Полл>А цель пилоту еще найти надо было.
SkyDron> Выделено мной. Это одна из ключевых проблем НАП. Засчитаем за требование № раз.
Скай, у меня появилось нехорошее чувство, что ты мои простынки прокручиваешь, не читая.
SkyDron>Я не знаю что ты хочешь услышать. Исчерпывающее описание парой предложений совокупности сложных процессов входящих в понятие РЭР ?
SkyDron>Есть КОНКРЕТНЫЕ вопросы - задавай.
Как пилот того же Су-25СМ с "Пастелью" делает вывод, что его сейчас будет стрелять ЗРК, и что предпринимает для противодействия ему в плане РЭБ?
SkyDron>Ты же пехотинец , положа руку на сердце скажи - с РПГ-7 за 600м во чтото сильно меньше Статуи Свободы попадешь ? А ежели еще и ветерок боковой ?
Я не гранатометчик. Но из РПГ-7В2 попадают на 400 м в мишень танк - это у шайтанщиков типовое упражнение. ОГ-7В стреляют (и попадают - в бою) - на 700 м. Главная проблема, из-за которой мутили "Предатор" - точность РПГ-7 для одноразового гранатомета и стрельба по подвижным целям, от чего ты так настойчиво отбрыкиваешся. Пришлось лезть в яндекс, искать для тебя его описание.
Родное янки.
Перевод, по сути, на ВИФ2.
Отрывок из него:
Ракета имеет инерциальную систему управления. ... Автопилот ракеты удерживает ее на линии прицеливания, выбранной во время пуска. Если цель подвижная, ее необходимо сопроводить прицельной маркой при нажатой в первое положение кнопке пуска (режим ввода данных в автопилот) в течение двух секунд и произвести пуск. Автопилот во время полета будет отрабатывать угол упреждения до точки встречи с целью. Таким образом, впервые в качестве индивидуального оружия у солдата появилась высокоточная система управляемого вооружения, действующая по принципу «выстрелил-забыл».
SkyDron>Вот и озвучь стоимость SRAW и традиционных одноразовых аналогов.
Стоимость "Предатора", как мне помниться - порядка 20000$ в ценах 2000г. Стоимость AT-4 - порядка 10000-15000$ в ценах того же времени. Если ошибаюсь - правьте.
SkyDron>Площадных целей дофига. Степень "площадности" зависит от многих факторов.
Для пехоты - "чего не вижу, того не существует". Для НАП площадных целей нет. Нет, вру конечно - есть порой целеуказание типа "сжечь лесок за деревней". Но для этого повесить по одной РБК-500 на штурмовик в довесок к пакетам "УРВП НАП" - и достаточно будет.
SkyDron>Из этого следует 2 следующих требования к НАП - оперативность и точное поражение той цели КОТОРУЮ УКАЖЕТ ПЕХОТА.
Ты точно мои посты пролистываешь.
SkyDron> Мелочи. Штурмовик не рекорды скорости должен ставить. Возможность гибкого варьирования боевой нагрузки важнее небольшого роста АД сопротивления и массы.
Это не мелочи - это падение ЛТХ самолета, причем - достаточно серьезное. А варьирование боевой нагрузки становиться ОЧЕНЬ важным фактором при непродуманной системе вооружения - к чему мы сейчас на "Грачике" и пришли. Оружия так много, что трудно себе представить, как необходимый запас по всей номенклатуре умещается на полевом аэродроме. А никак он не умещается - и пилотам приходиться летать с тем боеприпасом, что есть, а не оптимальным.
SkyDron> Нагрузка на все подкрыльевые пилоны у Су-25 ЕМНИП не превышает 500кг. С соответствующими ограничениями по перегрузке.
Ты ошибаешся - 1000 кг. Я выше там ссылку кинул на статью про Су-25.
SkyDron> Практически это максимальная нагрузка на всех узлах. И больше не будет если ты пару узлов снимешь.
Больше не будет. Меньше - будет. Сопротивление воздуха и масса машины.
SkyDron> Да ерунда это. Су-25 спокойно тащщит гораздо больше. А сколько вешают на практике - определяется конкретными условиями.
Это не ерунда - это "типовая нагрузка машины" из ТТЗ. На практике вешается еще хотя бы пара ПНУРС - и как правило это все. Нет у Су-25 особой грузоподьемности, я выше уже писал - нормальная ПН - 1400 кг, усе.
SkyDron> Да ерунда это все. Не говоря уж что гемора будет выше крыши и денег придется вбухать ХЗ сколько , этот "новый двигатель" еще существовать должен.
Мьсе специалист по существующим двигателям?
Кстати, для перевода на Р-195 пришлось переделывать мотогондолы (что я и подразумевал, когда писал, что для перехода на ТРДД придется менять фюзеляж) - и ничего, никто не умер. Даже на серийных "Грачиках" меняли.
SkyDron>Осталось только нарыть такой волшебный двигатель чтобы жрал в 2 раза меньше карасину при той же тяги и без проблем вставал на место Р-95/195.
Удельный расход минимум в два раза меньше - почти у любого ТРДД, я уже писал. Что бы встал на место Р-95Ш - это место придеться малость переделать. Не страшно - для Р-195 переделали, никто не облез.
SkyDron>В ВТС стандарт дефакто - многоколесные тележки шасси + одна носовая.
Вот я внизу фото прикрепил. Видно, сколько у него передних стоек шасси?
SkyDron>Да и на других самолетах тоже. Можешь привести примеры селективного питания на современных самолетных пушках ?
На самолетных - нет. Вертолеты-штурмовики: Ка-50/52 и Ми-28 - сгодятся?
SkyDron>А я не согласен. Не только оператора нафик , еще и пилот под вопросом в скором будущем окажется.
Разбирали уже. По косточкам мыли - тема "К-2020". Если ударник - то только с пилотом. Или - "противопартизанен" радиоуправляемая летучка, которую в любой момент можно выбросить. Если ударник для НАП - то только с двумя членами экипажа. Вера в прогресс - дело, конечно, хорошее. Но фанатизм в любой вере - вреден.
SkyDron>И тем не менее , несмотря на несерьезнойть , кое-какие выводы сделать не помешает.
SkyDron>Давай начнем с того что повторимся :
SkyDron>Какой хотел бы видеть пехотинец НАП ? В идеале.
SkyDron>ИМХО примерно так :
Ты точно мои посты не читаешь.
SkyDron>1) Оперативной. Чтобы как можно быстрее после обнаружения цели достойной удара с воздуха пехотинец имел возможность передать заявку и чтобы эта заявка как можно быстрее была выполнена.
SkyDron>Как можно удовлетворить это желание ? В идеале аэроплан со средствами поражения на борту УЖЕ должен находиться на дальности применения своего оружия и быть способным применить это оружие максимально быстро. В этом случае время реакции будет минимально.
SkyDron>Что для этого нужно ? Дежурство в воздухе , причем продолжительное.
Вопрос поставлен правильно. Ответ - неверный. Сколько идет активный бой при правильной тактике - ну час максимум. Штурмовик базируется на передовых аэродромах, да и дежурное звено в воздухе никто не отменял - в не зависимости от времени барражирования. Если в 200 км от места запроса есть аэродром, штурмовики придут по заказу в пределах 15 минут.
А вот там начнется самое интересное - устаревание ЦУ в маневренном бою происходит буквально за десятки секунд. Так что штурмовику, даже с ВТО, придеться работать с малой дистанции - то есть в зоне ПВО.
SkyDron>2) Высокоточной , особенно в случае если требуется поразить КОНКРЕТНУЮ точечную цель.
А других целей для НАП и нет. Я как-то с трудом себе представляю что бы во время штурмовки я смог спокойно разложить карту, прикинуть расположение огневых точек и решить, что хорошо бы пробомбить квадрат такой-то.
SkyDron>Что для этого требуется ? Чтобы пехотинец имел возможность точно и быстро указать цель - ЛА и(или) непосредственно его оружию.
SkyDron>Т.е. в идеале пехотинец увидел цель , решил "а давай ка бомбанем с ераплана" , навел на нее палец , сказал "пиф-паф" и сверху на супостата тут же свалилась бомба/ракета.
SkyDron>Утрировано ? - Да. Глупо ? - Нет. К этому нужно стремиться.
Скай, все же прошу - там я наверху простынку написал об моем виденьи НАП. Прочти, на досуге. Но в общем - тут я с тобой согласен.
SkyDron>3) Надежной.
Что значит "надежной"? Тем более в техническом смысле?
SkyDron>Что для этого нужно ? Качественная , устойчивая и оперативня связь , удобное , наглядное и простое управление всеми техническими средствами , четкая работа всей цепи НАП.
Угу. Еще - отсутствие у противника средств РЭБ и РР, удобный пейзаж, полное отсутствие срывов у всех бойцов и командиров, возможность сходу заменить отказавшее оборудование.
Одним словом - луучше всего воевать на постоновочных учениях, не спорю.
SkyDron>Дополняй пункты "за пехотинца"...
Дополнил. Еще повыше твоего поста дополнил. Ты, похоже, их просто не читал, ИМХО.
Главное дополнение "за пехотинца" - авиаподдержка должна быть, а не как сейчас - то погода не летная, то керосина нет, то пилот заболел.
Для этого штурмовики должны быть дешевыми в эксплуатации и всепогодными.
Второе дополнение "за пехотинца" - авиаподдержка должна быть точной, что бы не приходилась из боя перед нею выходить - что бы самих не накрыло, как это сейчас регулярно происходит.
Для этого штурмовики должны нести ВТО и штурманов, способных не отвлекаясь на пилотирование разобраться в ситуации на грунте.
Все остальное - мелочи.
SkyDron>Далее что нужно уже летчику :
Лучше скажет летчик, мы с тобой можем лишь строить предположения, давай не будем об этом забывать.
SkyDron>4) Безопасность. Самолет и экипаж не должен подвергаться большой опасности.
Большой - это какой? Как у Ил-2, где среднее время боевой жизни было 10 боевых вылетов?
SkyDron>Что для этого нужно ? Самолет должен находится вне зоны дейсвтвия средств ПВО противника (т.е. достаточно далеко/высоко для средств малой дальности , средства большой дальности должны быть подавлены другими силами) , угроза со стороны вражеской авиации (если таковая имеется) должна быть минимальной (т.е. о ней так же должен "позаботиться" не пехотинец и не аппарат НАП , а ктото другой).
ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!! То есть твой "штурмовик НАП" можно будет применять только после полного подавления системы ПВО противника (так как легкие средства типа ПЗРК подавить нереально) и полного захвата господства в воздухе. То бишь те же янки не смогли бы применять его в Югославии, да и в Ираке пару-другую этих "штурмовиков" "Кубы" бы поймали со спущенными штанами. Если настолько "противопартизаннен" закладывать, то действительно радиоуправляемая летучка - лучше.
SkyDron>Для безопасности же экипажа лучше всего чтобы его вообще на борту не было...
Ага. Как пехотинец - подтверждаю, для безопасности в бою лучше в нем не участвовать. Горная местность - на дальнюю радосвязь из любой точки можно сразу забивать болт. Пожары на нефтепромыслах (как я слышал) и помехи - проблемы и со спутниковой связью. Информационное противодействие тоже не надо забывать, как и космические военные действия - спутник- камикадзе весом в пару десятков кило сейчас собрать реально десятку студентов при соответствуещем финансировании.
SkyDron>5) Минимальная нагрузка на этапе (до)поиска цели и действий по ее поражению.
SkyDron>Что для этого нужно ? В идеале - летчик вообще не должен искать и самостоятельно обнаруживать цель.
Ты точно меня не читаешь...
SkyDron>Как это сделать ? Использовать оружие способное при минимальном участии летчика доставиться в заданный ПЕХОТИНЦЕМ район и при необходимости точно навестись на цель уточнив ее местоположение самостоятельно или по внешнему ЦУ.
Я назвал такое оружие "УРВП НАП" с ЛГСН плюс ИНС.
SkyDron>В случае если это невозможно , поиск должен быть максимально легким и быстрым.
Для чего предлагается оснастить штурмовик громкоговорителем, и при поиске попросить всех врагов встать и помахать ручкой? Требуется не только найти цели - требуется еще и провести их идентификацию.
SkyDron>Как это сделать ? - Иметь оперативную и надежную линию передачи данных , совершенную навигационную систему , удобную и наглядную систему отображения данных , бортовое прицельное оборудование способное быстро и надежно провести допоиск цели в заданной зоне.
Получаем даже не Су-39, а Су-34. Правда, с "оперативной и надежной линией связи" у него, ИМХО, тоже облом.
SkyDron>6) Минимальная нагрузка на экипаж при длительном барражировании в районе в котором оказывается НАП (см. пункт 1)
Длительное барражирование - нафиг не сдалось. Кроме того, барражирующие самолеты - предложение провести учебные стрельбы для ПВОшников и авиации противника.
SkyDron>Что для этого нужно ? - Обеспечить летчику максимальный комфорт и удобство в полете , автоматизировать основные этапы полета.
Памперс - сухо и комфортно!
Все, что ты написал - правильно, конечно. Вот только сам переход из состояния комфорта при полете на автопилоте в состояние боя - это стресс со всеми последующими. Да и какой может быть "комфорт" при полете над неконтролируемой территорией, откуда в любой момент может ракета взлететь?
SkyDron>Для максимального удобства экипажа лучше всего чтобы его вообще на борту не было...
Угу. И пехота с тобой согласна - ну ее нафиг, эту войну, пошли лучше по домам!!
SkyDron>Дополняй "за летчика"...
Не летчик, звиняй. Может, кто из ИБАшников все же зайдет - напишет свое квалифицированное мнение.
SkyDron>После того как дополнишь за всех , давай вместе подумаем , отдельно по каждому пункту - что же нужно СДЕЛАТЬ для эффективной (уж не говорю идеальной) НАП , что КОНКРЕТНО УЖЕ СДЕЛАНО для этого , КЕМ это сделано , что ЕЩЕ нужно сделать.
Вот это дельное предложение. Слушай, я выше написал по сути статью - мое виденье НАП. Прочти, плиз, и набросай свое так же - одним слитным куском. Тогда, ИМХО, проще будет.
SkyDron>После этого всего сообща придем ко мнению - насколько оправданна и нужна модернизация Су-25 до уровня СМ , что ему еще нужно , что нужно помимо него.
Ой, это настолько сложный вопрос, что им нам с тобой (да даже если Алексй присоединиться плюс кто-нибудь из летунов), ИМХО, не стоит заморачиваться.
SkyDron>ПС: На самом деле я сам для себя на эти вопросы уже ответил , но как говориться : одна голова хорошо , а несколько - это уже получиться мутант...
Где-то я читал иное продолжение этой истории.
Даже несколько.
AGRESSOR> Насчет одноместности. Давайте сравним две вещи.
AGRESSOR> 1. Двухместный штурмовик. Пилот может устать и ошибиться.
У него за спиной - штурман. Если что - он его может предупредить.
AGRESSOR> 2. Автоматическая программа в САУ с удобным графическим интерфейсом, с помощью которой летчик на подходе комфортно задает самолету курс. Не просто курс, а чертит этим GUI траекторию, компьютер ее прорабатывает, исключает ошибки и выполняет. Либо сам выдает возможные варианты исходя из окружения - горы там, складки местности. Далее самолет превращается в робота, который сам заходит на цель. Летчик превращается в оператора вооружения.
AGRESSOR> Вопрос: что дороже?
Вопрос поставлен некорректно. Правильная постановка вопроса: что лучше по критерию цена/эффективность. Так вот, по этому критерию, ИМХО, выигрывает двухместный самолет-штурмовик. Почему? Потому что разработка схемы атаки - это не черчение на планшетке боевого курса, это указание допустимых вариантов в стиле "заходить можно по ущелью снизу с поворотом седловиной к югу от высоты 3114, от нее цель цепь пехоты - 5500 на 280 с понижением 500, ориентир - три куста цепочкой поперек курса, ветер на 110 10-12." (Это заход на цель утром, догадаетесь, почему?) Вот по этой партитуре пилоты и играют - потому что каждый вертикальный поток и ЗГУшку узнать заранее невозможно.
ИМХО, одноместный штурмовик для НАП - сон разума, Су-25 создавался как охотник за танками, несмотря на все неверие СкайДрона в эффективность стрельбы по танкам на глазок. А сейчас используется в варианте Су-25СМ как легкий фронтовой бомбардировщик.