Человек на Луне? Какие доказательства?

Старый>>>> Я так полагаю что голая политика. СССРу этот грунт и нахрен был не нужен, привезли только для того чтоб можно было сказать "и мы тоже". Опять же у нас и лабораторий то было аж одна в закрытом НИИ.
Karev1> Karev1>> Интересно на чем основано это суждение кроме русофобии? Вы читали отчеты об исследовании лунного грунта в советских лабораториях? ВЫ полагаете, что они были способны только понюхать и полизать лунный грунт?
Bell>> Вы, Карев, сами хоть знаете, в каких "лабораториЯХ" в СССР исследовали лунный грунт? Не важно чей. Ваше суждения о множественном числе этих лабораторий основаны только на незнании фактов или это просто вера?
Karev1> Это феноменально!!! Когда я написал слово "лаборатория" во множественном числе, то сразу подумал, что здесь к этому прицепятся. Но решил оставить. Объяснение простое. Лаборатория - это ведь не только административное подразделение, но и просто помещение с неким исследовательским оборудованием. Я полагаю, что в ГЕОХИ с лунным грунтом работали не в одной комнате.
Это чистая демагогия.
Все понимают, что под словом "лаборатория" подразумевается конкретная организация, независимо от того, сколько в ней комнат. В данном случае конкретно ГЕОХИ.

Старый>>>>> Я так полагаю что голая политика. СССРу этот грунт и нахрен был не нужен, привезли только для того чтоб можно было сказать "и мы тоже". Опять же у нас и лабораторий то было аж одна в закрытом НИИ.
Karev1>> Karev1>> Интересно на чем основано это суждение кроме русофобии? Вы читали отчеты об исследовании лунного грунта в советских лабораториях? ВЫ полагаете, что они были способны только понюхать и полизать лунный грунт?
Bell> Bell>> Вы, Карев, сами хоть знаете, в каких "лабораториЯХ" в СССР исследовали лунный грунт? Не важно чей. Ваше суждения о множественном числе этих лабораторий основаны только на незнании фактов или это просто вера?
Karev1>> Это феноменально!!! Когда я написал слово "лаборатория" во множественном числе, то сразу подумал, что здесь к этому прицепятся. Но решил оставить. Объяснение простое. Лаборатория - это ведь не только административное подразделение, но и просто помещение с неким исследовательским оборудованием. Я полагаю, что в ГЕОХИ с лунным грунтом работали не в одной комнате.
Bell> Это чистая демагогия.
Bell> Все понимают, что под словом "лаборатория" подразумевается конкретная организация, независимо от того, сколько в ней комнат. В данном случае конкретно ГЕОХИ.
А под словом "лаборант" Вы понимаете директра ГЕОХИ?

Д.В.> Получил от Игоря С с форума К-М статью Покровского. Там он занимается анализированием ролика и естественно доказыванием, что СОАНнБнЛ. (совершенно очевидно американцы никогда не были на Луне) Беда в том, что ценность таких роликов он сам опровергал на Карамурзилке. Вот как интересно получается - ролик с Аполлона-8, на котором видны работающие J-2 с сопла был признан "не представляющим научной ценности" и "его можно было выкинуть на помойку" после чего был слит с позором - а такой самый ролик с Аполлона-11 уже совсем иначе - признан имеющим научную ценность и на его основании можно доказать, что СОАНнБнЛ.
Отлично! Так значит анализ ролика выполнен вполне грамотно? Приятно слышать, я к этому немаленькую руку приложил (в смысле поиска и индентификации реперных точек).
Дальнейший ответ мной уже предусмотрен в вопросе к Игорю С. На который он так и не ответил по существу. Так шаг за шагом выясняется, что доказательства "для всего человечества, предоставленные НАСА 20-40 лет назад, вего лишь фотомонтажи и компиляции кадров выложенные для того, "чтоб было красиво". (помните дискуссию с Кропотовым про лунораму?) А "настоящие" доказательства оказывается до сих пор почему-то мирно лежали в архивах НАСА и только сейчас извлекаются на свет божий.
Так и запишем.

Karev1>> Так шаг за шагом выясняется, что доказательства "для всего человечества, предоставленные НАСА 20-40 лет назад, вего лишь фотомонтажи и компиляции кадров выложенные для того, "чтоб было красиво". (помните дискуссию с Кропотовым про лунораму?) А "настоящие" доказательства оказывается до сих пор почему-то мирно лежали в архивах НАСА и только сейчас извлекаются на свет божий.
Так и запишем.

дык компутеры теперь мощнее и "настоящие доказательства" теперь можно компиллировать значительно красивше.

Д.В.> Ну тогда подумаем - почему американцы не совершили такую отработку, то есть почему они не провели беспилотной миссии корабля Аполлон к Луне и обратно. Точно это конечно знают сами американцы, но несколько предположений я выдвину:
Д.В.> - потому, что навигационная система корабля не могла обойтись без астронавта. Астронавту следовало перед маневром выставить инерциальную платформу и синхронизировать её с помощью звёзд. Создавать для этого специальную систему не имело смысла, ибо она и так не была нужна впоследствии (при полётах с людьми)
На эту версию пусть ответят здешние знатоки программы Аполлон. Я лично очень сомневаюсь, что автоматическая корректировка была не возможна. Во всяком случае, если это было так, то это очень подозрительно. Ведь американцы к тому времени провели массу коррекций автоматических аппаратов на пути к Луне и к другим планетам и никаких приципиальныз затруднений у них не было, а дефицита массы при экспериментальном полете у них быть не могло, да и в штатном варианте иметь автоматическую систему крайне желательно. Мало ли чего могло случиться с космонавтами.
Д.В.> - потому, что на дополнительный полёт не было времени. Зонд мог обогнать американцев в любой момент.
Времени для беспилотного полета у них было предостаточно после апреля и до декабря. Напомню, что первый успешный полет Зонда состоялся только в сентябре,да и то лишь частично успешный. Спуск осуществлялся без аэродинамическрго качества.
Д.В.> - потому что цена такого полёта была неоправданно высока по сравнению с возможностью отработать что либо новое.
Что может быть дороже риска неотработанного пилотируемого полета? Да и пуск полноразмерного Аполлона на С-5 был совсем не обязателен. Можно было бы ограничится облегченной версией с пуском, скажем, на С-1Б.
Д.В.> А вы как думаете? Почему они не полетели в беспилотном режиме (ну или не сфальсифицировали такой полёт)?

Если пилотируемых полетов не предусматривалось, то и лишнюю отработку проводить не стоило. А лишняя фальсификация то же ни к чему. Лишний шанс попасться. Это вполне укладывается в логику гипотетической фальсификации - ведь все полеты обозначали какой-то знаковый этап. А эта отработка выглядит как лишняя.

П.З.> Интересный вопрос...

П.З.> Что, собственно, и как надо было дополнительно тестировать, если каждый из полетов был успешен в своей главной задаче?
П.З.> При натурных испытаниях НЕ ВЫЯВИЛОСЬ существенных отличий от стендов и недоработок по технике
П.З.> Так, надо полагать?

Нет, не так. Возвращение на Землю от Луны - это не только технический, но и организационный вопрос. Нужно отработать в реальных условиях и в реальном масштабе времени весь коплекс мероприятий для столь точного попадания в заданный коридор. Причем не имитацию (типа учений), а именно реальную работу, с задействованием всего комплекса служб.

Karev1> Отлично! Так значит анализ ролика выполнен вполне грамотно? Приятно слышать, я к этому немаленькую руку приложил (в смысле поиска и индентификации реперных точек).

Вы уж черезчур не радуйтесь. Грамотно или нет выполнен анализ я не знаю, ибо не читал. Посмотрел только, что Покровский анализирует ролик и сразу шлёпнулся от смеха. Почему? Потому, что он мне сам доказывал, что ролики "можно выбросить на помойку". А посему его статейка никакого толку не имеет.

Но вы меня заинтриговали своим участием, и а статью прочитаю и выскажу мнение конкретно.

Karev1> Дальнейший ответ мной уже предусмотрен в вопросе к Игорю С. На который он так и не ответил по существу. Так шаг за шагом выясняется, что доказательства "для всего человечества, предоставленные НАСА 20-40 лет назад, вего лишь фотомонтажи и компиляции кадров выложенные для того, "чтоб было красиво". (помните дискуссию с Кропотовым про лунораму?) А "настоящие" доказательства оказывается до сих пор почему-то мирно лежали в архивах НАСА и только сейчас извлекаются на свет божий.
Karev1> Так и запишем.

Ну вот видите - главное, чтоб у вас было хорошее настроение А про то, как это всё относится к суровой и мрачной действительности и не думайте

П.З.>> Что, собственно, и как надо было дополнительно тестировать, если каждый из полетов был успешен в своей главной задаче?
class> Успешен как в сказка, как в голивудский фильм. Они установили, что Луна твердая, но не установили, что коридор с Луне в земная атмосфера бывает очен кривой и переменным.
Нет, Класс. Максимальная перегрузка зависит только от угла входа. Как ни странно она даже не зависит от баллистического коэффициента. Да-да, в первом приближении это так! Есть такой парадокс. По формулам так выходит :-(

class> Напоминаю мотив: Ядерные бомбы на орбите. Россия - тоже, уважаемый Карев!

Это о чем вопрос? Простите, я тут недавно - не в курсе. Какие ядерные бомбы? Когда? Сейчас?

по просьбе удалено

Y.K.> В вышепроцитированной статье приводится цифра: из 30 граммов лунного грунта, полученных от американцев по обмену, на научные исследования было выделено аж 3.1. Что подтверждает мнение, что научные исследования лунного грунта были у нас делом не первой важности...
Видите какие разные выводы можно сделать из одних и тех же фактов. Мухин предположил, что на самом деле и этих 30 г (на самом деле 29 с чем-то) не было передано. Иначе бы нашлась масса желающих их поисследовать. И это - так.

Д.В.> Выложу я всё таки статью Покровского, ибо мы тут про неё говорим, и следует её представить. А то как то некультурно получается
Может все потерпят? Статья должна выйди со дня на день.

Karev1>> Видите какие разные выводы можно сделать из одних и тех же фактов. Мухин предположил, что на самом деле и этих 30 г (на самом деле 29 с чем-то) не было передано. Иначе бы нашлась масса желающих их поисследовать. И это - так.
Д.В.> Ну и зачем тогда объявлять, что получили 30? Сказали бы, что получили 3, и всё...
Сказали бы, что получили 29...
Главное, что получили меньше чем передали американцам. Сейчас такой обмен называется обмен с дисконтом.
Вот я уже спрашивал про подробности передачи. Кто был с нашей, кто с американской стороны.
Где передавали. Кто взвешивал поступившие образцы.

Уважаемый Тико Выделил целую ветку на эти вопросы, но на ней я не нашёл простого ответа на простой вопрос по процедуре и по дисконту.

Дядюшка, уберите статью. Настоятельно Вас прошу. Очень.

Bell>> Все понимают, что под словом "лаборатория" подразумевается конкретная организация, независимо от того, сколько в ней комнат. В данном случае конкретно ГЕОХИ.
Памятливый45> А под словом "лаборант" Вы понимаете директра ГЕОХИ?
Не, так может понять только тупой

П.З.>> Интересный вопрос...
П.З.>> Что, собственно, и как надо было дополнительно тестировать, если каждый из полетов был успешен в своей главной задаче?
П.З.>> При натурных испытаниях НЕ ВЫЯВИЛОСЬ существенных отличий от стендов и недоработок по технике
П.З.>> Так, надо полагать?
Karev1> Нет, не так. Возвращение на Землю от Луны - это не только технический, но и организационный вопрос. Нужно отработать в реальных условиях и в реальном масштабе времени весь коплекс мероприятий для столь точного попадания в заданный коридор. Причем не имитацию (типа учений), а именно реальную работу, с задействованием всего комплекса служб.
Очень может быть.
Но с чего вы решили, что этого не было? Только потому что вы этого не знаете?
Чего вы не знаете, того не было?

Bell>>> Все понимают, что под словом "лаборатория" подразумевается конкретная организация, независимо от того, сколько в ней комнат. В данном случае конкретно ГЕОХИ.
Памятливый45>> А под словом "лаборант" Вы понимаете директра ГЕОХИ?
Bell> Не, так может понять только тупой
Не так может понять только тупой?

Уважаемый Бэлл.
Вы ассоциируетесь не с тупостью (ибо Ваше сознание подвижно) , но гнать, что в ГЕОХИ только одна лаборатория- это так поэтично.

Tico> Дядюшка, уберите статью. Настоятельно Вас прошу. Очень.

Ну как хотите. Я хотел как лучше. А получилось, как всегда А тогда статью не стану коментировать, ибо не хочу говорить про то, чего никто не читал. А когда она где нибуть появится, тогда и поговорим. Пусть пока что Карев считает, что статья грамотная и мне сказать нечего

Karev1> Отлично! Так значит анализ ролика выполнен вполне грамотно? Приятно слышать, я к этому немаленькую руку приложил (в смысле поиска и индентификации реперных точек).

А вот это уже не нам решать, так как если попадёт в профессиональную прессу, оценивать её уже будут специалисты. Поэтому я и потребовал у Дядюшки убрать на неё ссылку. Вот когда оценки специалистов по статье будут высказаны, тогда и посмотрим.
Что же касается доступного нам здесь уровня анализа, все претензии к Покровскому были мной уже высказаны, и вразумительного ответа на них получено не было ни от Вас, ни от него. Так что если судить о статье по предварительной дискуссии на форуме, можно совершенно определённо сказать, что никакого анализа вообще не было. Ни грамотного, ни безграмотного. Всё что было - это интенсивное сосание пальца и изрядное количество допущений.


Karev1> Так шаг за шагом выясняется, что доказательства "для всего человечества, предоставленные НАСА 20-40 лет назад, вего лишь фотомонтажи и компиляции кадров выложенные для того, "чтоб было красиво". (помните дискуссию с Кропотовым про лунораму?) А "настоящие" доказательства оказывается до сих пор почему-то мирно лежали в архивах НАСА и только сейчас извлекаются на свет божий.

К сожалению вынужден констатировать, что Ваши представления о природе доказательств и их доступности не имеют ничего общего с реальностью.
Что же касается "лунорамы", то мы так и не выяснили совершил ли в данном случае Попов (или кто его там консультировал) преднамеренный подлог или просто имела место халатность. Как и в случае с фильмами облёта Луны Аполло-8. Уж слишком это смахивает на банальный обман читателя.

Karev1> Так и запишем.

Как там учебники истории поживают?

Karev1> Нет, Класс. Максимальная перегрузка зависит только от угла входа. Как ни странно она даже не зависит от баллистического коэффициента. Да-да, в первом приближении это так! Есть такой парадокс. По формулам так выходит :-(

Вы еще забыли про аэродинамическое качество. Вот от него перегрузки сильно зависят.
А так - да, только от угла. То есть физически - причина не в угле как таковом, а в величине градиента изменения плотности атмосферы по траектории спуска.

Y.K.>> В вышепроцитированной статье приводится цифра: из 30 граммов лунного грунта, полученных от американцев по обмену, на научные исследования было выделено аж 3.1. Что подтверждает мнение, что научные исследования лунного грунта были у нас делом не первой важности...
Karev1> Видите какие разные выводы можно сделать из одних и тех же фактов. Мухин предположил, что на самом деле и этих 30 г (на самом деле 29 с чем-то) не было передано.
Мухин предположил глупость. Что американцы не смогли привезти хотя бы 30 г грунта для обмена с нашими и доказательства таким образом полетов, имея в разы более грузоподъемные ракеты, более успешный опыт эксплуатации АМС и на порядок лучшую электронику. Это противоестественно при любом раскладе.

> Иначе бы нашлась масса желающих их поисследовать. И это - так.
Грунт был исследован (ладно, официально исследован) в профильной лаборатории (в которой много комнат). Там специалисты по космическому веществу, отличные приборы, отработанные методики. А ваша "масса желающих" НЕспециалиснты в этой области, оборудование фиг знает какое, не факт даже что соответствующее материалу и его количеству, методик нет. Вот то, что они смогут сделать и называется "понюхать и полизать".
И на счет желания...
Про то, что "инициатива уголовно наказуема" - помните? Завтра придет какой-нить проверяющий и настучит по шапке за непрофильное использование рабочего времени. А-то и вообще побоятся запрашивать, кабы чего не вышло.

Карев, это демагогия, рассчитанная на уже верующих в аферу.

Д.В.> Пусть пока что Карев считает, что статья грамотная и мне сказать нечего

На определённом уровне дискуссии нам действительно нечего сказать. И лучше не надо. И без нас высекут.

Например, я знаю что Покровский несёт чушь с температурой стенки КС F-1, потому что просто читал когда-то что она не превышала трёхсот, что-ли, градусов. И даже примерно знаю почему так происходит. Но квалифицированно опровергнуть Покровского я не сумею. Тут действительно нужен специалист.
Кроме разве что, температуры КС советских двигателей того времени тоже были как бы выше 1000 градусов, и ничего им за это не было.

Karev1> Если пилотируемых полетов не предусматривалось, то и лишнюю отработку проводить не стоило. А лишняя фальсификация то же ни к чему. Лишний шанс попасться. Это вполне укладывается в логику гипотетической фальсификации - ведь все полеты обозначали какой-то знаковый этап. А эта отработка выглядит как лишняя.

1. Беспилотных отработок не предусматривалось вообще. Если бы даже всё шло по исходному плану, все отработки КК Аполлон, в том числе и первый облёт Аполлоном Луны, были пилотируемыми.
2. Изменение планов было продиктовано политическими соображениями, как впрочем и вся программа Аполлон. Американцы пошли на сознательный риск, чтобы не дать СССР совершить пилотируемый облёт Луны первыми.

Karev1> на самом деле и этих 30 г (на самом деле 29 с чем-то) не было передано. Иначе бы нашлась масса желающих их поисследовать. И это - так.
Вообще странная у вас логика.
Отстуствие желание поисследовать удивительным образом становится в зависимость от тайного отсутствия грунта. Получается, никто не изъявлял желания, потому что все знали - грунта нет? Или как? Желающие телепатически догадывались, что грунта нет и не желали?

Karev1> Нет, не так. Возвращение на Землю от Луны - это не только технический, но и организационный вопрос. Нужно отработать в реальных условиях и в реальном масштабе времени весь коплекс мероприятий для столь точного попадания в заданный коридор. Причем не имитацию (типа учений), а именно реальную работу, с задействованием всего комплекса служб.

Так они и отработали. В чём проблема-то? В коридор они уже два раза попадали. Попадание в коридор с транслунной траектории и попадание в коридор с апогея околоземной орбиты ничем принципиально не отличаются друг от друга. Строго говоря, с транслунной траектории это даже легче - больше времени для коррекции траектории.
Кроме того, Вы в этом вопросе постоянно упоминаете "весь коплекс мероприятий для столь точного попадания в заданный коридор". Так может расскажете нам каков был у НАСА комплекс этих мероприятий во время предыдущих испытаний, и чем он отличался от комплекса мероприятий во время полёта А-8? Если Вы так уверенно об этом говорите, наверняка Вы об этом всё знаете.