Экранопланы. Основы и перспективы

tramp_> Разработки экранопланов алексеевского КБ для рек имели вместимость порядка 100 пассажиров см. - http://www.amfitrans.org/ По поводу маневрирования - не думаю что при создании проектов это не учитывалось, т.к. КБ тоже, что создавало СПК, а там разных случаев было много. Тем более, что на фарватер ЭКП жестко не завязан, и может уйти в сторону.

И где там скорости для экранопланов меньши 100? Что, собственно, я и говорил.

Mishka> Тогда нет эффективности торможения.
Да ну? На самолёте с винтом есть, а тут нету. А ведь у экраноплана потребная тяга винтов поболе самолётной будет, ему ведь надо от воды отрываться, а это вам не от бетонной полосы.

pokos> Да ну? На самолёте с винтом есть, а тут нету. А ведь у экраноплана потребная тяга винтов поболе самолётной будет, ему ведь надо от воды отрываться, а это вам не от бетонной полосы.

И где самолёты тормозят в пределах 200 метров? И почему им посадочная нужна в 1000 метрах? А про те, которые я знаю, так там стояли до хрена турбин, из которых почти половина в полёте не работала, т.к. нужна была только для взлёта.

Dem_anywhere>>> У СПК есть серьёзные проблемы с плавающими в воде объектами. А на реках их хватает.
tramp_>> Ну если не чистить и не соблюдать... Хотя проблема светового дня есть, это факт, экономически для нас затратна.
Dem_anywhere> Чисти - не чисти, а подмытые деревья с берегов падают. И плывут достаточно долго, вплоть до устья... Не говоря уж о прочем человеческом мусоре...
Dem_anywhere> А средств обнаружения подобного на СПК нет, только глазками, если повезёт.
Дем, мы в какое время живем? Тепловизор это такое редкое животное? Причем я тебе умный вещь скажу - не новость это, опыты с ночниками у нас и в 70-80 вели и ПНВ специально для судов создавали. А мусор убирать надо, дорога это, а не тропа в лесу.

Mishka> Если мы говорим про реки, то сколько там ширина реки? Напоню, что те же Ракеты по Днестру не развивали своей крейсерской скорости. Только на отдельных участках. Ездил я на них не раз из Тирасполя вниз по Днестру. Кроме того, есть мосты, другие участники движения. Есть частники на лодках, есть просто пловцы (не только люди). И как ты себе представляешь такой скоростной полёт на 300 км/ч на высоте 2-3 метра по сложному маршруту? Спроси у пилотов вертолётов и ИБА. Плюс есть — болтанка начинается — прижмись к поверхности. Но и как у самолётов — есть влияние спутного потока. Ну и возмущение среды от других остаётся. В том числе и от встречных.
Поясните мне необходимость экстренного торможения на расстоянии в 150 метров. По поводу маршрута - все нужно готовить и рыбаки посреди фарватера не вполне нормально, это если говорить о выделенных трассах, а заметить светоотражающую холстину и дать газ на 8 метров можно вполне успеть.

Зы Я ссылку не только на скорость, и на вместимость давал.

tramp_> Поясните мне необходимость экстренного торможения на расстоянии в 150 метров. По поводу маршрута - все нужно готовить и рыбаки посреди фарватера не вполне нормально, это если говорить о выделенных трассах, а заметить светоотражающую холстину и дать газ на 8 метров можно вполне успеть.

Т.е. у нас паромных переправ нет, дикой природы нет, топляков нет, встречных идущих на бреющем по тому же форватеру нет, лодок нет. Тогда ладно. Кстати, газ дать быстро не получится. Скакнуть вверх может и получится, только плавно надо. А то плохие вещи могут приключится. И заметить отражающую холстину можно только с определённого расстояния. А тут ещё туман по утрам на речках бывает сильный.

tramp_> Зы Я ссылку не только на скорость, и на вместимость давал.

Вместимость мне по фиг — если больше 50 пассажиров или груза эквивалентно, значит летать должне со скоростью более 100 км/ч (и ближе к 200 или ещё больше), чтобы экранолётом быть. Т.е. мы говорим о скоростях от более, чем 30 м/с и до 100-120 м/с.

Fakir> А зачем экраноплану непременно уметь быстро тормозить? Не достаточно ли возможности обогнуть препятствие на скорости, либо, в самом крайнем - "перепрыгнуть"?

Иначе правила будут как у авиалиний и аэропортов. Только тут эшелонов поменьше, да и в строну не особо уйдёшь — деревья всякие подушка не возьмёт.

Читатель1> В продолжение по Иволге.Плохо представляю ее в системе МЧПВ на море.Есть у кого какие предложения?
Когда-то хотели большие экранопланы делать спасателям. Даже Сингапур одно время интересовался этим. Правда и перевозками пассажиров между островами тоже.

tramp_>> Поясните мне необходимость экстренного торможения на расстоянии в 150 метров. По поводу маршрута - все нужно готовить и рыбаки посреди фарватера не вполне нормально, это если говорить о выделенных трассах, а заметить светоотражающую холстину и дать газ на 8 метров можно вполне успеть.
Mishka> Т.е. у нас паромных переправ нет, дикой природы нет, топляков нет, встречных идущих на бреющем по тому же форватеру нет, лодок нет. Тогда ладно.
В России судоходство вероятно есть?
Mishka>Кстати, газ дать быстро не получится. Скакнуть вверх может и получится, только плавно надо. А то плохие вещи могут приключится. И заметить отражающую холстину можно только с определённого расстояния. А тут ещё туман по утрам на речках бывает сильный.
ГТУ не поршневик, факт, но и от схемы многе зависит, можно и скакнуть. Кроме того, как уже сказано, необходимо так или иначе внедрять техническое зрение, очки ПНВ те же.
tramp_>> Зы Я ссылку не только на скорость, и на вместимость давал.
Mishka> Вместимость мне по фиг — если больше 50 пассажиров или груза эквивалентно, значит летать должне со скоростью более 100 км/ч (и ближе к 200 или ещё больше), чтобы экранолётом быть. Т.е. мы говорим о скоростях от более, чем 30 м/с и до 100-120 м/с.
А я о рентабельности, при хороших показателях можно и подстроить маршрут под экраноплан, не пожмотится на разметку.

Vale> Мишка, быстро затормозить экраноплан можно минимум 2мя способами - (По сути, одним, но в 2х разных средах) - только бы его конструкция выдержала, и пассажиры не вылетели в окна...

А если запрограммировать САУ - и разменять автоматическим маневром скорость на высоту с последующим мягким планированием на воду?

AGRESSOR> А если запрограммировать САУ - и разменять автоматическим маневром скорость на высоту с последующим мягким планированием на воду?

Мы говорим о экранопланах массой 10 и более тонн. С пассажирами и/или грузом это будет (сколько там 100 человек с вещами весят) более 15-17. А то и все 20. Летит такая дура, используя эффект экрана — для экономичности. А теперь представь, что надо скакнуть вверх или влево вправо за пару секунд.

tramp_> В России судоходство вероятно есть?

В России и дороги есть, только почему-то по ним не ездят со скоростью 200 км/ч везде.

tramp_> ГТУ не поршневик, факт, но и от схемы многе зависит, можно и скакнуть. Кроме того, как уже сказано, необходимо так или иначе внедрять техническое зрение, очки ПНВ те же.

Как 20 тонн и больше очень быстро повернуть или выбросить вверх при скорости 200 км/ч и больше, если эта дура идёт на экранном эффекте и двигатели работают на малой моще? Сколько времени понадобится для разгона движков и маневра, чтобы тот же пароходик облететь? Думаю, что секунды 2-3 для начала маневра и около 8, чтобы уклонение стало таким, чтобы не задеть. Т.е. при скорости в 60 м/с — это будет 120-180 метров для начала и все 500 метров для уклонения. Неплохое предвидение надо иметь, чтобы предсказать аварийное уклонение за пол км.

tramp_> А я о рентабельности, при хороших показателях можно и подстроить маршрут под экраноплан, не пожмотится на разметку.

Так это и ежу понятно, что больше пассажиров — больше рентабельность. Только есть пределы. Экраноплан в 400 метров шириной не засунешь в большинство речек.

Mishka> Мы говорим о экранопланах массой 10 и более тонн. С пассажирами и/или грузом это будет (сколько там 100 человек с вещами весят) более 15-17. А то и все 20. Летит такая дура, используя эффект экрана — для экономичности. А теперь представь, что надо скакнуть вверх или влево вправо за пару секунд.
У этой "дуры" высота экрана какая предполагается? Надо ли вообще "скакать"?
Кроме параходов есть мосты и ЛЭП.

AGRESSOR> А что будет? С каким ускорением скачем? В принципе, можно использовать подъем, в чем проблемы?

Дело в том, что скорости не те, поверхности управляющие не такие большие. Вот возьми аэроплан в режиме посадки (там скорость тоже около 200 и движки на полную мощь не используются) и массоё 20 тонн и дёрни ручку вверх и посмотри, что получится.

Mishka> Дело в том, что скорости не те, поверхности управляющие не такие большие. Вот возьми аэроплан в режиме посадки (там скорость тоже около 200 и движки на полную мощь не используются) и массоё 20 тонн и дёрни ручку вверх и посмотри, что получится.

Сваливание получится. Но я же и говорю - просчитать надо.

Bredonosec>> А для экраноплана понятие крена нереально? Подьемная-то сила даст ничуть не хуже ускорение, чем сцепление от колес к дороге
Bredonosec>> Как там - игрек синус тета = боковая компонента, делим на массу - получаем ускорение угловое. Ну а дальше из скорости вынюхиваем радиус разворота и сравниваем, где на какой скорости пройдем.
Mishka> Крен экраноплана? Это что как? Они по прижатии к земле стабилизируется и крены убираются. Один из первых советов пилотов экранопланов был — прижаться к земле в случае любой неустойчивости.
Дык само собой, сабилизируются Эффект подушки как-никак - прирост игрека по нарастающей (парабола, гипербола или кака именно кривая - не запоминал, но именно что производная тож растет) с приближением крыла к земле, вот и получаем: крыло, что ниже, получает заметно бОльшую подьемную силу, нежели то, что выше.
НО! это ведь не говорит, что крен вреден - это говорит, что труднее получить крен вблизи земли и его величина чаще всего будет ограничена Чем больше высота от поверхности (в процентах от размаха крыла), тем больше можно взять крен - больше маневренность, но больше и топлива жрать надо. Сначала для выхода из зоны подушки на нормальное поддержание, потом - на превышение подьемной силой веса - иначе перегрузки не получить.

pokos> Да ну? На самолёте с винтом есть, а тут нету. А ведь у экраноплана потребная тяга винтов поболе самолётной будет, ему ведь надо от воды отрываться, а это вам не от бетонной полосы.
Почему поболе? Самолю по минимуму нужна тяга, равная 1/качество во взлетной конфиге * массу взлетную. Плюс трение шасси.
Экраноплану первое слагаемое уменьшается скажем вдвое, и что? Второе вырастает настолько, что сумма получается больше? А как тогда гидропланы летали? Они, по такой идее, вообще после отрыва сухопутные машины делать должны по скороподьемности? =)))) Глупо.. Неубедительно абсолютно.

tramp_> Поясните мне необходимость экстренного торможения на расстоянии в 150 метров. По поводу маршрута - все нужно готовить и рыбаки посреди фарватера не вполне нормально, это если говорить о выделенных трассах, а заметить светоотражающую холстину и дать газ на 8 метров можно вполне успеть.
Дабы было чуть веселее - на эту тему у меня есть тост.
Вернее, клип



Mishka> Дело в том, что скорости не те, поверхности управляющие не такие большие. Вот возьми аэроплан в режиме посадки (там скорость тоже около 200 и движки на полную мощь не используются) и массоё 20 тонн и дёрни ручку вверх и посмотри, что получится.
Ну, ежели чисто по-самолетному, то скорость как раз может быть бОльше, нежели минимальная для данной массы/площади крыла. Просто помним о поляре - с падением игрека падает и икс То есть, ежели нам нужна экономия на километр - мы можем идти на меньшем угле атаки, нежели при экономической (минимум расход на час). Что также заведомо меньше максимального альфы использует.
То есть, вариант торможения задиром таки возможен, но необязательно "на себя" - вполне подойдут и закрылки- кто помнит графики, при максимальном выпуске подьемная повышается, но в пару-тройку раз больше повышается сопротивление (на разных самолях цифири разные, но общее место - характер сдвига поляры)
Ощущение при резком выпуске? Как будто на резиновом тросе оттянут был вниз и тебя отпустили
Проблема только в том, чтоб не потерять скорость слишком сильно и не посыпаться с высоты на землю, а тихонечко спарашютировать и срыв поймать на считанных сантиметриках высоты.
Впрочем, сие всё равно займет больше расстояния, нежели плюхание в воду сразу (сопротивление кк-никак в 800 раз больше). Но паксы, буде такие будут на борту, поймут маневр неправильно и с немалой вероятностью образуют поленницу в передней части салона

Bredonosec> НО! это ведь не говорит, что крен вреден - это говорит, что труднее получить крен вблизи земли и его величина чаще всего будет ограничена Чем больше высота от поверхности (в процентах от размаха крыла), тем больше можно взять крен - больше маневренность, но больше и топлива жрать надо. Сначала для выхода из зоны подушки на нормальное поддержание, потом - на превышение подьемной силой веса - иначе перегрузки не получить.

Ну, про те экранопланы, что мне рассказывали, там размах около двух десятков. А высота полёта 2-3 метра (в зависимости от скорости и волнения). Поэтому получить резкий разворот не получалось. Но... была байка, что кто-то придумал специальную технику — касание крылом воды. В результате резкий поворот почти на 90 градусов. Только надо делать очень осторожно. Посмотри на 10 тонный самолёт с 7-10 тонной нагрузкой на высоте 3 метра — много поворачивают?

Bredonosec> Почему поболе? Самолю по минимуму нужна тяга, равная 1/качество во взлетной конфиге * массу взлетную. Плюс трение шасси.

Экранопланы большие, обычно взлетали с воды, а выход на глиссирование требует больших затрат.

Bredonosec> Экраноплану первое слагаемое уменьшается скажем вдвое, и что? Второе вырастает настолько, что сумма получается больше? А как тогда гидропланы летали? Они, по такой идее, вообще после отрыва сухопутные машины делать должны по скороподьемности? =)))) Глупо.. Неубедительно абсолютно.

Это известно. Экранопланы, в отличии от гидросамолётов, должны уметь взлетать при 3 баллах.

Bredonosec> Ну, ежели чисто по-самолетному, то скорость как раз может быть бОльше, нежели минимальная для данной массы/площади крыла.

А причём по самолётному? Экраноплан потому экономичен, что идёт с использование эффекта экрана. Т.е. минимально потребная скорость для этого дела. Поэтому я и говорю, что самолёт идёт на посадку и дёргаем ручку в таком положении.

Bredonosec> Просто помним о поляре - с падением игрека падает и икс То есть, ежели нам нужна экономия на километр - мы можем идти на меньшем угле атаки, нежели при экономической (минимум расход на час). Что также заведомо меньше максимального альфы использует.

С экранным эффектом немного не так. Потому и экономия.

Bredonosec> То есть, вариант торможения задиром таки возможен, но необязательно "на себя" - вполне подойдут и закрылки- кто помнит графики, при максимальном выпуске подьемная повышается, но в пару-тройку раз больше повышается сопротивление (на разных самолях цифири разные, но общее место - характер сдвига поляры)

Блин, ну посмотри на дистанцию тогда.

Bredonosec> Ощущение при резком выпуске? Как будто на резиновом тросе оттянут был вниз и тебя отпустили
Bredonosec> Проблема только в том, чтоб не потерять скорость слишком сильно и не посыпаться с высоты на землю, а тихонечко спарашютировать и срыв поймать на считанных сантиметриках высоты.

С экраном всё не так.

Bredonosec> Впрочем, сие всё равно займет больше расстояния, нежели плюхание в воду сразу (сопротивление кк-никак в 800 раз больше). Но паксы, буде такие будут на борту, поймут маневр неправильно и с немалой вероятностью образуют поленницу в передней части салона

А в воде тоже затормозить ещё надо 20 тонн массы.

Jerard> Мелочи. Для сибирских рек.

О, я-я. Только человек не очень хорошо предсказывает за ситуацию на таком расстоянии и на столько вперёд.