Подводная лодка проекта 20120 "Саров"

Старый> Джентльмены, извиняюсь за ламерский вопрос: а почему нельзя применить радиоизотопные генераторы?
А чем это лучше реактора?
Чем хуже - понятно: нельзя мощностью маневрировать. А преимущества?

au> Шилом дело не делается...

Прошу прощения за небольшой оффтоп и за отдельно "выдернутую" фразу .
Вы даже не представляете (как в своё время и я не представлял), какие дела можно этим самым "шилом" решить (вместо "шила" подставьте другие военно-морские синонимы, суть дела не поменяется). Когда у нас в отсеке появилось 3 каюты (вместо одной на систершипах), причём нигде официально не числившихся, + отдельный умывальник на палубу и один в каюте (когда этого всего повторю на других кораблях проекта не было) - я понял, что всем известная жидкость иногда хорошо заменяет любые просьбы/приказы/напоминания. Это всего лишь пример (причём, не самый наглядный) решения бытовых вопросов. Про технику я вообще молчу - там без "шила" можно веками в ремонтах стоять. Правильно тов. Andru сказал про литры "шила", вливаемого в промышленность. Так было, так есть, будет или нет - не знаю, но оснований для оптимизма в этом вопросе почему-то нет. Это наверное особенности национального подхода к решению большинства наших проблем (в частности, на флоте). Не говорю, что это хорошо, но увы такова действительность...
Ещё раз прошу прощения за отступление по теме.

Татарин> А чем это лучше реактора?
Татарин> Чем хуже - понятно: нельзя мощностью маневрировать. А преимущества?

А это тоже реактор, там реакция идёт
Если это стронций-90, то: нет нейтронов, нет радиоактивной воды под давлением, нет и гаммы особо, нет подвижных частей в реакторе, топливо зафиксировано в керамике, нет коррозии, не нужны никакие активные защиты, всё гораздо проще конструктивно, топливо совершенно дармовое. Добавьте к нему стирлинг, и будет генератор. Можно ли получить сотни киловатт — вопрос уже к конструкторам, как у них оно нарисуется. Но думается мне что выйдет оно компактнее чем AIP хозяйство с криогенными баками. А стирлинг считай тот же.
То что маневрировать нельзя — это не минус, на лодке всегда что-то включено, и этот генератор будет всегда подключён к нагрузке.

Вованыч_1977> Это наверное особенности национального подхода к решению большинства наших проблем (в частности, на флоте).

Я как раз прекрасно представляю. Просто это очень плохо, и есть примеры из истории, где шила не хватило, а профессионализма совсем не хватило. В результате страна лишилась кораблей, которые буквально были "из будущего", и не только самих кораблей, но и всего направления, потому что пост фактум кому-то всё же настучали по черепу за всё это, и люди сделали простой вывод: "705 — это всё как не надо".

з.ы. Поскольку быстро слитая в прессу информация оказалась секретной, а без неё в теме обсуждать как-то и нечего, можно объявить afterparty и обсудить прилегающие темы.

Полл> Удельная мощность - очень мала. Цена - очень велика (по сравнению с дизель-аккомуляторной силовой установкой). Заметность - как у АПЛ (тепловой след плюс радиоактивность), при намного меньшей скорости движения.
Во первых не как основная ЭУ а как вспомогательная. Для обеспечения подводной автономности. Удельная мощность гдето 1Вт/кг. То есть чушка в 10 тонн (100 чушек по 100 кг) даст 10кВт - масса для ПЛ мизерная, мощность - достаточная. Про цену не знаю. Почём нынче плутоний? Тепловой след невелик - тепловая мощность маленькая. Радиоактивности нет совсем, изотоп - альфа-излучатель. Всё излучение поглощается корпусом РИТЭГа.
Вобщем кроме возможно стоимости одни плюсы. Или я чегото не понимаю?

Татарин> А чем это лучше реактора?

Тем что маленькое, простое и дешовое.

Татарин> Чем хуже - понятно: нельзя мощностью маневрировать. А преимущества?

Мощностью маневрировать легко. Минимальная мощность не ограничена, максимальная - накопление в аккумулятор и сброс с требуемой мощностью.

.

Старый> Про цену не знаю. Почём нынче плутоний? Тепловой след невелик - тепловая мощность маленькая. Радиоактивности нет совсем, изотоп - альфа-излучатель. Всё излучение поглощается корпусом РИТЭГа.
Старый> Вобщем кроме возможно стоимости одни плюсы. Или я чегото не понимаю?

Забудьте про плутоний-238. Во-1 его количество не измеряется тоннами, оно измеряется максимум килограммами, а цена — миллионами баксов за килограмм. Хотеть в больших количествах можно только стронций-90 и цезий-137, но в недорогие РИТЭГи идёт стронций-90. Этот продуктъ получается из отработанного топлива, количество его немеряно, цена — самовывоз с доплатой. Больше ничего такого нет. Он бета-излучатель, от него тормозное излучение, но всё это решаемо в случае лодки.
Ещё минус: если спионерят такой ТВЭЛ, что вполне реально в отличие от облучённого реакторного ТВЭЛа, будет беда.

Татарин>> А чем это лучше реактора?
Татарин>> Чем хуже - понятно: нельзя мощностью маневрировать. А преимущества?
au> А это тоже реактор, там реакция идёт
au> Если это стронций-90, то: нет нейтронов, нет радиоактивной воды под давлением, нет и гаммы особо,
Ничего-се "нет гаммы"... Всё там с гаммой в порядке, гораздо лучше, чем у любого реактора.

au> нет подвижных частей в реакторе, топливо зафиксировано в керамике, нет коррозии, не нужны никакие активные защиты, всё гораздо проще конструктивно, топливо совершенно дармовое.
Что касается воды, подвижных частей и прочего, так оно от преобразователя "тепло-электричество" зависит. И что мешает к реактору аналогичный присобачить?
Легче в смысле управления? Ну так если нет управления, то оно всякого легче.
А вот насчет того, что топливо "дармовое" - это заблуждение. Дармовой - стронций, а вот чтобы из него РИТЭГ изготовить, нужно бабла немало. Это же, считай, автоматическая спецлиния, спецпроизводство. И оно грязное.
И замена топлива - почти такое же грязное дело (за исключением опасности аварии с СЦР, но там проблем с излучением и теплоотводом будет навалом).

au> Добавьте к нему стирлинг, и будет генератор. Можно ли получить сотни киловатт — вопрос уже к конструкторам, как у них оно нарисуется.
У меня такое ощущение, что сотни киловатт МНОГО дешевле реактором. Но это именно ощущение, доказать не могу.

au> То что маневрировать нельзя — это не минус, на лодке всегда что-то включено, и этот генератор будет всегда подключён к нагрузке.
Вы не о том думаете.
Речь не о том "куда девать электричество?", а "куда девать тепло?".

Татарин>> А чем это лучше реактора?
Старый> Тем что маленькое, простое и дешовое.
На какую мощность? на 500Вт? Ну да, лучше, чем реактор. На 100кВт - уже не уверен, что оно меньше, проще и дешевле.

Татарин>> Чем хуже - понятно: нельзя мощностью маневрировать. А преимущества?
Старый> Мощностью маневрировать легко. Минимальная мощность не ограничена, максимальная - накопление в аккумулятор и сброс с требуемой мощностью.
Я про тепло.

Полл>> Удельная мощность - очень мала. Цена - очень велика (по сравнению с дизель-аккомуляторной силовой установкой). Заметность - как у АПЛ (тепловой след плюс радиоактивность), при намного меньшей скорости движения.
Старый> Во первых не как основная ЭУ а как вспомогательная. Для обеспечения подводной автономности. Удельная мощность гдето 1Вт/кг. То есть чушка в 10 тонн (100 чушек по 100 кг) даст 10кВт - масса для ПЛ мизерная, мощность - достаточная. Про цену не знаю. Почём нынче плутоний?
Плутоний-238, америций-241 - дороговаты. Разоримся такие лодки на ходу поддерживать. Цезий-137, стронций-90 - это еще куда ни шло...

Старый> Тепловой след невелик - тепловая мощность маленькая.
А почему тепловая мощность маленькая?
А что мешает реактор на такую мощность соорудить?

Старый> Радиоактивности нет совсем, изотоп - альфа-излучатель. Всё излучение поглощается корпусом РИТЭГа.
А откуда такое количество альфа-излучателя? Из тумбочки?

Старый> Вобщем кроме возможно стоимости одни плюсы. Или я чегото не понимаю?
Я, видимо, - тоже.

Татарин> Ничего-се "нет гаммы"... Всё там с гаммой в порядке, гораздо лучше, чем у любого реактора.

А вот есть мнение что гаммы у него почти нет. Наверное вы путаете гамму с тормозным излучением от электронов. Так оно и не гамма, экранируется легко (во всех смыслах).
http://www.ead.anl.gov/pub/doc/strontium.pdf
The main health concerns for strontium-90 are related to the energetic beta particle from yttrium-90.

Apache Tomcat/5.5.23 - Error report
Лишь в двух очень маловероятных схемах у иттрия-90 бывает по одной гамме. Экран от рентгена их поймает.

Татарин> Что касается воды, подвижных частей и прочего, так оно от преобразователя "тепло-электричество" зависит. И что мешает к реактору аналогичный присобачить?

Нейтроны мешают.

Татарин> Легче в смысле управления? Ну так если нет управления, то оно всякого легче.

Речь не о спорте, а о технике. Если управления не надо, то это большой плюс. Пользователю нужно чтобы была кнопка ВКЛ и кнопка ВЫКЛ, а лучше вообще без кнопок, как розетка. То чего нет, не может и сломаться.

Татарин> А вот насчет того, что топливо "дармовое" - это заблуждение. Дармовой - стронций, а вот чтобы из него РИТЭГ изготовить, нужно бабла немало. Это же, считай, автоматическая спецлиния, спецпроизводство. И оно грязное.

Так и было сказано. Топливо — это стронций, и стронций дармовой. А титанат к нему — это уже контейнер для стронция. Для сравнения плутоний-238 — топливо, и совсем не дармовое, и контейнер к нему (оксид) — тоже платный. Всё необходимое для изготовления стронциевых ТВЭЛов уже есть, услуги такие предлагаются в известных местах.

Татарин> И замена топлива - почти такое же грязное дело (за исключением опасности аварии с СЦР, но там проблем с излучением и теплоотводом будет навалом).

Не грязное нисколько. Стронций, а за ним и иттрий и цирконий по цепочке, останутся связанными в керамике и никуда из неё не вылетят. Замена ТВЭЛа вообще может производиться на среднем ремонте, потому что полураспад у него 29 лет. Вытащить ящик с ним краном и засунуть в транспортный контейнер можно никого нисколько и ничем не облучив.

Татарин> У меня такое ощущение, что сотни киловатт МНОГО дешевле реактором. Но это именно ощущение, доказать не могу.

Это надо посчитать. Реактор — это не только "самовар", это целая апупея, в отличие от предлагаемого.

Татарин> Речь не о том "куда девать электричество?", а "куда девать тепло?".

Тепло девать в Стирлинг. Туда же и так же, куда и как девает тепло AIP. В обоих случаях Стирлинг даёт электричество, только рабочий газ греется по-разному.

MIKLE> да я-б не сказал что лодке 10квт хватит... у неё двигатель "подкрадывания" 50-100квт жрёт, электроника ещё скокато....

Эта мощность для того чтоб сутками тихо лежать на грунте.

au> Забудьте про плутоний-238. в недорогие РИТЭГи идёт стронций-90. Этот продуктъ получается из отработанного топлива, количество его немеряно, цена — самовывоз с доплатой.

Уговорили, стронций так стронций...

au> Ещё минус: если спионерят такой ТВЭЛ, что вполне реально в отличие от облучённого реакторного ТВЭЛа, будет беда.

Что значит "спионерят"? А если спионерят ракету баллистическую или хотя бы торпеду с ядерной боеголовкой?

Татарин>>> А чем это лучше реактора?
Старый>> Тем что маленькое, простое и дешовое.
Татарин> На какую мощность? на 500Вт? Ну да, лучше, чем реактор. На 100кВт - уже не уверен, что оно меньше, проще и дешевле.

Я жговорю: на первые десятки кВт.

Татарин> Я про тепло.

А что тепло? Тепло побоку, Арктика большая, пусть греется.

Татарин>>> А чем это лучше реактора?
Татарин> Татарин>> Чем хуже - понятно: нельзя мощностью маневрировать. А преимущества?

К персоналу ниже требования, выше безопасность; однозначные и постоянные параметры.

au>> Если это стронций-90, то: нет нейтронов, нет радиоактивной воды под давлением, нет и гаммы особо,
Татарин> Ничего-се "нет гаммы"... Всё там с гаммой в порядке, гораздо лучше, чем у любого реактора.

Эт точно...

Татарин> Что касается воды, подвижных частей и прочего, так оно от преобразователя "тепло-электричество" зависит. И что мешает к реактору аналогичный присобачить?

Ау говорит про подвижные именно в реакторе, то бишь в тепловыделяющей части - управляющие стержни там и всё такое.

Татарин> Легче в смысле управления? Ну так если нет управления, то оно всякого легче.

Угу, вот это мне кажется самым важным преимуществом.
Ниже требования к квалификации персонала, никакая серьёзная авария, с серьёзными последствиями в принципе невозможна, какую бы глупость оператор не сотворил - ничего серьёзно не бабахнет и не полетит.
Так что в эксплуатации попроще будет.

И если уж РИТЭГ на борту есть - то ясен пень, его надо использовать постоянно: либо как источник электричества, либо (если есть смысл экономить ресурс генератора) - как источник тепла. Нужно где-то на ДПЛ постоянно тепло?

Татарин> У меня такое ощущение, что сотни киловатт МНОГО дешевле реактором. Но это именно ощущение, доказать не могу.

Дык почти наверняака - раз давно "доказано Занусси" для космического применения
Начиная с десятка киловатт примерно реактор просто однозначно легче. Не говоря о дешевизне.

au> Ещё минус: если спионерят такой ТВЭЛ, что вполне реально в отличие от облучённого реакторного ТВЭЛа, будет беда.

Да ладно - всякие маячные и такого рода генераторы на стронции чуть не в открытую на свалках валяются, в сети полно всяких гринписовских фоток. И как-то пока бог миловал...

Старый> Я тут глянул, у ритэгов которые стояли на американских АМС начиная с Вояджеров удельная мощность была 2Вт/кг.

У морских, с одной стороны, будет лучше, т.к. КПД выше (холодильник холоднее), но с другой - у нас стронций, а не альфа-излучатель, так что будет он тяжелее (см. отчёт по Кассини, где рассматривались генераторы на разных изотопах).

Вообще смотреть надо на наземные - это явно более доступные и дешевые технологии.

Старый> А каковы удельные параметры у известных наземных образцов?

Разные


ЗыСы Кстати, всякая гамма завсегда будет - тем более при больших мощностях - за счёт всяких побочных распадов. Даже в случае полония она есть, хоть и мало.

Старый> Что значит "спионерят"?

Снимут и продадут. Уже было такое не раз на флоте, снимали с кораблей ценные части и продавали.