Легкий ударник для России и экспорта сегодня.

MIKLE>> а чё былО?
В.М.> Полный провал идеи. Целиться трудно, момент от отдачи пушки все время норовит машину повернуть, и т.д. и т.п

видимо поэтому емнис на иле ворачане только по одной оси...

В.М.> В.М.>> Говрить хорошего, особенно ДО работ у нас (да ине унас ) могут много...
MIKLE>> ну хз. во всякум случае емнип ИБАшники говорили что моглабы пригодится.
В.М.> Так ведь пробовали.. на полигонах. В зачет шло попадание.. в полигон.

гм... тогда вопроск инжинерам, почему немогут нормальную су сделать...

В.М.> Вот я и гворю - вычеркиваем, нету такого.

полноценной рлс между двумя трддф-нету. а дальномер-не вижу проблем. нету-да. невозможно-имхо нет.

В.М.> Для ковровых бомбардировок есть ФБА, это ее задачи, ане штурмовиков.

учитывая скока её осталось и темп производства су34... а гонять на прочёсывания бомбами 27-е с МБД...

101> Тов-щи Дио и Скай, вы о какой еще точности навигации разговариваете для фронтового штурмовика?
101> Взлетел и уже там, прошелся мимо своих окопов. А на месте уж авианаводка поможет.
101> Там инерциалки выше крыши.

Скайдрон имел ввиду наведение ВТО.
Поэтому он и озадачился радиокоррекцией.

На практике же, лётчику на малой высоте некогда искать цель и без ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО наведения найти её невозможно. А предварительное наведение невозможно без точного вывода в район цели. И чем ниже высота полёта - тем точнее необходимо вывести самолёт, ибо зона поиска цели и время прицеливания существенно уменьшаетя.
Для современных систем ВТО, точность координат 30-50 метров недостаточна.

Полл> При применении НАР Су-25, как правило, выпускает на пулеметное гнездо оба барабана. Вероятность поражения, по моим воспоминаниям - 0,75. Вообще, по рассказам сослуживцев, вероятность выше, но случаи, когда пулеметчик выживал под ударом ПНУРС "Грачика" - были. Ну как, будем считать теперь, что дешевле, что дороже?
Будем. Потому, что для применения ВТО ты должен дать ТОЧНОЕ ЦУ. Если у бойца есть компактный ЛД+GPS, то он может дать на борт нормальное (с "топопривязкой") ЦУ для ВТО. И тогда можно хоть с Ил-76 с высоты 8 км бросить ДЖИДАМ (о чем я все время и говорю).
Но часто ли ты можешь дать такое ЦУ? ИМХО, в большинстве случаев просто идет вопль: "По нам садят из зеленки, откуда-то со стороны трех больших деревьев - ПРИКРОЙТЕ!!!" А дальше уже экипаж проводит ДОРАЗВЕДКУ, находит глазками (или ОПрНК) цель, и бьет по ней.
Моя основная мысль: НАП = ДОРАЗВЕДКА. Все остальное - это уже не НАП, и там штурмовик ПРОСТО НЕ НУЖЕН.

Полл> даже сверхзвуковая ракета со средней скоростью на траектории 500 м/с пролетает 10 км за 20 секунд. Это время, достаточное для человека, что бы покинуть зону поражения.
Полл> Поэтому дальность стрельбы свыше 10 км считаю для "УРВП НАП" излишней.
Aaz> Сам себе не противоречишь? Бо даже за 10 секунд (5 км при тех же 500 м/с) можно успеть выйти из под удара.
Полл> Нет. Надо еще понять, что попал под удар. И выйти из боя - мы же про НАП говорим.
Ты опять сам себе противоречишь - потому, что точно так же это надо понять и тогда, когда по тебе с 10 км стреляют. И в любом случае - чуть раньше, чем эта дура на голову свалится.
Если взять "типичное" применение НАП - прикрытие колонны от засад - то, ИМХО, грамотный организатор засады предусмотрит возможность наличия у колонны воздушного прикрытия, и соответствующим образом выберет позиции с "запасками" и возможностями перемещения на них. Выстрелил - переместись.
Ты же "общевойсковик" - все эти вещи должен знать лучше меня. И начинать ты должен именно с выбора "типовых ситуаций", в которых штурмовик нужен - ТЕБЕ нужен, как "сухопутчику".
А тебя на сфероконей в вакууме потянуло...

Aaz>> ИМХО, в плотном бою с быстро меняющейся обстановкой выход для штурмовика один - "идти в штыки", т.е. стрелять (пушка, АГ, НУРС) с предельно малой дистанции.
Полл> Да нифига в настолько плотном бою на земле штурмовик не разберет - просто откуда он будет знать, чьи это бойцы в третьей хате с краю стреляют? Если эта хата из рук в руки переходит раз в минуту?
А это уже не задача НАП, как ты понимаешь. Могу повторить: НАП = ДОРАЗВЕДКА.

Полл> А если с земли будет ЦУ - рядышком висящий штурмовик доставит по этому ЦУ высокоточный гостинец значительно быстрее и точнее, чем "ганшип" в двадцати километрах минимум или другой носитель УР - в полуста.
"Рядышком" - это ГДЕ? Ранее мы, вроде бы, установили, что между 10 км и 5 км разницы нет. Ну, и?..

Aaz> А чего там смотреть - сравни расходы на максимале для Р-13-300 (Р-95/195 из него делали) и того же РД-33, все будет ясно.
Полл> Нашел пока расход самого Р-95Ш - 1,79.
Полл> Вот движок того же "Овода-М" - 36МТ, можно ли с ним сравнить - 0,71?
Не знаю я, что это такое. ИМХО, говорим пока о модификации ("большой") Су-25 с заменой ТРД на ДТРД - а по классу это как раз и будет б/ф РД-33.

Полл> В гражданской авиации удельные еще меньше, но к нашей теме они, как я понимаю, совсем не подходят.
Естественно - бо на "крейсере" им маневрировать не нужно... А на взлетных режимах там удельные примерно такие же - чудес не бывает.

MIKLE>>> а чё былО?
В.М.>> Полный провал идеи. Целиться трудно, момент от отдачи пушки все время норовит машину повернуть, и т.д. и т.п
MIKLE> видимо поэтому емнис на иле ворачане только по одной оси...

На МиГ-17(СН) тоже было только по одной оси - в вертикальной плоскости. См. фото.

В.М.>> Так ведь пробовали.. на полигонах. В зачет шло попадание.. в полигон.
MIKLE> гм... тогда вопроск инжинерам, почему немогут нормальную су сделать...

Уверен, что именно к ним?

В.М.>> Вот я и гворю - вычеркиваем, нету такого.
MIKLE> полноценной рлс между двумя трддф-нету. а дальномер-не вижу проблем. нету-да. невозможно-имхо нет.

Скорее нецелесообразно.

В.М.>> Для ковровых бомбардировок есть ФБА, это ее задачи, а не штурмовиков.
MIKLE> учитывая скока её осталось и темп производства су34... а гонять на прочёсывания бомбами 27-е с МБД...

Можно еще учесть сегодняшнюю практическю необходимость ковровых бомбардировок - у нас прямо куча реальных ТВД где прямо сейчас не хватет. На потенциальное будущее - Строить нужно эти самые Су-34 и все дела.

101> Тов-щи Дио и Скай, вы о какой еще точности навигации разговариваете для фронтового штурмовика?

О высокой или низкой.

Высокая - это наличие ИНС с постоянной и независящей от высоты полета и удаления от наземных маяков коррекцией от СНС , отображением в реалтайм текущего положения самолета , обнаруженых целей и различных обьектов на цветной масштабируемой электонной карте с возможностью бытрого редактирования.

Низкая - это ДИСС+CВC вместо инерциалки , РНСБН вместо (а не в дополнение к) ЖПС , пары стрелок на ИГО + лампочек с номером ППМ вместо движущейся электронной карты , необходимостью выискивать визуально ориентиры не говоря уж оцелях вместо четкого и быстрого выхода как в указанную точку так и на указанную цель.

101> Взлетел и уже там, прошелся мимо своих окопов.

К соэалению далеко не всегда это бывает так.

101>А на месте уж авианаводка поможет.

Ну да , поможет... Будет орать - "вон за той горкой !". Наводчик понятия не имеет что там забито в качестве ППМ на самолете и где этот самолет находится (пока не увидит его визуально)...

Тоже помощь конечно. Только ве познаеться в сравнении.

101> Там инерциалки выше крыши.

1) Для вертолета который летает медленно , низко и недалеко - еще куда не шло.
2)Инерциалка хороша для того у кого она есть.

101> беспилотникам может и пригодится

Вот вот. Причем не только ударным , но и разведываетельным - в т.ч. дейстующим в интересах тех самых штурмовиков.

В.М.> А как ее на самолете в ЦМ-то поместить?
не в сам ЦМ, а как можно ближе, "косая музыка наоборот", штурмовику вверх стрелять не надо. Туда, где обячно центральный подфюзеляжный пилон.

В.М.> А как ее на самолете в ЦМ-то поместить?
ЕМНИС, СППУ-22 вполне нормальные результаты показывали - даже при стрельбе назад.

В.М.> Ну и как ее в это место ставить? И как, тем более, из нее целиться? И, самое интересное - а что это даст-то?
да собственно, с вертолета калька, бабаев пострелять вполне пригодно.

101>> Тов-щи Дио и Скай, вы о какой еще точности навигации разговариваете для фронтового штурмовика?
SkyDron> О высокой или низкой.
SkyDron> Высокая - это наличие ИНС с постоянной и независящей от высоты полета и удаления от наземных маяков коррекцией от СНС , отображением в реалтайм текущего положения самолета , обнаруженых целей и различных обьектов на цветной масштабируемой электонной карте с возможностью бытрого редактирования.
SkyDron> Низкая - это ДИСС+CВC вместо инерциалки , РНСБН вместо (а не в дополнение к) ЖПС , пары стрелок на ИГО + лампочек с номером ППМ вместо движущейся электронной карты , необходимостью выискивать визуально ориентиры не говоря уж оцелях вместо четкого и быстрого выхода как в указанную точку так и на указанную цель.
101>> Взлетел и уже там, прошелся мимо своих окопов.
SkyDron> К соэалению далеко не всегда это бывает так.
101>>А на месте уж авианаводка поможет.
SkyDron> Ну да , поможет... Будет орать - "вон за той горкой !". Наводчик понятия не имеет что там забито в качестве ППМ на самолете и где этот самолет находится (пока не увидит его визуально)...
SkyDron> Тоже помощь конечно. Только ве познаеться в сравнении.
101>> Там инерциалки выше крыши.
SkyDron> 1) Для вертолета который летает медленно , низко и недалеко - еще куда не шло.
SkyDron> 2)Инерциалка хороша для того у кого она есть.
101>> беспилотникам может и пригодится
SkyDron> Вот вот. Причем не только ударным , но и разведываетельным - в т.ч. дейстующим в интересах тех самых штурмовиков.


Такое впечатление, что вы мечтаете с одного захода наносить удар, без какой-либо доразведки.

101> Такое впечатление, что вы мечтаете с одного захода наносить удар, без какой-либо доразведки.

именно так.
Второй раз система ПВО противника не даст зайти на цель.

101>> Такое впечатление, что вы мечтаете с одного захода наносить удар, без какой-либо доразведки.
Dio69> именно так. Второй раз система ПВО противника не даст зайти на цель.
А если с первого не попали, то что - сливаем воду?

И ВАЩЕ, РОБЯТЫ! Этот разнобой идет в ЭННЫЙ раз и уже начинает доставать. Давайте ВСЕ ЖЕ не путать хрен с гусиной шеей, т.е. штурмовик как истребитель танковых колонн НАТО (которые прикрыты всем, чем только можно) со штурмовиком для Чечни и Афгана.
Так что за "системы ПВО" в данном топике буду просто штрафовать.

В.М.>> А как ее на самолете в ЦМ-то поместить?
Aaz> ЕМНИС, СППУ-22 вполне нормальные результаты показывали - даже при стрельбе назад.

Леш, и куда она делась в результате? Если мне память не изменяет (все-таки давно я те отчеты штудировал) ей баловались только на оптынх и начиная с Т-8-10 (того, что пошел на Госы) заменили на ГШ-2-30 нафик. На серийных этой дурью уже не маялись..

Та же история была с попыткой применить СППУ-22 на Су-17 в Афнане, толку оказлось мало и ими не пользовались..

MIKLE> не говоря уж о том что даже с прнк 80-х можно было обстреливать цель на автомате: издалека на пикировании захват на автосопровождении. а при сближении на выходе обстрел с минимальной дистанции, от лётчика требуется толко удержание самолёта на курсе, что они умеют вполне неплохо.

Умеют, но.. исходя из того, что пушка установлена на самолет неподвижно. При крутящейся пушке тому ПрНК крышу снесет напрочь...

MIKLE> про возможность обстрела колонн/месности(группой) на бреющем даже като неудобно говорить...

Именно, что неудобно - засмеют... ВВодная - скорость 400-450 км/ч, какое время над колоноой скажем в роту танков или десяток грузовиков будет находится штурмовик?

MIKLE> если не требовать угловых скоростей в 120+г/сек и точности стабилизации с 5км белке в глаз-вполне полезный девайс. именно для штурмовика...

Как-то практика (в виде проб и ошибок хотя бы на полигонах) показала совсем обратное - мертвому припарки.

MIKLE>> не говоря уж о том что даже с прнк 80-х можно было обстреливать цель на автомате: издалека на пикировании захват на автосопровождении. а при сближении на выходе обстрел с минимальной дистанции, от лётчика требуется толко удержание самолёта на курсе, что они умеют вполне неплохо.
В.М.> Умеют, но.. исходя из того, что пушка установлена на самолет неподвижно. При крутящейся пушке тому ПрНК крышу снесет напрочь...

а сделать чтоб не сносило-видимо никак?

MIKLE>> про возможность обстрела колонн/месности(группой) на бреющем даже като неудобно говорить...
В.М.> Именно, что неудобно - засмеют... ВВодная - скорость 400-450 км/ч, какое время над колоноой скажем в роту танков или десяток грузовиков будет находится штурмовик?

их гш получается 0.45 снаряда на п/м. с учётом рассевиания по ширине-несколько снарядов в цель типа танк/грузовик обеспечивает. проход звена или даже пары колонной-и превед.

MIKLE>> если не требовать угловых скоростей в 120+г/сек и точности стабилизации с 5км белке в глаз-вполне полезный девайс. именно для штурмовика...
В.М.> Как-то практика (в виде проб и ошибок хотя бы на полигонах) показала совсем обратное - мертвому припарки.

ну хз. надо смотреть что и по какой методике испытывали... а то во первые агс испытывали по миномётной программе и показали что миномёт лучшее. и?

В.М.>> Умеют, но.. исходя из того, что пушка установлена на самолет неподвижно. При крутящейся пушке тому ПрНК крышу снесет напрочь...
MIKLE> а сделать чтоб не сносило-видимо никак?

Видимо да -вопрос к разработчикам ПрНК, в чем там у них проблемы..

В.М.>> Именно, что неудобно - засмеют... Вводная - скорость 400-450 км/ч, какое время над колоноой скажем в роту танков или десяток грузовиков будет находится штурмовик?

MIKLE> их гш получается 0.45 снаряда на п/м.

Так никто в здравом уме из ГШ по колнне палить и не будет, шмальнут залпом НУРС

В.М.>> Как-то практика (в виде проб и ошибок хотя бы на полигонах) показала совсем обратное - мертвому припарки.
MIKLE> ну хз. надо смотреть что и по какой методике испытывали...

По обычной - летали и стерляли.

В.М.> Леш, и куда она делась в результате?
Фактически признана ненужной и для ИБ и для Ш.
Но ты ведь помнишь, под что тогда фронтовую авиацию затачивали - под те самые бронеколонны НАТО...

В.М.> Та же история была с попыткой применить СППУ-22 на Су-17 в Афнане, толку оказлось мало и ими не пользовались..
Для меня такой результат вполне естественен: если никто ими в войсках отродясь не пользовался, то с какого перепугу оно "вдруг" окажется эффективным?

В.М.>> Леш, и куда она делась в результате?
Aaz> Фактически признана ненужной и для ИБ и для Ш.

Надо у ИБАшников спросить. Потому как СППУ-22 имели настрел и их отправляли в ремонт по выработке ресурса. Откуда ж настрел-то в полках брался?

Aaz> Но ты ведь помнишь, под что тогда фронтовую авиацию затачивали - под те самые бронеколонны НАТО...

ФА у нас подчинялась напрямую командованию ВГК и СППУ-22 на вооружении не имела. Только Су-24.


В.М.>> Та же история была с попыткой применить СППУ-22 на Су-17 в Афнане, толку оказлось мало и ими не пользовались..
Aaz> Для меня такой результат вполне естественен: если никто ими в войсках отродясь не пользовался, то с какого перепугу оно "вдруг" окажется эффективным?

Там многим чем не пользовались. Я слышал, что СППУ-22 имело смысл использовать исключительно с зааретированными стволами для усиления огневой мощи самолёта. В дополнение к двум штатным стволам НР-30.

В.М.>> Леш, и куда она делась в результате?
Aaz> Фактически признана ненужной и для ИБ и для Ш.
Aaz> Но ты ведь помнишь, под что тогда фронтовую авиацию затачивали - под те самые бронеколонны НАТО...

Помню конечно - я был не просто прилежным студентом а на самом деле любознательным и стремлся к профессионализму

Дело же в том, что затчивать -затачивали, пробовали, благо ресурсы были, многое. что не годилось - отошло в небытие. И СППУ -из числа неудачных идей.. Обычное же дело в инженерии -невсе, что придумано и даже сделано и испытано - удачно и целесообразно на поверку.


В.М.>> Та же история была с попыткой применить СППУ-22 на Су-17 в Афнане, толку оказлось мало и ими не пользовались..
Aaz> Для меня такой результат вполне естественен: если никто ими в войсках отродясь не пользовался, то с какого перепугу оно "вдруг" окажется эффективным?

Пытались поначалу, но очень быстро прекратили, за бесполезностью.

Aaz>> Для меня такой результат вполне естественен: если никто ими в войсках отродясь не пользовался, то с какого перепугу оно "вдруг" окажется эффективным?
Dio69> Там многим чем не пользовались. Я слышал, что СППУ-22 имело смысл использовать исключительно с зааретированными стволами для усиления огневой мощи самолёта. В дополнение к двум штатным стволам НР-30.

Именно так, отсюда и настрел. Темка в ов сякой отраслевой технической прессе была достаточно попоуларня в 80-е...