормозить будут метров за 500. В чём проблемы?

Jerard> Долой человека!
В принципе, это была концепция при создании модели управления экранопланами. Правда, было два направления: одно — больше доверят человеку, а другое — система больше управляет, а человек идёт как дополнение. Не успевает человек на тех скоростях и высоте среагировать. Поэтому рассматривалось это дело примерно как помощь лётчику на неустойчивых самолётах. Только на автоматику ещё больше перелагалось.

Mishka> Дык, посмотри с самого начала — я и говорил, что тормозить будут метров за 500. В чём проблемы?

Чото про 500 я не заметил:

Mishka> Тяжко на скорости 200-300 км/ч, да ещё когда тормоза не тормозят как на земле.


Тормоза прекрасно тормозят как на земле, о чём я, собственно.

tramp_>> В России судоходство вероятно есть?
Mishka> В России и дороги есть, только почему-то по ним не ездят со скоростью 200 км/ч везде.
Да, потому что делают дороги не под эти скорости, а можно было бы, но трудно.
tramp_>> ГТУ не поршневик, факт, но и от схемы многе зависит, можно и скакнуть. Кроме того, как уже сказано, необходимо так или иначе внедрять техническое зрение, очки ПНВ те же.
Mishka> Как 20 тонн и больше очень быстро повернуть или выбросить вверх при скорости 200 км/ч и больше, если эта дура идёт на экранном эффекте и двигатели работают на малой моще? Сколько времени понадобится для разгона движков и маневра, чтобы тот же пароходик облететь? Думаю, что секунды 2-3 для начала маневра и около 8, чтобы уклонение стало таким, чтобы не задеть. Т.е. при скорости в 60 м/с — это будет 120-180 метров для начала и все 500 метров для уклонения. Неплохое предвидение надо иметь, чтобы предсказать аварийное уклонение за пол км.
На малой моще они работать не могут, даже на экране, в зависимости от загрузки и схемы мощность будет все же больше, вероятно порядка 30-40%. Собственно по ситуации - укажите объект, относительно которого маневрируем.
tramp_>> А я о рентабельности, при хороших показателях можно и подстроить маршрут под экраноплан, не пожмотится на разметку.
Mishka> Так это и ежу понятно, что больше пассажиров — больше рентабельность. Только есть пределы. Экраноплан в 400 метров шириной не засунешь в большинство речек.
Это перегиб, речь шла о Ракете-2, а у ней размеры не Каспийского Монстра, а значит вполне вписывается в фарватер и вообще габариты речного русла.

Jerard>> Долой человека!
Mishka> В принципе, это была концепция при создании модели управления экранопланами. Правда, было два направления: одно — больше доверят человеку, а другое — система больше управляет, а человек идёт как дополнение. Не успевает человек на тех скоростях и высоте среагировать. Поэтому рассматривалось это дело примерно как помощь лётчику на неустойчивых самолётах. Только на автоматику ещё больше перелагалось.
Ну и ..?

pokos> Чото про 500 я не заметил:

Пост 200 — там я даже поскромничал — дал 300-400 метров.

pokos> Тормоза прекрасно тормозят как на земле, о чём я, собственно.

Ы-ы? (с) Татарин? Т.е. грузовичок в 20 тонн массой должен останавливаться за 400 метров?

tramp_> Ну и ..?

Что и? Вроде, все умерли. Надо тыкнуть моего двоюродного брата. Он занимался этим как спец в аналитической теории дифуров.

tramp_> Да, потому что делают дороги не под эти скорости, а можно было бы, но трудно.

Ну почему же не под эти скорости. Возьми Германию. Там разрешено. Но грузовики, почему-то не ездят.

tramp_> На малой моще они работать не могут, даже на экране, в зависимости от загрузки и схемы мощность будет все же больше, вероятно порядка 30-40%. Собственно по ситуации - укажите объект, относительно которого маневрируем.

Так экранопланы почему в 3-4 раза экономичней самолётов, хотя летят на меньшей скорости? Просто потому, что не нужны такие мощности для создания подъёмной силы такого же порядка — эффект экрана позволяет создать и на меньшей скорости.

tramp_> Это перегиб, речь шла о Ракете-2, а у ней размеры не Каспийского Монстра, а значит вполне вписывается в фарватер и вообще габариты речного русла.

Это не перегиб. У экраноплана есть ещё крылья (ну или широкий очень корпус). Без них не создать экранного эффекта. Поэтому они будут шире судов класса ракет.

tramp_>> Да, потому что делают дороги не под эти скорости, а можно было бы, но трудно.
Mishka> Ну почему же не под эти скорости. Возьми Германию. Там разрешено. Но грузовики, почему-то не ездят.
Правильно, им не положено, автобусам не положено, конструктивно они менее приспособлены к таким скоростям, в смысле навернутся могут, но ведь здесь скоростной вид транспорта, свои условиях эксплуатации и требования, все можно учесть.
tramp_>> На малой моще они работать не могут, даже на экране, в зависимости от загрузки и схемы мощность будет все же больше, вероятно порядка 30-40%. Собственно по ситуации - укажите объект, относительно которого маневрируем.
Mishka> Так экранопланы почему в 3-4 раза экономичней самолётов, хотя летят на меньшей скорости? Просто потому, что не нужны такие мощности для создания подъёмной силы такого же порядка — эффект экрана позволяет создать и на меньшей скорости.
В данном случае речь шла о мощностях двыигателей собственно экраноплана, я так понял, а не о сравнении с самолетом, так что газануть вероятно можно, но надо уточнять у двигателистов.
tramp_>> Это перегиб, речь шла о Ракете-2, а у ней размеры не Каспийского Монстра, а значит вполне вписывается в фарватер и вообще габариты речного русла.
Mishka> Это не перегиб. У экраноплана есть ещё крылья (ну или широкий очень корпус). Без них не создать экранного эффекта. Поэтому они будут шире судов класса ракет.
Шире, но смотря какая схема, даже в старой самолетной алексеевской ширина крыльев не глобальны, сравнима с шириной речного судна смешанного плавания, причем идет на высоте 1,5-2 метров - подняться на высоту 5 метров разве нереально, при этом выступающих вниз частей в виде винтов и колонок нет, выхлопные струи идут назад и выше, т.е. любому объекту на фарватере, за исключением резиновой лодки "Нырок-11", особого вреда, экраноплан нанести вряд ли сможет.
Также надо принять во внимание, что маневрирование обычных судов на фарватерах тоже начинается не за 100 и не за 300 метров, есть правила, есть порядок расхождения,учтены и маломерные суда на фарватерах, все есть, надо только исполнять и проблем станет меньше.

Mishka> Ну, про те экранопланы, что мне рассказывали, там размах около двух десятков. А высота полёта 2-3 метра (в зависимости от скорости и волнения). Поэтому получить резкий разворот не получалось. Но... была байка, что кто-то придумал специальную технику — касание крылом воды. В результате резкий поворот почти на 90 градусов. Только надо делать очень осторожно. Посмотри на 10 тонный самолёт с 7-10 тонной нагрузкой на высоте 3 метра — много поворачивают?
Всего 2-3? Вродь поболе было.. Порядка 5 метров, иначе в море попросту волну зацепить можно..
Если 5 от 20 - 1/4, порядка синуса 15 градусов, знач, 1/4 игрека направлена вбок, перегрузка мизерная (1,03), радиус виража
r= V² /g * tg(Ф). =V² /2.63. Всё в метрах. Если скорость 100кмч = 27,7м/с, то 293метра радиус. Не фонтан, но для широкой реки (которая недостаточно узка, чтоб петлять петлями меньше 600 метров шириной) таки хватит.

Bredonosec>> Почему поболе? Самолю по минимуму нужна тяга, равная 1/качество во взлетной конфиге * массу взлетную. Плюс трение шасси.
Mishka> Экранопланы большие, обычно взлетали с воды, а выход на глиссирование требует больших затрат.
Так равную массу и сравниваем. Понятно, что Ан-2 на колесах меньше сопротивления получает, чем монстр на воде. )) А при равных массах общая сумма сильно не уверен, что таки больше.

Bredonosec>> Экраноплану первое слагаемое уменьшается скажем вдвое, и что? Второе вырастает настолько, что сумма получается больше? А как тогда гидропланы летали? Они, по такой идее, вообще после отрыва сухопутные машины делать должны по скороподьемности? =)))) Глупо.. Неубедительно абсолютно.
Mishka> Это известно. Экранопланы, в отличии от гидросамолётов, должны уметь взлетать при 3 баллах.
Почему это "в отличие"? ))))
Это было в ТЗ для ГС еще времен ВОВ
Причем, мелких Вот, напр, требования к корабельному разведчику от начала 30-х гг:
- ограниченные габариты и вес
- ограниченные взлетная и посадочная скорости (это диктовалось длинной катапульты и условиями взлета и посадки в открытом море и на 3-4-балльной волне)
- крылья складные
- оборудование для катапультирования на машине
- мореходность машины
, удовлетворенные созданием КОР2 ОКБ Бериева.

---

МК1 (АНТ22 Морской крейсер) Туполева постройки 34 года на испытаниях нормально взлетал и садился при полутораметровой волне. (это сколько в баллах?)

---

ТЗ на МДР (1931 год) - взлет и посадка на волну до 2 метров. ... Общая полезная нагрузка с учеттом топлива получилась 5 тонн, что предполагало полетный вес 14 тонн при мощности двигателей около 2500лс (1838кВт).. с сухопутными тяговооруженность чтоль сравнить? Вот ТБ-1 - 5,00кг/лс. Тут - 5,6кг/л.с. Не выходит бОльшей тяговооруженности по сравнению с сухопутными. //по ТЗ была создана ЛЛ МДР-3 (первая машина Четверикова, не пошедшая в серию, бо во время испытаний (янв. 1932г) ОКБ расформировали, сбросив всех в одну кучумалу под названием ЦКБ)//

---

ЗЫ, обнаружил, что 3 балла соответствуют волне 1.2метра

---

Вся вышеуказанная инфа - из книги А.Григорьева "Альбатросы". Там же довольно любопытное описание проекта ЛЛ от Бартини типа "летающее крыло" с 5 ТРД над задней кромкой крыла (как у А-40) и скоростью в 2М. Надобность в создании отпала, бо первый удар перешел в ведомство МБР )) После чего конструктор и занялся экранопланами.

Bredonosec>> Ну, ежели чисто по-самолетному, то скорость как раз может быть бОльше, нежели минимальная для данной массы/площади крыла.
Mishka> А причём по самолётному? Экраноплан потому экономичен, что идёт с использование эффекта экрана. Т.е. минимально потребная скорость для этого дела. Поэтому я и говорю, что самолёт идёт на посадку и дёргаем ручку в таком положении.
Не-а Не минимальная, а оптимальная //я ж не учу тебя математике )
см. рис ниже Угол атаки как фактор воздействия на Сх + то, что при экране и скорости сдвигаются, и у крыла 2 фокуса (второй меняет положение от высоты полета)

Bredonosec>> Просто помним о поляре - с падением игрека падает и икс То есть, ежели нам нужна экономия на километр - мы можем идти на меньшем угле атаки, нежели при экономической (минимум расход на час). Что также заведомо меньше максимального альфы использует.
Mishka> С экранным эффектом немного не так. Потому и экономия.
рисунок.
Bredonosec>> То есть, вариант торможения задиром таки возможен, но необязательно "на себя" - вполне подойдут и закрылки- кто помнит графики, при максимальном выпуске подьемная повышается, но в пару-тройку раз больше повышается сопротивление (на разных самолях цифири разные, но общее место - характер сдвига поляры)
Mishka> Блин, ну посмотри на дистанцию тогда.
А я и не говорил, что этот путь даст нам короткую дистанцию. Я лишь указал, что в принципе, так тормозить можно.
Bredonosec>> Ощущение при резком выпуске? Как будто на резиновом тросе оттянут был вниз и тебя отпустили
Bredonosec>> Проблема только в том, чтоб не потерять скорость слишком сильно и не посыпаться с высоты на землю, а тихонечко спарашютировать и срыв поймать на считанных сантиметриках высоты.
Mishka> С экраном всё не так.
тюююю. А как же тогда? Именно, что так. Разница только в том, что аппарат, ориентированный на экранный эффект уронить несколько тяжелее - чем ниже идет, тем выше игрек. Ну и набранная высота окажется значительно меньше, нежели у самоля (чуть выше (за счет инерции) высоты, на которой падение игрека уравновесит рост его за счет выпущенных закрылков), но сам эффект будет аналогичен.

Bredonosec>> Впрочем, сие всё равно займет больше расстояния, нежели плюхание в воду сразу (сопротивление кк-никак в 800 раз больше). Но паксы, буде такие будут на борту, поймут маневр неправильно и с немалой вероятностью образуют поленницу в передней части салона
Mishka> А в воде тоже затормозить ещё надо 20 тонн массы.
Смотря с какой скорости Сопротивление ведь пропорционально квадрату её, а при плотности в 800 раз выше и сопротивление (ro*V²/2 *S*Cx) таки повыше, соответственно, скорость торможения (ускорение торможения) также повыше. Что вполне может спровоцировать эффекты, указанные выше (поленница из паксов)

Mishka> Ы-ы? (с) Татарин? Т.е. грузовичок в 20 тонн массой должен останавливаться за 400 метров?
Если он дует 200км/ч? Конечно.

tramp_> Правильно, им не положено, автобусам не положено, конструктивно они менее приспособлены к таким скоростям, в смысле навернутся могут, но ведь здесь скоростной вид транспорта, свои условиях эксплуатации и требования, все можно учесть.

Тогда и речек перестанет хватать. Мы говорим о транспорте с нормальным весом 10-15 тонн и ещё столько же нагрузки.

tramp_> В данном случае речь шла о мощностях двыигателей собственно экраноплана, я так понял, а не о сравнении с самолетом, так что газануть вероятно можно, но надо уточнять у двигателистов.


Я про то, что реакция на управление у таких дур будет достаточно медленной, скорость достаточно большой, реакция на газ двигателей тоже будет не мгновенной. Ведь не даром у самолётов эшелоны разнесены на определённые расстояния. Время реакции человека, самого средства и скорости и делают необходимыми такие расстояния.

tramp_> Шире, но смотря какая схема, даже в старой самолетной алексеевской ширина крыльев не глобальны, сравнима с шириной речного судна смешанного плавания,

Ну так я и сказал 20 метров, вроде. Может быть и чуть шире. Но на высоте 1-2 метра при размахе крыльев в 20 крен будет не особо — это я Бредоносцу и пытаюсь сказать.

tramp_> причем идет на высоте 1,5-2 метров - подняться на высоту 5 метров разве нереально, при этом выступающих вниз частей в виде винтов и колонок нет, выхлопные струи идут назад и выше, т.е. любому объекту на фарватере, за исключением резиновой лодки "Нырок-11", особого вреда, экраноплан нанести вряд ли сможет.

На 5 метров на очень короткое время — может, но последствия могут тоже быть, вроде. Экран-то подчти исчезнет. И может наступить заваливание. Но... главное в том, что пилот экраноплана должен знать на какую высоту прыгать и когда (это главное), а при скоростях 60 м/с и выше — это становится проблематичным.

tramp_> Также надо принять во внимание, что маневрирование обычных судов на фарватерах тоже начинается не за 100 и не за 300 метров, есть правила, есть порядок расхождения,учтены и маломерные суда на фарватерах, все есть, надо только исполнять и проблем станет меньше.

О, так я про это и намекаю, только скорости подними до 60-120 м/с и поймёшь цену ошибки в секунды.

Bredonosec> Всего 2-3? Вродь поболе было.. Порядка 5 метров, иначе в море попросту волну зацепить можно..

5 — это у самого большого на скорости около 450 км/ч. У остальных было пожиже. Кстати, все 8 моторов врубали на уходе и прижимали ниже, т.к. пытались уменьшить видимость.

А в море, ограничения по шторму всегда были. И ходили ребята на самом экономичном режиме, вроде, только в минимальное волнение. На сколько я знаю, это было одно из возможных препятствий использования экранопланов в качестве спасательных в открытом море и океане. Опять-таки, Сингапуру было на это почти накакать. Я не знаю, почему с ними ничего не получилось.

Bredonosec> Если 5 от 20 - 1/4, порядка синуса 15 градусов, знач, 1/4 игрека направлена вбок, перегрузка мизерная (1,03), радиус виража

Поэтому, всё же 3. Т.е. На скорости 200 км/ч мы можем лететь на высоте 5 метров. Но тогда об экономичности можно забыть.

Bredonosec> r= V² /g * tg(Ф). =V² /2.63. Всё в метрах. Если скорость 100кмч = 27,7м/с, то 293метра радиус. Не фонтан, но для широкой реки (которая недостаточно узка, чтоб петлять петлями меньше 600 метров шириной) таки хватит.

Да не будет у такой махины скорость 100 км/ч, да ещё на 5 метрах. Т.е. добиться у 17 тонн влияния экрана для уравновешивания на 5 метрах можно, только очень большая должна быть площадь. Явно больше 20 метров. А так и будет петля в 4 раза больше. Т.е. петлями по 2400 метров и это при 5 метрах. Сделаем 3 метра и всё ещё станет хуже.

Bredonosec> Так равную массу и сравниваем. Понятно, что Ан-2 на колесах меньше сопротивления получает, чем монстр на воде. )) А при равных массах общая сумма сильно не уверен, что таки больше.

Я не уверен, брат немного объяснял. Там сильно не линейные эффекты идут при переходе на глиссирование. Тут я не копенгаген полностью.

Bredonosec> Bredonosec>> Экраноплану первое слагаемое уменьшается скажем вдвое, и что? Второе вырастает настолько, что сумма получается больше? А как тогда гидропланы летали? Они, по такой идее, вообще после отрыва сухопутные машины делать должны по скороподьемности? =)))) Глупо.. Неубедительно абсолютно.

Блин, гидроплан никогда на взлёте не был образцом экономичности.

Bredonosec> Почему это "в отличие"? ))))

Ну, вроде, высота волн была до 200 см. Но утверждать не берусь.

Bredonosec> Это было в ТЗ для ГС еще времен ВОВ

Пардон, значит 4 балла. 3 балла до 125 см — посмотрел, хотя всегда считал, что 3 балла до 2 м. Глюк-с.

Интересно, тот же Бе-200, как эксплуатируют?

Bredonosec> МК1 (АНТ22 Морской крейсер) Туполева постройки 34 года на испытаниях нормально взлетал и садился при полутораметровой волне. (это сколько в баллах?)

4 выходит. Может и 5.

Bredonosec> ---------------
Bredonosec> ЗЫ, обнаружил, что 3 балла соответствуют волне 1.2метра

75-125 см.

Bredonosec> Bredonosec>> Ну, ежели чисто по-самолетному, то скорость как раз может быть бОльше, нежели минимальная для данной массы/площади крыла.

Может, только плохо сказывается на экономичности.

Bredonosec> Не-а Не минимальная, а оптимальная //я ж не учу тебя математике )

Минимальная (можно сказать максимальная). Это и есть оптимум. Это математически. А вот по авиционному они и называют её оптимальной.

Bredonosec> А я и не говорил, что этот путь даст нам короткую дистанцию. Я лишь указал, что в принципе, так тормозить можно.

Дык, можно, кто спорит? Мы же говорим про реки, массу в 15-25 тонн, скорость 200 км/ч — как это безопасно на реки положить? А про вообще я не спорю.

Bredonosec> тюююю. А как же тогда? Именно, что так. Разница только в том, что аппарат, ориентированный на экранный эффект уронить несколько тяжелее - чем ниже идет, тем выше игрек. Ну и набранная высота окажется значительно меньше, нежели у самоля (чуть выше (за счет инерции) высоты, на которой падение игрека уравновесит рост его за счет выпущенных закрылков), но сам эффект будет аналогичен.

Так закрылки и появились как средство борьбы с экраном. Подумай, если всё так же, то зачем бороться? Просто потому, что убить эффект намного проще, чем бороться с ним.

pokos> Если он дует 200км/ч? Конечно.

Где-то мне попадались расчёт про 250 метров. Но тут спорить не берусь, т.к. там был не совсем обычный трак — колёс было много.

Кстати, на гонках кольцевых грузовиков, где дуры по 7-10 тонн и скорости выше 100 миль в час — никто и 200 метров не тормозит — все как раньше успевают.

Bredonosec> Это значит, что поддержание станет возможным за счет увеличение угла атаки (возможно, частично и тяги- вертикальной компоненты при больших углах, хоть и сомнительно), соответственно, бОльшего сопротивления = большей потребной для ГП тяги. То есть, кратковременные выходы на неэкономичный режим для обеспечения маневренности.
Bredonosec> Что я и пытаюсь давно уже обьяснить.

Что я пытаюсь сказать — движки не успевают подхватить. И прыжок выходит не на 5 метров, а гораздо выше. А там скорость 200 уже плоха тем, что может начаться сваливание.

tramp_>> Правильно, им не положено, автобусам не положено, конструктивно они менее приспособлены к таким скоростям, в смысле навернутся могут, но ведь здесь скоростной вид транспорта, свои условиях эксплуатации и требования, все можно учесть.
Mishka> Тогда и речек перестанет хватать. Мы говорим о транспорте с нормальным весом 10-15 тонн и ещё столько же нагрузки.
Ну все же дополнительные бакены поставить можно, как и автономные станции информационного обеспечения движения.
tramp_>> В данном случае речь шла о мощностях двыигателей собственно экраноплана, я так понял, а не о сравнении с самолетом, так что газануть вероятно можно, но надо уточнять у двигателистов.
Mishka> Я про то, что реакция на управление у таких дур будет достаточно медленной, скорость достаточно большой, реакция на газ двигателей тоже будет не мгновенной. Ведь не даром у самолётов эшелоны разнесены на определённые расстояния. Время реакции человека, самого средства и скорости и делают необходимыми такие расстояния.
см. выше, информмационное обеспечение, тем более я уточнял - объект - Нырок-11?
tramp_>> Шире, но смотря какая схема, даже в старой самолетной алексеевской ширина крыльев не глобальны, сравнима с шириной речного судна смешанного плавания,
Mishka> Ну так я и сказал 20 метров, вроде. Может быть и чуть шире. Но на высоте 1-2 метра при размахе крыльев в 20 крен будет не особо — это я Бредоносцу и пытаюсь сказать.
Возьмем 3 на прыжке и элероны.
tramp_>> причем идет на высоте 1,5-2 метров - подняться на высоту 5 метров разве нереально, при этом выступающих вниз частей в виде винтов и колонок нет, выхлопные струи идут назад и выше, т.е. любому объекту на фарватере, за исключением резиновой лодки "Нырок-11", особого вреда, экраноплан нанести вряд ли сможет.
Mishka> На 5 метров на очень короткое время — может, но последствия могут тоже быть, вроде. Экран-то подчти исчезнет. И может наступить заваливание. Но... главное в том, что пилот экраноплана должен знать на какую высоту прыгать и когда (это главное), а при скоростях 60 м/с и выше — это становится проблематичным.
Задача для разработке безопасной схемы экраноплана- экраноплана и введения ЭДСУ.
tramp_>> Также надо принять во внимание, что маневрирование обычных судов на фарватерах тоже начинается не за 100 и не за 300 метров, есть правила, есть порядок расхождения,учтены и маломерные суда на фарватерах, все есть, надо только исполнять и проблем станет меньше.
Mishka> О, так я про это и намекаю, только скорости подними до 60-120 м/с и поймёшь цену ошибки в секунды.
Т.е. принципиальные возражений нет?

tramp_> Ну все же дополнительные бакены поставить можно, как и автономные станции информационного обеспечения движения.

Ну, на всех реках создать highway — я не верю в это. Просто потому, что это не искусственное образование типа дороги, а естесттвенное. На море я верю — там масштабы другие.

tramp_> см. выше, информмационное обеспечение, тем более я уточнял - объект - Нырок-11?

Я не думаю. Не поставить на каждую лодочку этого оборудования. Не заставить всех соблюдать правила. Тем более, что есть ещё животные.

tramp_> Возьмем 3 на прыжке и элероны.

Ну, из того, что я видел на экранопланах — у них же крылья снизу — для лучшего создания эффекта. Не оторвёт там всё нафиг водой, при выходе на глиссирование?

tramp_> Задача для разработке безопасной схемы экраноплана- экраноплана и введения ЭДСУ.

Так мой брат этим как раз и занимался. Только с математической стороны.

tramp_> Т.е. принципиальные возражений нет?

Для моря — нет. Для рек — не верю.

tramp_>> Ну все же дополнительные бакены поставить можно, как и автономные станции информационного обеспечения движения.
Mishka> Ну, на всех реках создать highway — я не верю в это. Просто потому, что это не искусственное образование типа дороги, а естесттвенное. На море я верю — там масштабы другие.
Для России - рки играют весьма значительную роль и если все не развалится, то подобные нововведения должны будут появится из логики развития уровня логистики на водном транспорте и транспорте в целом, тем более, что подобные разработки для автотранспорта разрабатываются, как и для маломерных судов, электроника дешевеет.
tramp_>> см. выше, информмационное обеспечение, тем более я уточнял - объект - Нырок-11?
Mishka> Я не думаю. Не поставить на каждую лодочку этого оборудования. Не заставить всех соблюдать правила. Тем более, что есть ещё животные.
Я в том смысле что если у нас резиновая одноместная лодка (наиболее массовые цели), то пролет над ней на высоте 5 метров экраноплана невосполнимого ущерба рыбаку нанести вряд ли сможет, дельта приемлима, более крупные объекты (менее массовые) типа мотолодок, катеров, моторных яхт и плавдач будут двигаться с соблюдением правил управления маломерными судами (теоретически) и в случае оснащения информационной системой, особенно при наличии РЛС и специализированных программ расхождение будет автоматизировано, либо четко регламентировано и число неожиданных встреч, ведущих к аварийных ситуациям "вдруг из-за поворота" может быть сведено к минимуму. А с нарушителями бороться надо, автомобилисты плохой пример попустительства. Животные - утки-лебеди? Ну так все имеет недостатки, а на оживленных трассах птичьих базаров не наблюдается, на малых - и экранопланы поменьше, менее шумные и скоростные.
tramp_>> Возьмем 3 на прыжке и элероны.
Mishka> Ну, из того, что я видел на экранопланах — у них же крылья снизу — для лучшего создания эффекта. Не оторвёт там всё нафиг водой, при выходе на глиссирование?
Ну на Орленке не оторвало же, а там еще и шасси колесное было. К тому же если взять составное крыло с удлиненной хордой у центроплана (как на ВВА-14), можно и механизацию разнести и реданы сделать и еще на шасси останется, ИМХО.
tramp_>> Задача для разработке безопасной схемы экраноплана- экраноплана и введения ЭДСУ.
На Орленке стояло нечто подобное, но для взлета-посадки.
Mishka> Так мой брат этим как раз и занимался. Только с математической стороны.
tramp_>> Т.е. принципиальные возражений нет?
Mishka> Для моря — нет. Для рек — не верю.
Может подойти для крупных рек, точнее для трасс с большой шириной полотна.

Mishka> 5 — это у самого большого на скорости около 450 км/ч. У остальных было пожиже. Кстати, все 8 моторов врубали на уходе и прижимали ниже, т.к. пытались уменьшить видимость.
У самого большого 5? А как же фоты ВВА14 "вид снизу"? =))) Вон, на контактерах кто-то вешал такую

Bredonosec>> Если 5 от 20 - 1/4, порядка синуса 15 градусов, знач, 1/4 игрека направлена вбок, перегрузка мизерная (1,03), радиус виража
Mishka> Поэтому, всё же 3. Т.е. На скорости 200 км/ч мы можем лететь на высоте 5 метров. Но тогда об экономичности можно забыть.
эээ... почему поэтому?

Bredonosec>> r= V² /g * tg(Ф). =V² /2.63. Всё в метрах. Если скорость 100кмч = 27,7м/с, то 293метра радиус. Не фонтан, но для широкой реки (которая недостаточно узка, чтоб петлять петлями меньше 600 метров шириной) таки хватит.
Mishka> Да не будет у такой махины скорость 100 км/ч, да ещё на 5 метрах. Т.е. добиться у 17 тонн влияния экрана для уравновешивания на 5 метрах можно, только очень большая должна быть площадь. Явно больше 20 метров. А так и будет петля в 4 раза больше. Т.е. петлями по 2400 метров и это при 5 метрах. Сделаем 3 метра и всё ещё станет хуже.
1. я показал способ вычисления, а не конкретные параметры конкретной машины. 2. 20м - не площадь, а размах. А площадь вполне можно наращивать и длинной хорды. Что на величину крена никак не повлияет
rmk//кста, как тебе метод поворота, используемый бобслеистами - выпускается "тормоз" со внутренней стороны разворота (в нашем случае - касание шайбой воды) и получение момента по рысканию за счет плеча меж силой инерции и вязкости воды?
Или такой, какой применяется на соревнованиях катеров (напр, miss bud) с реактивными движками - поворачивается само судно (аэродинамическим рулем и без крена), а смена вектора движения - чисто за счет тяги двигла и чуть-чуть - направляющего движения боковых "килей". Принцип движения-то практически тот же -над водой на АД тяге, а боковые кили по относительному размеру явно меньше боковых шайб экраноплана.
Ну, или комбинированно применять их.

Bredonosec>> Bredonosec>> Экраноплану первое слагаемое уменьшается скажем вдвое, и что? Второе вырастает настолько, что сумма получается больше? А как тогда гидропланы летали? Они, по такой идее, вообще после отрыва сухопутные машины делать должны по скороподьемности? =)))) Глупо.. Неубедительно абсолютно.
Mishka> Блин, гидроплан никогда на взлёте не был образцом экономичности.
Не был. Но сам видишь - нагрузка (кг) на л.с. у него больше, чем у сухопутного того же периода. Знач не требует это глиссирование наличия неких мощностей, бОльших, нежели у сухопутных машин.

Bredonosec>> ЗЫ, обнаружил, что 3 балла соответствуют волне 1.2метра
Mishka> 75-125 см.
А более полной таблички нема? Чисто, чтоб не гадать, если снова встретится...

Bredonosec>> Bredonosec>> Ну, ежели чисто по-самолетному, то скорость как раз может быть бОльше, нежели минимальная для данной массы/площади крыла.
Mishka> Может, только плохо сказывается на экономичности.
Часовой или иклометровой? (см график постом ранее)

Bredonosec>> Не-а Не минимальная, а оптимальная //я ж не учу тебя математике )
Mishka> Минимальная (можно сказать максимальная). Это и есть оптимум. Это математически. А вот по авиционному они и называют её оптимальной.
Ы? минимальная=максимальной=оптимальной только на высоте потолка, когда весь диапазон скоростей сходитя в точку.. Чагой-то тут ты не того ))

Bredonosec>> А я и не говорил, что этот путь даст нам короткую дистанцию. Я лишь указал, что в принципе, так тормозить можно.
Mishka> Дык, можно, кто спорит? Мы же говорим про реки, массу в 15-25 тонн, скорость 200 км/ч — как это безопасно на реки положить? А про вообще я не спорю.
Ну, массы в формуле вообще не было (в этом особая прелесть ), а скорость 200кмч - как раз заранее и проглядеть, какие участки какой реки приемлемы дл движения нашей посудины Для обычных же тож проверяют - в каких пределах река судоходна, а в каких - нет.
Короче говоря, я не предлагал юзать экраноплан заместо речных трамвайчиков на любой речушке типа нашего нериса, а исключительно там, где это позволяет река и где оправданно экономически.

Bredonosec>> тюююю. А как же тогда? Именно, что так. Разница только в том, что аппарат, ориентированный на экранный эффект уронить несколько тяжелее - чем ниже идет, тем выше игрек. Ну и набранная высота окажется значительно меньше, нежели у самоля (чуть выше (за счет инерции) высоты, на которой падение игрека уравновесит рост его за счет выпущенных закрылков), но сам эффект будет аналогичен.
Mishka> Так закрылки и появились как средство борьбы с экраном. Подумай, если всё так же, то зачем бороться? Просто потому, что убить эффект намного проще, чем бороться с ним.
Закрылки как борьба с экраном? Миш, ты чего? Наоборот, их вовсю юзают при взлете (закрывают канал сзади, позволяя создать наддув под крылом - почти воздушную подушку, на которой лодке легче вылезти из воды.
Да и в полете - подьемная сила-то за счет чего создается? За счет разности скоростей, а это - за счет разности путей пройденных. То есть, закрылки, увеличивающие кривизну верхнего профиля, увеличивают скорость потока выше крыла -> разрежение над ним -> подьемную силу. То, что угол атаки или большой угол отклонения закрылок может создавать повышенное давление ниже крыла - лишь добавка, а не основа для самолей. Хотя за счет этой добавки и реализуется экранный эффект (отбрасываемый вниз поток не уходит в никуда, а упирается в землю, повышая давление под крылом.) То есть, выпуская закрылки мы наоборот, усиливаем эффект подушки.
//это всё - даже не упоминая варианта выдвижных закрылков, где вместе с ростом кривизны также растет площадь крыла.

Почему я упомянул их в качестве тормоза - поясняю графиком ниже. Такой эффект ан поляру (сдвиг вправо-вверх) оказывает выпуск закрылок. Чем больше угол - тем больше вправо и менее заметно движение вверх. То есть, тем больше прирост драга и меньше прирост лифта на градус отклонения. Экономичность прямо зависит от качества крыла (вообще-то всей конструкции, но для простоты крыло глядеть бум), бо К=Су/Сх говорит нам, какую долю массы нам надо поднимать тягой = mg/T. То есть, нас опять же волнует не конфигурация дял максимальной подьемной силы (как бы тебе ни казалось это парадоксальным), а конфига для наибольшего соотношения лифта и драга - или, для наглядности - наибольшего угла вектора, проведенного из начала координат к нашей поляре. Соответствующие альфе наивыгоднейшему (A|_K=max) а не альфе максимального коеффициента подьемной силы (A|_Cy=max), соответствующего горизонтальной касательной, опущенной к поляре сверху.

Bredonosec>> Это значит, что поддержание станет возможным за счет увеличение угла атаки (возможно, частично и тяги- вертикальной компоненты при больших углах, хоть и сомнительно), соответственно, бОльшего сопротивления = большей потребной для ГП тяги. То есть, кратковременные выходы на неэкономичный режим для обеспечения маневренности.
Bredonosec>> Что я и пытаюсь давно уже обьяснить.
Mishka> Что я пытаюсь сказать — движки не успевают подхватить. И прыжок выходит не на 5 метров, а гораздо выше. А там скорость 200 уже плоха тем, что может начаться сваливание.
Насчет прыжка выше - а зачем нам тратить энергию на выше? Нам ведь надо перегрузку для поворота, так? Значит, на себя штурвал выбираем ровно столько, сколько нужно для поддержания горизонтального виража с нашим креном. Не до и не после, а одновременно с креном на себя берется (что если и не сам держась, то по видеосьемкам пилотажников мог заметить).
Теперь насчет подхвата движков.
Вариант 1: мы можем с потерей энергетики вираж крутить - за счет избытка скорости относительно сваливания. Разумеется, в определенных небольших пределах, каких именно - рассчитать надо.
Вариант 2: у нас ведь есть как минимум карты, если не жопоэс-мап, интегрированный в GNS. То есть, перевести движки на бОльшую тягу заблаговременно перед поворотом вполне можно (а, вероятнее всего, сие должно быть автоматическим управлением), равно как и выползти на бОльшую высоту.

То есть, опять же, приходим к тому, что вполен возможно использовать краткие периоды неэкономичной работы для обеспечения безопасности
//зы, как авто - когда совершаешь обгон с выходом на встречную (через прерывистую линию, конечно - не сплошную же ) - экономайзер ведь зашкаливает, так? Равно как и при выползании на крутую горку или разгоне. Но это не мешает общей экономичности быть вполне приемлемой )