-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2016/12/128x128-crop/19-4408185-b-90.jpg)
Подводная лодка проекта 20120 "Саров"
опытовая дизель-электрическая подводная лодкаТеги:
Старый
au> Старый, три блока для Кассини стоили 20 лимонов. За 100 блоков можно купить целую дивизию лодок. И повторяю, столько плутония-238 нет в природе.
Ну договорились же - грузим стронций.
А почём, кстати, нынче лодки?
Ну договорились же - грузим стронций.
А почём, кстати, нынче лодки?
инфо
инструменты
Старый>> Что значит "спионерят"?
au> Снимут и продадут. Уже было такое не раз на флоте, снимали с кораблей ценные части и продавали.
А почему до сих пор никто боеголовку не продал?
au> Снимут и продадут. Уже было такое не раз на флоте, снимали с кораблей ценные части и продавали.
А почему до сих пор никто боеголовку не продал?
Старый> А почём, кстати, нынче лодки?
Вроде от 125 лимонов за шведскую маленькую, и выше.
КПД Кассиниевских генераторов — около 7%. То что здесь предлагается — это нагреватель газа, а генератор крутить будет двигатель Стирлинга. У шведов, кстати, тоже Стирлинг в AIP стоит, только газ греют иначе.
Вроде от 125 лимонов за шведскую маленькую, и выше.
КПД Кассиниевских генераторов — около 7%. То что здесь предлагается — это нагреватель газа, а генератор крутить будет двигатель Стирлинга. У шведов, кстати, тоже Стирлинг в AIP стоит, только газ греют иначе.
Fakir
Кстати, любопытно - я посмотрел в книжке про термоэлектрически преобразователи главу про подводные генераторы, и там собственно изотопные практически сплошь на считанные ватты. Об изотопных на десятки-сотни киловатт лишь очень краткое упоминание - дескать, КАЭ выдала задание на разработку мощных генераторов, до 100 кВт, для питания антарктический станций, подводных установок, а также для нужд армии и флота. Ну и еще упоминание о проекте установки на 3 кВт на кобальте-60, с паротурбинным циклом. Срок службы 10 000 часов, удельная стоимость - 18-33 долл/Вт (т). Не знаю, что уж там имелось в виду под (т) - тепловые, что ли? Доллары 60-х.
А вот про подводные реакторы с термоэлектрическим преобразование мощностью 50-100 кВт - цельная глава, довольно подробные описания проектов.
А вот про подводные реакторы с термоэлектрическим преобразование мощностью 50-100 кВт - цельная глава, довольно подробные описания проектов.
Татарин
Fakir> Кстати, любопытно - я посмотрел в книжке про термоэлектрически преобразователи главу про подводные генераторы, и там собственно изотопные практически сплошь на считанные ватты. Об изотопных на десятки-сотни киловатт лишь очень краткое упоминание - дескать, КАЭ выдала задание на разработку мощных генераторов, до 100 кВт, для питания антарктический станций, подводных установок, а также для нужд армии и флота. Ну и еще упоминание о проекте установки на 3 кВт на кобальте-60, с паротурбинным циклом. Срок службы 10 000 часов, удельная стоимость - 18-33 долл/Вт (т). Не знаю, что уж там имелось в виду под (т) - тепловые, что ли?
Именно.
Интересно, почему кобальт-60? Такой неудобный и дорогой изотоп...
Именно.
Интересно, почему кобальт-60? Такой неудобный и дорогой изотоп...
Татарин>> И замена топлива - почти такое же грязное дело (за исключением опасности аварии с СЦР, но там проблем с излучением и теплоотводом будет навалом).
au> Не грязное нисколько. Стронций, а за ним и иттрий и цирконий по цепочке, останутся связанными в керамике и никуда из неё не вылетят. Замена ТВЭЛа вообще может производиться на среднем ремонте, потому что полураспад у него 29 лет. Вытащить ящик с ним краном и засунуть в транспортный контейнер можно никого нисколько и ничем не облучив.
Так а чем это от операций с реакторными ТВЭЛами отличается-то в смысле радиации?
Трудности я вижу вот какие: никто не упросит изотоп перестать распадаться. Куда-то нужно непрерывно (подчеркнуто дважды) девать тепло (и в немалом количестве - сотня-другая кВт при десятках кВт(э)). Куда?
Татарин>> Речь не о том "куда девать электричество?", а "куда девать тепло?".
au> Тепло девать в Стирлинг. Туда же и так же, куда и как девает тепло AIP. В обоих случаях Стирлинг даёт электричество, только рабочий газ греется по-разному.
Это в штатном режиме. Пока ТВЭЛ в двигателе, двигатель - в лодке, лодка - в воде. А если стирлинг заклинило? Аварийное расхолаживание. А если оно заклинило? Ядерная авария, причём, в некотором плане - даже интереснее, чем с реактором.
au> Не грязное нисколько. Стронций, а за ним и иттрий и цирконий по цепочке, останутся связанными в керамике и никуда из неё не вылетят. Замена ТВЭЛа вообще может производиться на среднем ремонте, потому что полураспад у него 29 лет. Вытащить ящик с ним краном и засунуть в транспортный контейнер можно никого нисколько и ничем не облучив.
Так а чем это от операций с реакторными ТВЭЛами отличается-то в смысле радиации?
Трудности я вижу вот какие: никто не упросит изотоп перестать распадаться. Куда-то нужно непрерывно (подчеркнуто дважды) девать тепло (и в немалом количестве - сотня-другая кВт при десятках кВт(э)). Куда?
Татарин>> Речь не о том "куда девать электричество?", а "куда девать тепло?".
au> Тепло девать в Стирлинг. Туда же и так же, куда и как девает тепло AIP. В обоих случаях Стирлинг даёт электричество, только рабочий газ греется по-разному.
Это в штатном режиме. Пока ТВЭЛ в двигателе, двигатель - в лодке, лодка - в воде. А если стирлинг заклинило? Аварийное расхолаживание. А если оно заклинило? Ядерная авария, причём, в некотором плане - даже интереснее, чем с реактором.
Старый> Ритэги GHRS-RTG применяемые на Галлилео, Улиссе и Кассини имели массу 134 кг и мощность 290 Вт. Ставим на подводную лодку 100 штук таких и 30-40 кВт постоянной халявной электроэнергии у нас в кармане.
Нельзя так в лоб. Другой изотоп, другие диапазоны температур, другой принцип преобразователя.
Старый> Размещаем их в воде за пределами прочного корпуса под днищем чтоб заодно грели лодку.
Старый> Что не так?
А преобразователь - он поймёт такое с собой обращение?
Нельзя так в лоб. Другой изотоп, другие диапазоны температур, другой принцип преобразователя.
Старый> Размещаем их в воде за пределами прочного корпуса под днищем чтоб заодно грели лодку.
Старый> Что не так?
А преобразователь - он поймёт такое с собой обращение?
Татарин> Так а чем это от операций с реакторными ТВЭЛами отличается-то в смысле радиации?
Реакторные десятками лет плавают в бассейне, прежде чем их достать берутся. От них гамма, а от стронция рентген. Разные вещи. Ссылки я дал.
Татарин> Трудности я вижу вот какие: никто не упросит изотоп перестать распадаться. Куда-то нужно непрерывно (подчеркнуто дважды) девать тепло (и в немалом количестве - сотня-другая кВт при десятках кВт(э)). Куда?
Лодка непрерывно в воде, кроме времени ремонта. На ней всегда что-то включено. Питание либо от своего генератора, либо от берега. У этой лодки будет своё, генератор будет работать всегда. Для случая аварийного режима, генератор может охлаждаться забортной водой, сам её и качая.
Татарин> Это в штатном режиме. Пока ТВЭЛ в двигателе, двигатель - в лодке, лодка - в воде. А если стирлинг заклинило? Аварийное расхолаживание. А если оно заклинило? Ядерная авария, причём, в некотором плане - даже интереснее, чем с реактором.
И зачем эти преувеличения? ТВЭЛ не в двигателе, он в "котле", который греет рабочий газ. Переключите газоход на теплообменник с забортной водой, и всё. Топливо керамическое, ничего с ним не сделается. Воды там нет, ничего не взорвётся, ничего не поплавится, если делалось с минимальным умом.
Ещё раз схема: через ТВЭЛ идёт газ, нагревается, идёт в движок, охлаждается, возвращается. Запасной контур: газ идёт в теплообменник, греет мировой океан. Движок (стирлинг) крутит генератор.
Реакторные десятками лет плавают в бассейне, прежде чем их достать берутся. От них гамма, а от стронция рентген. Разные вещи. Ссылки я дал.
Татарин> Трудности я вижу вот какие: никто не упросит изотоп перестать распадаться. Куда-то нужно непрерывно (подчеркнуто дважды) девать тепло (и в немалом количестве - сотня-другая кВт при десятках кВт(э)). Куда?
Лодка непрерывно в воде, кроме времени ремонта. На ней всегда что-то включено. Питание либо от своего генератора, либо от берега. У этой лодки будет своё, генератор будет работать всегда. Для случая аварийного режима, генератор может охлаждаться забортной водой, сам её и качая.
Татарин> Это в штатном режиме. Пока ТВЭЛ в двигателе, двигатель - в лодке, лодка - в воде. А если стирлинг заклинило? Аварийное расхолаживание. А если оно заклинило? Ядерная авария, причём, в некотором плане - даже интереснее, чем с реактором.
И зачем эти преувеличения? ТВЭЛ не в двигателе, он в "котле", который греет рабочий газ. Переключите газоход на теплообменник с забортной водой, и всё. Топливо керамическое, ничего с ним не сделается. Воды там нет, ничего не взорвётся, ничего не поплавится, если делалось с минимальным умом.
Ещё раз схема: через ТВЭЛ идёт газ, нагревается, идёт в движок, охлаждается, возвращается. Запасной контур: газ идёт в теплообменник, греет мировой океан. Движок (стирлинг) крутит генератор.
au> КПД Кассиниевских генераторов — около 7%.
Значит при 20 кВт электрической тепловая будет гдето 200-250 кВт. Немного.
au> То что здесь предлагается — это нагреватель газа, а генератор крутить будет двигатель Стирлинга.
Ну а я то тут при чём? Я то спрашиваю про обычный классический РИТЭГ.
Значит при 20 кВт электрической тепловая будет гдето 200-250 кВт. Немного.
au> То что здесь предлагается — это нагреватель газа, а генератор крутить будет двигатель Стирлинга.
Ну а я то тут при чём? Я то спрашиваю про обычный классический РИТЭГ.
au>> КПД Кассиниевских генераторов — около 7%.
Старый> Значит при 20 кВт электрической тепловая будет гдето 200-250 кВт. Немного.
20 кВт — это мало для лодки. 100 минимум на движки, плюс всё прочее отдельно.
au>> То что здесь предлагается — это нагреватель газа, а генератор крутить будет двигатель Стирлинга.
Старый> Ну а я то тут при чём? Я то спрашиваю про обычный классический РИТЭГ.
Даже для космоса делают стирлинг. 7% мало.
Старый> Значит при 20 кВт электрической тепловая будет гдето 200-250 кВт. Немного.
20 кВт — это мало для лодки. 100 минимум на движки, плюс всё прочее отдельно.
au>> То что здесь предлагается — это нагреватель газа, а генератор крутить будет двигатель Стирлинга.
Старый> Ну а я то тут при чём? Я то спрашиваю про обычный классический РИТЭГ.
Даже для космоса делают стирлинг. 7% мало.
au, в водичке и у термоэлектрики будет больше 7%
Fakir> au, в водичке и у термоэлектрики будет больше 7%
Это необоснованное заявление Скорее будут обычные 5% с обычных преобразователей, а не 7% с дорогих. Материалы преобразователей ограничивают диапазон температур сверху. И стоимость тоже. Сейчас появились тонкоплёночные, лучше КПД, но для стокиловаттных генераторов оно ещё не готово.
Это необоснованное заявление
Скорее будут обычные 5% с обычных преобразователей, а не 7% с дорогих. Материалы преобразователей ограничивают диапазон температур сверху. И стоимость тоже. Сейчас появились тонкоплёночные, лучше КПД, но для стокиловаттных генераторов оно ещё не готово.
Это обоснованное заявление. Поскольку температура холодильника - существенно ниже, чем у космических. Можно считать грубо - 0 оС
Что увеличит, в частности, разность температур. При этом характеристики можно подтянуть за счёт каскадирования преобразователя (аналогия с многопереходными фотоэлементами), в котором у каждого каскада параметры оптимизированы под соотв. температуру.
Что увеличит, в частности, разность температур. При этом характеристики можно подтянуть за счёт каскадирования преобразователя (аналогия с многопереходными фотоэлементами), в котором у каждого каскада параметры оптимизированы под соотв. температуру.
Блин, 5% КПД с преобразователями на теллуристом свинце (!), температуре горячего спая 288 С (!!!) и холодного 10 С было еще в проектах подводных реакторных генераторов 60-х годов!!!
В другом проекте при горячем спае 285 С, а холодном аж 60 С - КПД 6%, преобразователь на теллуристом свинце с добавками.
В третьем проекте, при повышении температуры теплоносителя до 540 С КПД уже 8%. Преобразователь - теллуристый свинец с добавкой BiTeSb (р-ветвь) и BiSeTe (n-ветвь).
И всё это - 60-е годы.
Ты продолжаешь настаивать?
В другом проекте при горячем спае 285 С, а холодном аж 60 С - КПД 6%, преобразователь на теллуристом свинце с добавками.
В третьем проекте, при повышении температуры теплоносителя до 540 С КПД уже 8%. Преобразователь - теллуристый свинец с добавкой BiTeSb (р-ветвь) и BiSeTe (n-ветвь).
И всё это - 60-е годы.
Ты продолжаешь настаивать?
boxer
Fakir> В третьем проекте, при повышении температуры теплоносителя до 540 С КПД уже 8%. Преобразователь - теллуристый свинец с добавкой BiTeSb (р-ветвь) и BiSeTe (n-ветвь).
Fakir> И всё это - 60-е годы.
Fakir> Ты продолжаешь настаивать?
С тех пор что-то радикально изменилось?
Fakir> И всё это - 60-е годы.
Fakir> Ты продолжаешь настаивать?
С тех пор что-то радикально изменилось?
boxer> ПРОСТИТЕ КОЛЛЕГИ! А ЕСТЬ ЛИ МАЛЬЧИК???
Сказали - есть. Но он секретный.
Сказали - есть. Но он секретный.
Fakir> Ты продолжаешь настаивать?
Я ж говорю — теория. От практики отличается тем, что КПД зависит от температуры, там есть пик. Пик вовсе не в максимуме рабочей температуры. И т.д. и т.п. — смотри что предлагают сегодня, это и есть практика. Речь же не об эксперименте. Проекты — это прекрасно, но где матчасть? С 60х годов важное новшество одно — тонкоплёночные преобразователи. Пока это вещи для такого дела непригодные, потому что это фактически микросхема. Но купить можно, но мало. А много можно купить только теллуридных. Или SiGe, но за очень много денег, потому что тоже микросхема, хотя и большая. Вот это практика.
Торможу... Чего всё на термоэлектрику съезжаете? Говорю же, есть лодки у шведов с AIP, там стирлинг. У насы есть проект стирлинга с изотопным нагревателем. Стронциевый ТВЭЛ + стирлинг = мощный изотопный AIP за разумные деньги. Вот чего думается, а там КПД в разы больше чем у термоэлектрики, плюс не надо элементы на ТВЭЛ лепить, можно газ гонять прямо через ТВЭЛ в движок по кругу.
Я ж говорю — теория. От практики отличается тем, что КПД зависит от температуры, там есть пик. Пик вовсе не в максимуме рабочей температуры. И т.д. и т.п. — смотри что предлагают сегодня, это и есть практика. Речь же не об эксперименте. Проекты — это прекрасно, но где матчасть? С 60х годов важное новшество одно — тонкоплёночные преобразователи. Пока это вещи для такого дела непригодные, потому что это фактически микросхема. Но купить можно, но мало. А много можно купить только теллуридных. Или SiGe, но за очень много денег, потому что тоже микросхема, хотя и большая. Вот это практика.
Торможу... Чего всё на термоэлектрику съезжаете? Говорю же, есть лодки у шведов с AIP, там стирлинг. У насы есть проект стирлинга с изотопным нагревателем. Стронциевый ТВЭЛ + стирлинг = мощный изотопный AIP за разумные деньги. Вот чего думается, а там КПД в разы больше чем у термоэлектрики, плюс не надо элементы на ТВЭЛ лепить, можно газ гонять прямо через ТВЭЛ в движок по кругу.
Это сообщение редактировалось 19.09.2007 в 09:51
Дизельная подводная лодка("Варшавянка") разрезается перед дизельным отсеком, удлинняется на 9 метров, и ставится маленький реактор, и турбогенератор постоянного тока.Получаем дизель-атомную подводную лодку.Получаем кучу проблем с эксплуатацией но и получаем другое качество.Мощность реактора не уточняю- кому надо знают.
MIKLE>> да я-б не сказал что лодке 10квт хватит... у неё двигатель "подкрадывания" 50-100квт жрёт, электроника ещё скокато....
Старый> Эта мощность для того чтоб сутками тихо лежать на грунте.
раскладку в студию.
Старый> Эта мощность для того чтоб сутками тихо лежать на грунте.
раскладку в студию.
Во, Kokums AIP на солярке и стирлинге: Kockums - 404
The main feature of the Kockums air independent propulsion (AIP) system is the use of Stirling engines burning pure oxygen and diesel fuel in a pressurized combustion chamber.
The combustion pressure is higher than the surrounding seawater pressure, thereby allowing the exhaust products, dissolved in seawater, to be discharged overboard without using a compressor.
А вот с ТВЭЛом не будет никаких выбросов и неизбежных при этом шумов. Не нужно ни бака с жидким кислородом, ни бака с соляркой, ни бака с азотом...
The main feature of the Kockums air independent propulsion (AIP) system is the use of Stirling engines burning pure oxygen and diesel fuel in a pressurized combustion chamber.
The combustion pressure is higher than the surrounding seawater pressure, thereby allowing the exhaust products, dissolved in seawater, to be discharged overboard without using a compressor.
А вот с ТВЭЛом не будет никаких выбросов и неизбежных при этом шумов. Не нужно ни бака с жидким кислородом, ни бака с соляркой, ни бака с азотом...
Fakir>> В третьем проекте, при повышении температуры теплоносителя до 540 С КПД уже 8%. Преобразователь - теллуристый свинец с добавкой BiTeSb (р-ветвь) и BiSeTe (n-ветвь).
Fakir>> И всё это - 60-е годы.
Fakir>> Ты продолжаешь настаивать?
Татарин> С тех пор что-то радикально изменилось?
Дык, термоэлектрические преобразователи вроде как получше стали.
А главный упор - на температуру нагревателя. Я не думаю, что даже и 540 С (при котором уже 8% ) - это что-то запределеньное
au> Я ж говорю — теория. От практики отличается тем, что КПД зависит от температуры, там есть пик. Пик вовсе не в максимуме рабочей температуры.
Да ну почему ж?!
>или SiGe, но за очень много денег, потому что тоже микросхема, хотя и большая. Вот это практика.
Мнэ-э, а с чего эт SiGe - "микросхема"?3
au> Торможу... Чего всё на термоэлектрику съезжаете? Говорю же, есть лодки у шведов с AIP, там стирлинг. У насы есть проект стирлинга с изотопным нагревателем. Стронциевый ТВЭЛ + стирлинг = мощный изотопный AIP за разумные деньги. Вот чего думается, а там КПД в разы больше чем у термоэлектрики, плюс не надо элементы на ТВЭЛ лепить, можно газ гонять прямо через ТВЭЛ в движок по кругу.
Про стирлинги не спорю Вполне вариант.
Я к тому, что даже и на термоэлектрике можно получить и больше 5%, и больше 7%. Только и всего.
Кстати, мог быть, что тут и электролитические преобразователи на щелочных вариант - 16% как-никак.
Fakir>> И всё это - 60-е годы.
Fakir>> Ты продолжаешь настаивать?
Татарин> С тех пор что-то радикально изменилось?
Дык, термоэлектрические преобразователи вроде как получше стали.
А главный упор - на температуру нагревателя. Я не думаю, что даже и 540 С (при котором уже 8% ) - это что-то запределеньное
au> Я ж говорю — теория. От практики отличается тем, что КПД зависит от температуры, там есть пик. Пик вовсе не в максимуме рабочей температуры.
Да ну почему ж?!
>или SiGe, но за очень много денег, потому что тоже микросхема, хотя и большая. Вот это практика.
Мнэ-э, а с чего эт SiGe - "микросхема"?3
au> Торможу... Чего всё на термоэлектрику съезжаете? Говорю же, есть лодки у шведов с AIP, там стирлинг. У насы есть проект стирлинга с изотопным нагревателем. Стронциевый ТВЭЛ + стирлинг = мощный изотопный AIP за разумные деньги. Вот чего думается, а там КПД в разы больше чем у термоэлектрики, плюс не надо элементы на ТВЭЛ лепить, можно газ гонять прямо через ТВЭЛ в движок по кругу.
Про стирлинги не спорю
Вполне вариант.Я к тому, что даже и на термоэлектрике можно получить и больше 5%, и больше 7%. Только и всего.
Кстати, мог быть, что тут и электролитические преобразователи на щелочных вариант - 16% как-никак.
Для солнечного стирлинга упоминается 30% (не искал даже — с точностью до порядка пойдёт). Вся термоэлектрика выпадает в осадок.
Вот пример модуля на теллуриде висмута: 404 Not Found
Вот его характеристика:
http://www.hi-z.com/20eff.gif [not image]
"Вопросы есть? Вопросов нет."(с)
Вот пример модуля на теллуриде висмута: 404 Not Found
Вот его характеристика:
http://www.hi-z.com/20eff.gif [not image]
"Вопросы есть? Вопросов нет."(с)
2007-12-14 11:29:09
НОВЫЙ КОРАБЛЬ СЕВМАША
14 декабря 2007 года из сборочно-стапельного цеха ФГУП «ПО «Севмаш» выведена дизель-электрическая подводная лодка Б-90 «Саров».
Опытная подводная лодка является универсальным испытательным стендом, предназначенным для отработки и проведения испытаний разрабатываемых и модернизируемых образцов вооружения и военной техники. Стенд рассчитан на длительную эксплуатацию и возможность неоднократных модернизаций.
Технический проект подводной лодки разработан ФГУП ЦКБ МТ «Рубин» в 1989 году. Строительство было начато в том же году на предприятии «Красное Сормово» (Нижний Новгород), продолжено на ФГУП «ПО «Севмаш». Заводские ходовые и государственные испытания корабля планируется провести в 2008 году. Экипаж Б-90, сформированный приказом командующего Северным флотом, уже прошел подготовку в ученом центре ВМФ.
В торжественной церемонии вывода корабля из цеха приняли участие руководство предприятия, представители проектных организаций, Военно-морского флота. На митинге был отмечен успех трудового коллектива Севмаша, подчеркнута ведущая роль предприятия в строительстве подводных лодок различных классов и назначений.
Пресс-служба ФГУП «ПО «Севмаш»
НОВЫЙ КОРАБЛЬ СЕВМАША
14 декабря 2007 года из сборочно-стапельного цеха ФГУП «ПО «Севмаш» выведена дизель-электрическая подводная лодка Б-90 «Саров».
Опытная подводная лодка является универсальным испытательным стендом, предназначенным для отработки и проведения испытаний разрабатываемых и модернизируемых образцов вооружения и военной техники. Стенд рассчитан на длительную эксплуатацию и возможность неоднократных модернизаций.
Технический проект подводной лодки разработан ФГУП ЦКБ МТ «Рубин» в 1989 году. Строительство было начато в том же году на предприятии «Красное Сормово» (Нижний Новгород), продолжено на ФГУП «ПО «Севмаш». Заводские ходовые и государственные испытания корабля планируется провести в 2008 году. Экипаж Б-90, сформированный приказом командующего Северным флотом, уже прошел подготовку в ученом центре ВМФ.
В торжественной церемонии вывода корабля из цеха приняли участие руководство предприятия, представители проектных организаций, Военно-морского флота. На митинге был отмечен успех трудового коллектива Севмаша, подчеркнута ведущая роль предприятия в строительстве подводных лодок различных классов и назначений.
Пресс-служба ФГУП «ПО «Севмаш»
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 10.09.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 10.09.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
