На пути создания 5-го поколения встал ряд катастрофических проблем .

Dio69>> А зачем АФАР?
Dio69>> Она ему что, летать быстрее помогает??
ttt> Согласен, идет скорее плетение паутины из слов
ttt> Если 5-е поколение, то обязательно стелс, обязательно тяга мотора за 16 тонн, обязательно АФАР, а еще неплохо бы изменяемый вектор тяги, а еще ..
ttt> И с 14 тонной тягой можно создать хорошую машину, а мотор потом усилить, без АФАР можно спокойно обойтись

Я про то, что сама АФАР НИЧЕГО не даёт самолёту.
Для 5-го поколения я бы поставил как раз наоборот.
1. Комплекс вооружения с новыми возможностями.
- Состоит из:
-- большее количество типов обстреливаемых целей, Доля этого нужны более чувствительные датчики обнаружения и сопровождения.

-- большая огневая мощь, для этого нужна увеличенная боевая нагрузка, большая скорострельность, более мощные БЧ, более высокоточное оружие, более совершенные способы управления оружием.


2. Увеличенные рубежи атаки целей
- Состоит из:
-- Увеличенная дальность
-- Более высокая скорость

3. Уменьшение времени реакции комплекса вцелом (от момента поступления задачи до момента удара по цели)
- Состоит из:
-- Улучшенная система АСУ и новый уровень интеграции с общевойсковыми АСУ.
-- многоканальная ситема обмена данными с бортом.

4. Уменьшение уязвимости от огневых средств противника

-- Малая заметность
-- РЭБ


Вот где здесь первоочередная АФАР? И нафига она нужна?
Нужна не АФАР, а более совершенный сенсор, т.е. датчик. А он может быть и не радиолокационным. А если даже выберем радиолокационный, то нужны улучшенные параметры РЛС, а вовсе не его части, например блока питания или мощности передатчика, или чувствительности приёмника или ДН антены. Нужны параметры датчика, а не новый кусок датчика. Есть разница?
Нет смысла ставить новую антенну не меняя всей РЛС на новую, а это уже СОВСЕМ другая задача и по сложности и по деньгам.
Нет смысла ставить новую РЛС, не меняя систему управления вооружением. А это ещё более сложная задача, чем собственно сама РЛС...

Поэтому установка АФАР на самолёт, напоминает примастыривание ЖК матрицы к ламповому телевизору 50-х годов прошлого века. И сразу получим и HDTV, и 1000 спутниковых каналов...
АФАР нафик не нужна. Нужны новые параметры СУВ, где доля антенны - всего лишь небольшой кусочек...

14 тонн вообще не просматривается...

NCD> А давайте посмотрим в таком разрезе- какие истребители будут продаваться на рынкке в 10- 30 годах6
...
NCD> Небогатый выбор.А как быть тем, кто хочет "недорогое" новье ?
NCD> Только Гриппен.

F-35 забыл - одна из главных целей программы - массовые поставки на экспорт.

NCD>> А давайте посмотрим в таком разрезе- какие истребители будут продаваться на рынкке в 10- 30 годах6
В.М.> F-35 забыл - одна из главных целей программы - массовые поставки на экспорт.

Ну, что ты Владимир ....Как я мог .

NCD> Ф-22,35,Еврофайтер,Рафаль - эксклюзив для багатых друзив.

Cannon> 50 млн у.е. за штуку - НЕДОРОГОЕ НОВЬЕ ?

Любую весчь можно мерять на килограммы,даже компы в сходной конфигурации.
Так вот купить реактивный многоцелевой истребитель 4+ можно только по цене
( очень грубо ) - 8000 ЮСД/кг . Все покупатели на рынке это знают и покупают - кто 6 тонные, кто 12 тонные машины, по карману.У кого нет денег на колбасу - покупает ливер, бритты, например, уже предлагают подержанные Харриеры для любых авианосно-озабоченных держав.( может нам прикупить ? )

Cannon> А почему Вы считаете, что АФАР нету? "Папа" говорит, что есть: МиГ-35 – мост к новому поколению

Бумага-то она всё стерпит...
Это пока сфероконь лет на десять ещё.

А вообще я имел ввиду, что для собственно самолёта существуют системные требования. Самолёту нужна система. А антенна - это всего лишь деталь от РЛС. А РЛС - всего лишь кусок системы.

Cannon>> А почему Вы считаете, что АФАР нету? "Папа" говорит, что есть: МиГ-35 – мост к новому поколению
Dio69> Бумага-то она всё стерпит...
Dio69> Это пока сфероконь лет на десять ещё.
Dio69> А вообще я имел ввиду, что для собственно самолёта существуют системные требования. Самолёту нужна система. А антенна - это всего лишь деталь от РЛС. А РЛС - всего лишь кусок системы.

Ну, пожалуй, Вы не будете спорить, что как платформы и МиГ-29, и Су-27 весьма неплохи? Единственное, чего им, быть может, не хватает - современного БРЭО. БРЛС одна из важнейших частей БРЭО. АФАР как антенна, плюс система обработки сигнала дает качественно иные возможности весьма неплохому "Жуку", делая его сапсем хорошим. И ваще - ну что, было бы лучше, если бы все бабки пропили и вообще ничего не делали?

Dio69>1. Комплекс вооружения с новыми возможностями.
- Состоит из:
-- большее количество типов обстреливаемых целей, Доля этого нужны более
чувствительные датчики обнаружения и сопровождения.

АФАР - важнейший такой датчик. Который приципиально превосходит предыдущие типы...

Dio69>-- большая огневая мощь, для этого нужна увеличенная боевая нагрузка, большая скорострельность, более мощные БЧ, более высокоточное оружие, более совершенные способы управления оружием.

Более высокоточное оружие - это путь та же Р-27 с ГСН на АФАР. Имхо, возможности сразу вырастут на порядок...


Dio69>2. Увеличенные рубежи атаки целей
- Состоит из:
-- Увеличенная дальность

На кой? Нужно просто обнаруживать ЦЕЛЬ дальше - АФАР опять рулит.

Dio69>-- Более высокая скорость

Ну были МиГ-25. Где они?

Dio69>3. Уменьшение времени реакции комплекса вцелом (от момента поступления задачи до момента удара по цели)
- Состоит из:
-- Улучшенная система АСУ и новый уровень интеграции с общевойсковыми АСУ.
-- многоканальная ситема обмена данными с бортом.

Как это противоречит более совершенной БРЛС? Или Вы предлагаете улучшать СУО и совмещать ее с древними, додопплеровскими радарами - типа, эффективность все равно вырастет?

Dio69>4. Уменьшение уязвимости от огневых средств противника
Dio69>-- Малая заметность
Dio69>-- РЭБ

Аналогично...

Cannon> Ну, пожалуй, Вы не будете спорить, что как платформы и МиГ-29, и Су-27 весьма неплохи? Единственное, чего им, быть может, не хватает - современного БРЭО.

Правильнее говорить наоборот. Это телегу делают для ценного груза, а не груз для красивой телеги.


В связи с этим я всегда припоминаю анекдот про Чапаева.
Петька спрашивает вернувшегося из Москвы Чапаева:
- Ну что Василий Иванович, сдал экзамены, поступил в академию?
- Да ты знаешь Петька, мочу я сдал, кал сдал, а на какой-то математике провалился...
Самая мелочь - про БРЭО забыли...

Так и здесь. Самолёт - это пуля. Всего лишь. А к пуле ещё ружьё нужно. И оно дороже пули в ххх раз.
Комплекс вооружения и главное система управления авиационным ударным комплексом делающая кучу самолётов оружием. Это в десятки раз важнее 14-ти или 16 тонн тяги. Какая разница, с каким двигателем самолёт не сможет попасть в цель?

Важным с точки зрения военных является что может подбить и как далеко летит. А какие там двигатели-шмыгатели-заклёпки это потребителя не очень интересует.
первая часть удовлетворяется комплексом вооружения. Этот комплекс ставится на носитель. И когда есть хороший носитель, а комплекс плохой - это двойка. Когда наоборот - это хотя бы 4-ка по пятибальной шкале.
Су-27 с плохим комплексом гораздо слабее, чем Миг-21 с сильным комплексом.




Cannon> БРЛС одна из важнейших частей БРЭО. АФАР как антенна, плюс система обработки сигнала дает качественно иные возможности весьма неплохому "Жуку", делая его сапсем хорошим. И ваще - ну что, было бы лучше, если бы все бабки пропили и вообще ничего не делали?

Чтобы поставить АФАР на Миг-29 много ума не надо - оторвать старую антенну и прилепить новую. Не работает? Конечно со старой РЛС она не работает. Надо менять всю РЛС. А это уже совсем другая проблема. И намного сложнее, чем АФАР. А вот когда поменяют РЛС, выясняется, что подключить к старому комплексу вооружения её нельзя. Надо менять всё. А это ещё более сложная задача, чем создание новой РЛС.
Так при чём была АФАР?? Это как солдат кашу из топора варил - начал с топора, а в каше совсем другие ингридиенты оказались в конце концов...
Примерно можно сказать, что надо в современном автомобиле заменить бензин на водород. Это дешевле. Кто ж тут не согласится? Водород дешевле бензина. Только вот для этого надо заменить двигатель, а потом и электрическую систему автомобиля, а потом и трансмиссию. Только потом выяснится, что это всё стоит соооовсем других денег и переход на водород сам по себе без этих всех денег ничего не даёт. И установка АФАР на самолёт ничего не даёт без бешенных вложений во все остальные системы, намного более дорогостоящие чем собственно сама антенна...

Dio69> А то что Европа отстала от США в авиации - так это не новость.
А не слабо выяснить у ребят с "Гльфстрима", почему у них на бизнес-джетах СДУ нет, а у Дассо уже есть?

Dio69> Но как законодатель мод в военной авиации - это очевидно.
Уважаемый, навешать всему миру лапши на уши по поводу "стелса" - я согласен, что это круто.
Но какое отношение это имеет к развитию авиации?

Dio69>> Но как законодатель мод в военной авиации - это очевидно.
Aaz> Уважаемый, навешать всему миру лапши на уши по поводу "стелса" - я согласен, что это круто.
Aaz> Но какое отношение это имеет к развитию авиации?

А что, у Вас есть основания считать, что стелс - пустышка ?

Dio69>> А то что Европа отстала от США в авиации - так это не новость.
Aaz> А не слабо выяснить у ребят с "Гльфстрима", почему у них на бизнес-джетах СДУ нет, а у Дассо уже есть?

Д-аа... Предвзятость заметна даже у местных технических монстров.
Когда писали про "утюг F-117", держащийся в воздухе благодаря американской физике и компьютерам (который, как выяснилось, кобру делает - много таких бомбардировщиков в мире, особенно сделанных в семидесятые? А сегодня? ), те же авторитетные эксперты не приводиди это как пример колоссального отрыва американцев в авиационном хайтеке. Отнюдь. Наоборот - не смогли довести аэродинамику, тупы-ые, и пришлось латать электроникой.
Зато когда на Гольфстрим ее не поставили - это свидетельствует об их отставании... Ну, вероятно, я чего-то не понимаю, и за последние 40 лет американцы СДУ делать разучились постепенно. Оттого и отстали...
Других причин ее не ставить на Гольфстримы и Боинги, конечно же, нету и быть не может.

Dio69>>> Но как законодатель мод в военной авиации - это очевидно.
Aaz>> Уважаемый, навешать всему миру лапши на уши по поводу "стелса" - я согласен, что это круто.
Aaz>> Но какое отношение это имеет к развитию авиации?
Г.М.> А что, у Вас есть основания считать, что стелс - пустышка ?

Вы что, все обсуждения на эту тему пропустили? Даже я уже понял, что Aaz - ортодокс, и в электричество(зачеркнуто) всякие новомодные штучки не верит. А верит в аэродинамическое качество, уменьшение миделя, омываемой и нагрузки на крыло, увеличение тяговооруженности и внутреннего запаса топлива - тогда и победа сама придёт!
Прав я, Aaz?

MD> Когда писали про "утюг F-117", держащийся в воздухе благодаря американской физике и компьютерам...
Про американскую физику не скажу-а что благодаря компьютерам-несомненно..

Полл> Я хочу увидеть F-117, делающий кобру!! Плиз, ссылку!

Аэрошоу в Абботсфорде - 2007; и инфа, чтобы удивить многих.

Интересующих тебя фоток, увы, ты там не увидишь... Но почитать интересно!

Dio69>> Но как законодатель мод в военной авиации - это очевидно.
Aaz> Уважаемый, навешать всему миру лапши на уши по поводу "стелса" - я согласен, что это круто.
Aaz> Но какое отношение это имеет к развитию авиации?


Американцы изобрели самолёт и сегодня являются потребителями авиационных услуг в большей степени, чем кто бы то ни было. У них самый большой парк самолётов, мощность аэропортов и пассажиропоток. Их ВВС способны перебросить сотни своих самолётов в любую точку земного шара и раздолбить любые другие ВВС. Если это не развитие авиации, то может тогда и не стоит развивать авиацию?

А потом, может я наивен, но именно американский дух рождает САМОЕ большое, САМОЕ мощное, Самое быстрое... Когда я смотрю на американские ракеты, радиотелескопы, автомобили и конечно самолёты, то почему-то ловлю себя на мысли что это не могло родитья в какой-нить Германии с её скупердяйством или Японии с её утилитарностью, здесь кроме тупой сытости нужно что-то ещё...
Хоть убей не могу представить себе немецкого миллиардера, строящего на свои (!) деньги частный космодром.


ПС
А стелс я не пробовал в измерительной камере и естественно параметров его ЭПР я не знаю. Допускаю, что рекламы там достаточно. Но то что это лапша из этого не следует.