tand
инфо
инструменты
Mishka
Татарин
Fakir
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1247601-2682440677_d63a1fab82_o.jpg)
МППП "Салют" будет проектировать авиадвигатели на стопроцессорном кластере
Теги:
tand
новичок
МППП "Салют" будет проектировать авиадвигатели на стопроцессорном кластере
31 августа 2007 года, 11:08
Текст: Иван Карташев
ФГУП "Московское машиностроительное производственное предприятие "Салют", один из ведущих российских разработчиков и производителей авиационных и газотурбинных двигателей, объявило о планах по созданию нового вычислительного кластера. Суперкомпьютер планируется использовать, в частности, при разработке российского авиадвигателя нового поколения и в работе интегрированного центра газотурбостроения, который создается на базе "Салюта" по указу президента РФ.
Основой кластера станут пятьдесят серверов Fujitsu Siemens RX200 S3, в каждом из которых установлено по два четырехъядерных процессора Intel Xeon 5365 с частотой 3 ГГц. Связь между узлами кластера обеспечивает коммуникационное оборудование Cisco Catalyst. Работы по созданию кластера проведет компания "Айтеко".
В МППП "Салют" уверены, что новый кластер займет ведущие позиции в рейтинге 50 мощнейших суперкомпьютеров СНГ. В настоящее время в МППП "Салют" уже используются несколько вычислительных комплексов на процессорах Xeon и Itanium 2 и система хранения конструкторских данных общей емкостью 35 Тбайт.
Ранее о планах по созданию нового суперкомпьютера производительностью 8 терафлопс объявил другой разработчик и производителей авиадвигателей НПО "Сатурн". Новый кластер дополнит вычислительный комплекс, установленный в 2005 году.
// hard.compulenta.ru
31 августа 2007 года, 11:08
Текст: Иван Карташев
ФГУП "Московское машиностроительное производственное предприятие "Салют", один из ведущих российских разработчиков и производителей авиационных и газотурбинных двигателей, объявило о планах по созданию нового вычислительного кластера. Суперкомпьютер планируется использовать, в частности, при разработке российского авиадвигателя нового поколения и в работе интегрированного центра газотурбостроения, который создается на базе "Салюта" по указу президента РФ.
Основой кластера станут пятьдесят серверов Fujitsu Siemens RX200 S3, в каждом из которых установлено по два четырехъядерных процессора Intel Xeon 5365 с частотой 3 ГГц. Связь между узлами кластера обеспечивает коммуникационное оборудование Cisco Catalyst. Работы по созданию кластера проведет компания "Айтеко".
В МППП "Салют" уверены, что новый кластер займет ведущие позиции в рейтинге 50 мощнейших суперкомпьютеров СНГ. В настоящее время в МППП "Салют" уже используются несколько вычислительных комплексов на процессорах Xeon и Itanium 2 и система хранения конструкторских данных общей емкостью 35 Тбайт.
Ранее о планах по созданию нового суперкомпьютера производительностью 8 терафлопс объявил другой разработчик и производителей авиадвигателей НПО "Сатурн". Новый кластер дополнит вычислительный комплекс, установленный в 2005 году.
МППП "Салют" будет проектировать авиадвигатели на стопроцессорном кластере - Железо и гаджеты - Суперкомпьютеры - Компьюлента
МППП "Салют" планирует установить вычислительный кластер на базе серверов Fujitsu-Siemens с четырехъядерными процессорами Intel Xeon.// hard.compulenta.ru
tand
новичок
Смотрите, эка апологеты спохватились 
) Так, глядишь, к 15-ому году чего-нибудь и намоделируют.. (спроектируют и построят)
) Так, глядишь, к 15-ому году чего-нибудь и намоделируют.. (спроектируют и построят)
Очень странно, что раньше не схватились. Вон, первые 15,000 АМД-шных четырёх ядерников уйдёт на создание суперкомпа. В каждом элемента кластера суперкомпа будет установленной 4 проца. А тут ставят только 50 элементов. ХотЯ — молодцы. Лучше поздно, чем никогда.
Главное - не производительность... главное - чтоб её хватало.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
tand
новичок
Угу, а ещё им совершенно необходим super data storage на 10 петабайт, и не важно, что у них конструкторских данных на 35 Тбайт )
)
Татарин> Главное - не производительность... главное - чтоб её хватало.
А её хватит? Для вычислительных экспериментов с CFD производительности много не бывает, а кластер хилый, трубить о нём стыдно даже. В игровом подвале кластер мощнее за глаза.
А её хватит? Для вычислительных экспериментов с CFD производительности много не бывает, а кластер хилый, трубить о нём стыдно даже. В игровом подвале кластер мощнее за глаза.
tand
новичок
au> А её хватит?
Когда покупаю новый комп, точно знаю какая конфигурация нужна и под какие задачи. Чай они не тупее.
Когда покупаю новый комп, точно знаю какая конфигурация нужна и под какие задачи. Чай они не тупее.
Татарин>> Главное - не производительность... главное - чтоб её хватало.
au> А её хватит? Для вычислительных экспериментов с CFD производительности много не бывает, а кластер хилый, трубить о нём стыдно даже. В игровом подвале кластер мощнее за глаза.
Значит, хватает. И заведомо лучше, чем совсем ничего.
Какая разница, что там в игровом зале? Вот у меня на столе на работе комп - тоже слабже, чем в том зале, а уж видео - то вообще никакое. И чего? Зачем тут пузомерка?
Вы ж, вроде, апологет "достаточных решений"?
Что касается того, стыдно или нет — вопрос к ПР-службе. Посчитали, что имеет смысл напомнить о себе таким образом.
au> А её хватит? Для вычислительных экспериментов с CFD производительности много не бывает, а кластер хилый, трубить о нём стыдно даже. В игровом подвале кластер мощнее за глаза.
Значит, хватает. И заведомо лучше, чем совсем ничего.
Какая разница, что там в игровом зале? Вот у меня на столе на работе комп - тоже слабже, чем в том зале, а уж видео - то вообще никакое. И чего? Зачем тут пузомерка?
Вы ж, вроде, апологет "достаточных решений"?
Что касается того, стыдно или нет — вопрос к ПР-службе. Посчитали, что имеет смысл напомнить о себе таким образом.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Татарин> Значит, хватает. И заведомо лучше, чем совсем ничего.
Татарин> Какая разница, что там в игровом зале? Вот у меня на столе на работе комп - тоже слабже, чем в том зале, а уж видео - то вообще никакое. И чего? Зачем тут пузомерка?
Татарин> Вы ж, вроде, апологет "достаточных решений"?
Насколько я понимаю особенности задач CFD, для них нет "достаточных" решений. Чем больше им дать, тем больше алгоритмы отдадут. Если уж конторой проектируются авиадвигатели, то там точно достаточного не будет. О том и речь, что видится странным несоответствие решаемых задач, уровня конторы и упомянутой машины. Если предположить стоимость 1 проца (со всем) кластерной машины в $1000, то это несоответствие станет яснее. "Пузомерки" тут нет.
Татарин> Какая разница, что там в игровом зале? Вот у меня на столе на работе комп - тоже слабже, чем в том зале, а уж видео - то вообще никакое. И чего? Зачем тут пузомерка?
Татарин> Вы ж, вроде, апологет "достаточных решений"?
Насколько я понимаю особенности задач CFD, для них нет "достаточных" решений. Чем больше им дать, тем больше алгоритмы отдадут. Если уж конторой проектируются авиадвигатели, то там точно достаточного не будет. О том и речь, что видится странным несоответствие решаемых задач, уровня конторы и упомянутой машины. Если предположить стоимость 1 проца (со всем) кластерной машины в $1000, то это несоответствие станет яснее. "Пузомерки" тут нет.
tand
новичок
au> Насколько я понимаю особенности задач CFD, для них нет "достаточных" решений. Чем больше им дать, тем больше алгоритмы отдадут.
"Насколько я понимаю" - очень хорошо сказано, респект.
Я вот, например, понимаю, что не понимаю конкретных целей и мотивов МППП при покупке компа, поэтому и не делаю каких-либо категоричных умозаключений и выводов, т.к. это было бы глупо.
"Насколько я понимаю" - очень хорошо сказано, респект.
Я вот, например, понимаю, что не понимаю конкретных целей и мотивов МППП при покупке компа, поэтому и не делаю каких-либо категоричных умозаключений и выводов, т.к. это было бы глупо.
tand> Я вот, например, понимаю, что не понимаю конкретных целей и мотивов МППП при покупке компа, поэтому и не делаю каких-либо категоричных умозаключений и выводов, т.к. это было бы глупо.
Если говорить о большом хранилище, то бишь репозитарии, то такие класстера не особо нужны. Там ввод-вывод основное. А тут не особо видно решения для таких вещей.
Если говорить о моделировании (тот же CFD), то au прав. Существенно сеточные вычисления. Обмен между соседями по вычислению нужен быстрый. Но для таких задач комп маловат.
Если говорить о том, что чтобы хоть что-то поиметь, потому как столько денег дадено, то Татарин прав.
Судить можно, т.к. люди на базе в курсе многих задач, что решаются суперкомпами. И примерно представляют мощности, нужные для этого.
Если говорить о большом хранилище, то бишь репозитарии, то такие класстера не особо нужны. Там ввод-вывод основное. А тут не особо видно решения для таких вещей.
Если говорить о моделировании (тот же CFD), то au прав. Существенно сеточные вычисления. Обмен между соседями по вычислению нужен быстрый. Но для таких задач комп маловат.
Если говорить о том, что чтобы хоть что-то поиметь, потому как столько денег дадено, то Татарин прав.
Судить можно, т.к. люди на базе в курсе многих задач, что решаются суперкомпами. И примерно представляют мощности, нужные для этого.
tand
новичок
Mishka> Судить можно, т.к. люди на базе в курсе многих задач, что решаются суперкомпами. И примерно представляют мощности, нужные для этого.
Не сомневаюсь, что "люди на базе в курсе многих задач, что решаются суперкомпами", но уверен, что понятия не имеют какие именно расчеты (какой сложности, с какими требованиями по времени) будут выполнятся на приобретенной машине.
Да, всё определяется условиями необходимости и достаточности. Если вложили определенные деньги в железо, то сделали это не на основании умозрительных заключений, - посчитали какой производительности достаточно сейчас, и до какого уровня её, возможно, придется довести в будущем.
Меньше предвзятости и самодовольства, господа, больше уважения к людям, которые знают КАК создавать двигатели не понаслышке.
Да, ызвнияюсь, пропал интерес и к этой увлекательной дискуссии
Не сомневаюсь, что "люди на базе в курсе многих задач, что решаются суперкомпами", но уверен, что понятия не имеют какие именно расчеты (какой сложности, с какими требованиями по времени) будут выполнятся на приобретенной машине.
Да, всё определяется условиями необходимости и достаточности. Если вложили определенные деньги в железо, то сделали это не на основании умозрительных заключений, - посчитали какой производительности достаточно сейчас, и до какого уровня её, возможно, придется довести в будущем.
Меньше предвзятости и самодовольства, господа, больше уважения к людям, которые знают КАК создавать двигатели не понаслышке.
Да, ызвнияюсь, пропал интерес и к этой увлекательной дискуссии
Это сообщение редактировалось 16.09.2007 в 23:53
au:
П. 11.4; предупреждение (+1)
tand> Не сомневаюсь, что "люди на базе в курсе многих задач, что решаются суперкомпами", но уверен, что понятия не имеют какие именно расчеты (какой сложности, с какими требованиями по времени) будут выполнятся на приобретенной машине.
Пиписьками захотелось померятся? Давай. Я вот вхож в Питтсбургский суперкомпьютерный центр. Ну, можно говорить о том, что и к суперкомпам Вестингауза могу достучаться. И что?
tand> Да, всё определяется условиями необходимости и достаточности. Если вложили определенные деньги в железо, то сделали это не на основании умозрительных заключений, - посчитали какой производительности достаточно сейчас, и до какого уровня её, возможно, придется довести в будущем.
Такие задачи оцениваются заранее. С достаточно хорошей точностью. Методы-то известные. А в то, что они разработают свой метод — я не верю.
tand> Меньше предвзятости и самодовольства, господа, больше уважения к людям, которые знают КАК создавать двигатели не понаслышке.
Не надо копировать журналамерство. А людей, которые считают двигатели и многие другие вещи я знаю. Не друзья, но далёкие знакомые. Правда всё больше из GE и P&W.
tand> Да, ызвнияюсь, пропал интерес и к этой увлекательной дискуссии
Да дискуссии-то и не было. Был "пеар".
Пиписьками захотелось померятся? Давай. Я вот вхож в Питтсбургский суперкомпьютерный центр. Ну, можно говорить о том, что и к суперкомпам Вестингауза могу достучаться. И что?
tand> Да, всё определяется условиями необходимости и достаточности. Если вложили определенные деньги в железо, то сделали это не на основании умозрительных заключений, - посчитали какой производительности достаточно сейчас, и до какого уровня её, возможно, придется довести в будущем.
Такие задачи оцениваются заранее. С достаточно хорошей точностью. Методы-то известные. А в то, что они разработают свой метод — я не верю.
tand> Меньше предвзятости и самодовольства, господа, больше уважения к людям, которые знают КАК создавать двигатели не понаслышке.
Не надо копировать журналамерство. А людей, которые считают двигатели и многие другие вещи я знаю. Не друзья, но далёкие знакомые. Правда всё больше из GE и P&W.
tand> Да, ызвнияюсь, пропал интерес и к этой увлекательной дискуссии
Да дискуссии-то и не было. Был "пеар".
Mishka> Не надо копировать журналамерство. А людей, которые считают двигатели и многие другие вещи я знаю. Не друзья, но далёкие знакомые. Правда всё больше из GE и P&W.
Миш, а может, они сопромат на ней решили посчитать, а не газовую динамику?
Миш, а может, они сопромат на ней решили посчитать, а не газовую динамику?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Татарин> Миш, а может, они сопромат на ней решили посчитать, а не газовую динамику?
Может. Одно ясно, что что-то начали делать. Не очень много. Но начало — уже хорошо. Насколько можно это дело серъёзно использовать для CFD или чего-то подобного? ХЗ — тут au прав — если брать стандартную математику, то чем больше, тем лучше. Писать своё ПО? Можно. Но это дело очень муторное. Всё равно стандартные пакеты по разделению-связи брать. Свой просто не потянуть их средствами, ИМХО. Есть ещё вариант, который здесь в Питтсбурге популярен — свои конкретные задачи люди решают — без всяких обобщений (в Вестингаузе у нас считают всякие nuclear дела). Но это предпологает, что у человека программки уже есть и работают на кластере. А вот вычислительной мощи не хватает. Но это существенно распараллеливаемые задачи должны быть. Ни скоростью IO, ни огромной памятью суперкомпы не блещют. Поэтому для всяких СУБД в кластере надо брать другие. И mainframe тут впереди планеты всей. Тем более, что под линь IBM свои zSystems с 90% скидкой. Надеются, что дороговизна уже не будет людей отпугивать.
Ладно, завязываю с оффтопом, а то тут у человека уже комплекс развился, что двигателистов обижают.
Может.
Одно ясно, что что-то начали делать. Не очень много. Но начало — уже хорошо. Насколько можно это дело серъёзно использовать для CFD или чего-то подобного? ХЗ — тут au прав — если брать стандартную математику, то чем больше, тем лучше. Писать своё ПО? Можно. Но это дело очень муторное. Всё равно стандартные пакеты по разделению-связи брать. Свой просто не потянуть их средствами, ИМХО. Есть ещё вариант, который здесь в Питтсбурге популярен — свои конкретные задачи люди решают — без всяких обобщений (в Вестингаузе у нас считают всякие nuclear дела). Но это предпологает, что у человека программки уже есть и работают на кластере. А вот вычислительной мощи не хватает. Но это существенно распараллеливаемые задачи должны быть. Ни скоростью IO, ни огромной памятью суперкомпы не блещют. Поэтому для всяких СУБД в кластере надо брать другие. И mainframe тут впереди планеты всей. Тем более, что под линь IBM свои zSystems с 90% скидкой. Надеются, что дороговизна уже не будет людей отпугивать. Ладно, завязываю с оффтопом, а то тут у человека уже комплекс развился, что двигателистов обижают.
Мишка, ты всё же, ИМХО, забываешь, что в России есть вычислители другой культуры, что ли - воспитанные на советских еще машинах, с ограничениями по производительности, памяти и т.п.
Которые привыкли оптимизировать свои алгоритмы совершенно невообразимыми (и часто оверкилльными, на мой взгляд) способами, а до того - полностью передрабливать и оптимизировать саму задачу (решать, так скз, полуаналитически). В общем, долго и мучительно скрипеть мозгами, чем уповать на вычислительный brutal force - "пусть трактор пашет, он железный".
Так что - ХЗ, чё они там будут считать. Это сильно-сильно зависит не только от задачи, но и от людей, которые её решать будут.
Благо я своими глазами видел, как на персоналке за несколько часов моделировались процессы, которые - если считать влоб - не факт что суперкомп правильно переварит.
Которые привыкли оптимизировать свои алгоритмы совершенно невообразимыми (и часто оверкилльными, на мой взгляд) способами, а до того - полностью передрабливать и оптимизировать саму задачу (решать, так скз, полуаналитически). В общем, долго и мучительно скрипеть мозгами, чем уповать на вычислительный brutal force - "пусть трактор пашет, он железный".
Так что - ХЗ, чё они там будут считать. Это сильно-сильно зависит не только от задачи, но и от людей, которые её решать будут.
Благо я своими глазами видел, как на персоналке за несколько часов моделировались процессы, которые - если считать влоб - не факт что суперкомп правильно переварит.
Нет... если считать газы, то там грубая сила рулит.
Алгоритмически там мало что выжмешь, а оптимизация на уровне кода - это выигрыш в разы. Никогда не на порядки.
Да и времена не те, чтобы десятикилобайтный код инженер мог полгода мучать. Кто ж ему эти полгода платить будет? Уж всяко купить кластер обойдется дешевле.
Алгоритмически там мало что выжмешь, а оптимизация на уровне кода - это выигрыш в разы. Никогда не на порядки.
Да и времена не те, чтобы десятикилобайтный код инженер мог полгода мучать. Кто ж ему эти полгода платить будет? Уж всяко купить кластер обойдется дешевле.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Mishka> Если говорить о моделировании (тот же CFD), то au прав. Существенно сеточные вычисления. Обмен между соседями по вычислению нужен быстрый. Но для таких задач комп маловат.
Ох, Миш, "маловат" - кэто как уметь считать. Можноконечно сдуру ихрустальный... сетку в поллмиллиметра насобачить и целиком двигатель считать. Это если голвы нету или в ней одна кость. Существуют десятки примеов и методик позволяющих считать весьма сложные задачи CFD буквально на настолькой машине. В конце концов - в середине 80-х мой тогдашний шеф (ну и я следом за ним) вообще черти-что умудрялись считать вообще на БЭСМ-6 
Mishka> Судить можно, т.к. люди на базе в курсе многих задач, что решаются суперкомпами. И примерно представляют мощности, нужные для этого.
Если в лоб - то действительно никакой мощности не хватит А тао, что тут обсуждается - вполне приличная дробилка цифирек, много что на ней успешно можно промоделировать. А то, что нельзя- зачастую ни на каком компе не считается, только "пушка покажет". Собственно то, для чего комп слабоват - от силы 10% от всех задачек, которые можно придумать...
Ох, Миш, "маловат" - кэто как уметь считать. Можноконечно сдуру и
Существуют десятки примеов и методик позволяющих считать весьма сложные задачи CFD буквально на настолькой машине. В конце концов - в середине 80-х мой тогдашний шеф (ну и я следом за ним) вообще черти-что умудрялись считать вообще на БЭСМ-6 Mishka> Судить можно, т.к. люди на базе в курсе многих задач, что решаются суперкомпами. И примерно представляют мощности, нужные для этого.
Если в лоб - то действительно никакой мощности не хватит
А тао, что тут обсуждается - вполне приличная дробилка цифирек, много что на ней успешно можно промоделировать. А то, что нельзя- зачастую ни на каком компе не считается, только "пушка покажет". Собственно то, для чего комп слабоват - от силы 10% от всех задачек, которые можно придумать...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Татарин> Нет... если считать газы, то там грубая сила рулит.
Ни фига. Рулит - думающая голова. Правильная постановка задачи, адекватное упрощение, адаптивные сетки итд итп. А грубой силой - тупик...
Ни фига. Рулит - думающая голова.
Правильная постановка задачи, адекватное упрощение, адаптивные сетки итд итп. А грубой силой - тупик...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Fakir> Мишка, ты всё же, ИМХО, забываешь, что в России есть вычислители другой культуры, что ли - воспитанные на советских еще машинах, с ограничениями по производительности, памяти и т.п.
Не-а. Тут вопрос культуры писания параллельных программ. Не было его в России и СССР особо. Сам этим вопросом живо интересовался. Сам для ПС-3000 кое-что делал (под руководством Наташи М. и мужик из этой лабы у нас спецкурс вёл по этой теме).
Fakir> Которые привыкли оптимизировать свои алгоритмы совершенно невообразимыми (и часто оверкилльными, на мой взгляд) способами, а до того - полностью передрабливать и оптимизировать саму задачу (решать, так скз, полуаналитически). В общем, долго и мучительно скрипеть мозгами, чем уповать на вычислительный brutal force - "пусть трактор пашет, он железный".
Да тут всё не так, к сожалению.
Fakir> Так что - ХЗ, чё они там будут считать. Это сильно-сильно зависит не только от задачи, но и от людей, которые её решать будут.
Это везде так.
Fakir> Благо я своими глазами видел, как на персоналке за несколько часов моделировались процессы, которые - если считать влоб - не факт что суперкомп правильно переварит.
Я видел и там, и здесь такое.
Не-а. Тут вопрос культуры писания параллельных программ. Не было его в России и СССР особо. Сам этим вопросом живо интересовался. Сам для ПС-3000 кое-что делал (под руководством Наташи М. и мужик из этой лабы у нас спецкурс вёл по этой теме).
Fakir> Которые привыкли оптимизировать свои алгоритмы совершенно невообразимыми (и часто оверкилльными, на мой взгляд) способами, а до того - полностью передрабливать и оптимизировать саму задачу (решать, так скз, полуаналитически). В общем, долго и мучительно скрипеть мозгами, чем уповать на вычислительный brutal force - "пусть трактор пашет, он железный".
Да тут всё не так, к сожалению.
Fakir> Так что - ХЗ, чё они там будут считать. Это сильно-сильно зависит не только от задачи, но и от людей, которые её решать будут.
Это везде так.
Fakir> Благо я своими глазами видел, как на персоналке за несколько часов моделировались процессы, которые - если считать влоб - не факт что суперкомп правильно переварит.
Я видел и там, и здесь такое.
В.М.> Ох, Миш, "маловат" - кэто как уметь считать. Можноконечно сдуру и хрустальный... сетку в поллмиллиметра насобачить и целиком двигатель считать. Это если голвы нету или в ней одна кость. Существуют десятки примеов и методик позволяющих считать весьма сложные задачи CFD буквально на настолькой машине. В конце концов - в середине 80-х мой тогдашний шеф (ну и я следом за ним) вообще черти-что умудрялись считать вообще на БЭСМ-6
БЭСМ-6 как считалка, ИМХО, была не самая плохая. Правда не для конца 80-х. Но есть варианты, при которых приходится применять тупой сеточный метод. Т.к. другие точности нужной не дают.
В.М.> Если в лоб - то действительно никакой мощности не хватит А тао, что тут обсуждается - вполне приличная дробилка цифирек, много что на ней успешно можно промоделировать. А то, что нельзя- зачастую ни на каком компе не считается, только "пушка покажет". Собственно то, для чего комп слабоват - от силы 10% от всех задачек, которые можно придумать...
Я думаю, что очень хочется численно промоделировать поведение газов в движке и поведение всяких материалов в потоке. И хотят быстро. Тут на разработку модели аккуратной (качественной, а не аналитической), просто времени не хватает.
Когда шеф разрабатывал свои методы по работе с бесконечными базисами Грёбнера (обратные свёртки при помощи грамматик) и хотел закончить до всемирного конгресса математиков (куда он с этими результатами и попал с приглашённым часовым докладом), то вместо построения моделей и возможных проверок было проще написать программку и на достаточно большом количестве элементов проследить и проверить поведение. А потом построить гипотезу и попробовать её доказать. По его словам, просто для проверки некоторых гипотез понадобились бы годы ручной работы и догадок. Поэтому грубая сила просто рулит иногда. Кстати, есть такое волшебное слово — матроиды. Что для них характерно, так это то, что жадный алгоритм для них всегда даёт самый оптимальный результат.
Существуют десятки примеов и методик позволяющих считать весьма сложные задачи CFD буквально на настолькой машине. В конце концов - в середине 80-х мой тогдашний шеф (ну и я следом за ним) вообще черти-что умудрялись считать вообще на БЭСМ-6 БЭСМ-6 как считалка, ИМХО, была не самая плохая.
Правда не для конца 80-х. Но есть варианты, при которых приходится применять тупой сеточный метод. Т.к. другие точности нужной не дают.В.М.> Если в лоб - то действительно никакой мощности не хватит
А тао, что тут обсуждается - вполне приличная дробилка цифирек, много что на ней успешно можно промоделировать. А то, что нельзя- зачастую ни на каком компе не считается, только "пушка покажет". Собственно то, для чего комп слабоват - от силы 10% от всех задачек, которые можно придумать...Я думаю, что очень хочется численно промоделировать поведение газов в движке и поведение всяких материалов в потоке. И хотят быстро. Тут на разработку модели аккуратной (качественной, а не аналитической), просто времени не хватает.
Когда шеф разрабатывал свои методы по работе с бесконечными базисами Грёбнера (обратные свёртки при помощи грамматик) и хотел закончить до всемирного конгресса математиков (куда он с этими результатами и попал с приглашённым часовым докладом), то вместо построения моделей и возможных проверок было проще написать программку и на достаточно большом количестве элементов проследить и проверить поведение. А потом построить гипотезу и попробовать её доказать. По его словам, просто для проверки некоторых гипотез понадобились бы годы ручной работы и догадок. Поэтому грубая сила просто рулит иногда. Кстати, есть такое волшебное слово — матроиды. Что для них характерно, так это то, что жадный алгоритм для них всегда даёт самый оптимальный результат.
Татарин>> Нет... если считать газы, то там грубая сила рулит.
В.М.> Ни фига. Рулит - думающая голова. Правильная постановка задачи, адекватное упрощение, адаптивные сетки итд итп. А грубой силой - тупик...
Не всегда. А сегодня в 50% простое промежуточное моделирование позволяет построить модель намного раньше.
В.М.> Ни фига. Рулит - думающая голова.
Правильная постановка задачи, адекватное упрощение, адаптивные сетки итд итп. А грубой силой - тупик...Не всегда. А сегодня в 50% простое промежуточное моделирование позволяет построить модель намного раньше.
Миш, дело в том и сеточными методами тоже можно (и нужно ) пользоваться с умом. Например для осесимметричных изделий достаточно считать не полную 3D конфигурацию (так на самом деле многие пытаются делать "просто нажав кнопку") а сегмент - 1/4, 1/8, 1/32-1/36 а то и меньше - время счета падает в разы, использовать адаптируемые сетки - тут не только время счета экономится, но еще и решение где надо с большей точностью получится. Да много чего еще можно навытворять, если знать что к чему в CFD...
Например для осесимметричных изделий достаточно считать не полную 3D конфигурацию (так на самом деле многие пытаются делать "просто нажав кнопку") а сегмент - 1/4, 1/8, 1/32-1/36 а то и меньше - время счета падает в разы, использовать адаптируемые сетки - тут не только время счета экономится, но еще и решение где надо с большей точностью получится. Да много чего еще можно навытворять, если знать что к чему в CFD...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Татарин> Нет... если считать газы, то там грубая сила рулит.
Угу... в плазме в ряде задач ухитряются без грубой силы, а в газе - низзя?
Татарин> Алгоритмически там мало что выжмешь, а оптимизация на уровне кода - это выигрыш в разы. Никогда не на порядки.
Несогласный. Аналитически там можно дофигища чего сделать. Если есть соответствующей квалификации математик.
И систему уравнений можно сократить, и размерность задачки понизить, и т.д. и т.п.
А раз исходная задача, то, что должно запихиваться в код, уже полупережёвано - то и дальше эффект кумулятивный. Например, могут сильно упроститься (и упрощаются) требования к устойчивости схем. Дальше - по мясокомбинату.
(я не вычислитель ни разу, очень далеко не, пересказываю вольным стилем то, что от народа слышал, поэтому в нюансах могу ошибиться - но общая картина такая)
А вообще, ручками делается очень многое, ежели умеючи.
Я как-то летом листал книжку 60-х по динамике и термодинамике спуска с орбиты, английского автора - там у него практически сплошь аналитика, ручками. Разбивает задачи на разные типы, выщучивает малые параметры, замены-подстановки - и для ряда случаев получает вполне аналичитеские (хоть и монструозные) формулы. Потом условия сшивки, рисует диаграммки - для каких областей решения получены, и т.д.
Всё то же, и еще больше можно было бы сейчас сделать на персоналке грубой силой, буквально из первых принципов - но могут ли быть сомнения, что если запрогать на основе той книжки, то считаться будет быстрее, да и надёжнее, пожалуй?
Татарин> Да и времена не те, чтобы десятикилобайтный код инженер мог полгода мучать. Кто ж ему эти полгода платить будет? Уж всяко купить кластер обойдется дешевле.
Ты забыл, что речь о России?
Забыл, какие зарплаты?
Угу... в плазме в ряде задач ухитряются без грубой силы, а в газе - низзя?
Татарин> Алгоритмически там мало что выжмешь, а оптимизация на уровне кода - это выигрыш в разы. Никогда не на порядки.
Несогласный. Аналитически там можно дофигища чего сделать. Если есть соответствующей квалификации математик.
И систему уравнений можно сократить, и размерность задачки понизить, и т.д. и т.п.
А раз исходная задача, то, что должно запихиваться в код, уже полупережёвано - то и дальше эффект кумулятивный. Например, могут сильно упроститься (и упрощаются) требования к устойчивости схем. Дальше - по мясокомбинату.
(я не вычислитель ни разу, очень далеко не, пересказываю вольным стилем то, что от народа слышал, поэтому в нюансах могу ошибиться - но общая картина такая)
А вообще, ручками делается очень многое, ежели умеючи.
Я как-то летом листал книжку 60-х по динамике и термодинамике спуска с орбиты, английского автора - там у него практически сплошь аналитика, ручками. Разбивает задачи на разные типы, выщучивает малые параметры, замены-подстановки - и для ряда случаев получает вполне аналичитеские (хоть и монструозные) формулы. Потом условия сшивки, рисует диаграммки - для каких областей решения получены, и т.д.
Всё то же, и еще больше можно было бы сейчас сделать на персоналке грубой силой, буквально из первых принципов - но могут ли быть сомнения, что если запрогать на основе той книжки, то считаться будет быстрее, да и надёжнее, пожалуй?
Татарин> Да и времена не те, чтобы десятикилобайтный код инженер мог полгода мучать. Кто ж ему эти полгода платить будет? Уж всяко купить кластер обойдется дешевле.
Ты забыл, что речь о России?
Забыл, какие зарплаты?
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 16.09.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 16.09.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
