МППП "Салют" будет проектировать авиадвигатели на стопроцессорном кластере

 
1 2 3 4 5 6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Хм, не уверен, что именно я именно мог бы - но на практике получается :)
Хотя... Ну навскидку - раз есть симметрия, то ей непременно соответствует некий инвариант (и у нас есть инструмент для изготовления инвариантов - теорема Нётер), то есть есть интеграл движения... Ну дальше от этого танцевать :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Пардон за некоторую сумбурность, но в сонном, пьяном и ржущем виде я не в состоянии более связно рассуждать на математические темы :) Идея, надеюсь, ясна :)
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
А если у нас есть два физ процесса, а точнее - физтело и физпроцесс, которые симметричны, но оси симметрий - не параллельны?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дык какая ж там к хренам симметрия будет? Похерится всё. Типа как тот же снаряд под углом обтекать.
 
EE Татарин #20.09.2007 01:02  @Полл#20.09.2007 00:52
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Полл> А если у нас есть два физ процесса, а точнее - физтело и физпроцесс, которые симметричны, но оси симметрий - не параллельны?
Подумал - не понял. Снова подумал - опять не понял. :)
Пример какой-нить можно? :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Хм, не уверен, что именно я именно мог бы - но на практике получается :)
Fakir> Хотя... Ну навскидку - раз есть симметрия, то ей непременно соответствует некий инвариант (и у нас есть инструмент для изготовления инвариантов - теорема Нётер), то есть есть интеграл движения... Ну дальше от этого танцевать :)

Не понял про инвариант. Математически не очень вытекает. Это физически?
 
US Mishka #20.09.2007 01:30  @Татарин#20.09.2007 01:02
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Полл>> А если у нас есть два физ процесса, а точнее - физтело и физпроцесс, которые симметричны, но оси симметрий - не параллельны?
Татарин> Подумал - не понял. Снова подумал - опять не понял. :)
Татарин> Пример какой-нить можно? :)

Снаряд — тело вращения относительно продольной оси. А бросили его под углом 45. Обтекание происходит симметрично относительно вектора движения, а ось симметрии снаряда направлена под углом 45 к этому вектору движения.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mishka> Не понял про инвариант. Математически не очень вытекает. Это физически?

Ну физически-теормехоски :)
Поскольку теормех есть, по сути, сплошная математика - надо полагать, математически тоже?
 
EE Татарин #20.09.2007 01:56  @Mishka#20.09.2007 01:28
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir>> Хм, не уверен, что именно я именно мог бы - но на практике получается :)
Fakir>> Хотя... Ну навскидку - раз есть симметрия, то ей непременно соответствует некий инвариант (и у нас есть инструмент для изготовления инвариантов - теорема Нётер), то есть есть интеграл движения... Ну дальше от этого танцевать :)
Mishka> Не понял про инвариант. Математически не очень вытекает. Это физически?
Нет, это чистая математика. Причём, достаточно простая - даже я в своё время понял.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
EE Татарин #20.09.2007 02:58  @Mishka#20.09.2007 01:30
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Полл>>> А если у нас есть два физ процесса, а точнее - физтело и физпроцесс, которые симметричны, но оси симметрий - не параллельны?
Татарин>> Подумал - не понял. Снова подумал - опять не понял. :)
Татарин>> Пример какой-нить можно? :)
Mishka> Снаряд — тело вращения относительно продольной оси. А бросили его под углом 45. Обтекание происходит симметрично относительно вектора движения, а ось симметрии снаряда направлена под углом 45 к этому вектору движения.
Но как же обтекание симметрично, если снаряд под углом? Оно было БЫ симметрично - но ведь нет же?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
US Mishka #20.09.2007 04:49  @Татарин#20.09.2007 02:58
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Татарин> Но как же обтекание симметрично, если снаряд под углом? Оно было БЫ симметрично - но ведь нет же?

Симметрия разная бывает. Вот летит снаряд безвращения и зеркальная симметрия относительно вертикальной плоскости, в которой вектор направления лежит.

По поводу понижения размерности — не очень понял, как математически? Или это не общая задача, а с кучей условий.
 
RU Владимир Малюх #20.09.2007 06:06  @Полл#19.09.2007 20:15
+
-
edit
 
Полл> Позвольте вмешаться.
Полл> Вообще-то, Факир, Владимир говорит о другом - что легче посчитать в 3Д, чем переводить в 2Д, как я понял.

Именно так. Легче, быстрее, проще в конце концов. Особенно когда нужно просчитать десято-другой вариантов с разной геометрией... док онца месяца, или квартала :)

Тот самы расчет узгогоуглового сешмента- ие сть редуцирование расчетов по объему. И оно эффективнее чем аналитечсий первод уравнений в абсолютно двумерную задачу. Тем боле, что на реальнйо геометрии ане на конусах и сфероконях в этой самой 2D такие уравнеия выйдут, что голову сломаешь..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

Mishka> Не понял про инвариант. Математически не очень вытекает. Это физически?
Мм. А из свойств соответствующих групп Ли этого не следует, разве?.. :/
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Что значит соответствующих? Было сказано любую задачу. Да и группы Ли это всё-таки алгебра, а диффуры и интегралы немного другое — анализ. Тут надо очень осторожно.
 
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

Mishka> Что значит соответствующих? Было сказано любую задачу. Да и группы Ли это всё-таки алгебра, а диффуры и интегралы немного другое — анализ. Тут надо очень осторожно.
Да, пожалуй, "любую задачу" нужно читать как "любую механическую" (в смысле, как я понимаю, и в терминах механики сплошных сред тоже) :)
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Угумс :)
Речь же о гидродинамических задачах изначально шла.

Только, ИМХО, алгебры Ли подключать вовсе не обязательно (хотя возможно, с ними можно чётче и яснее показать) - всё же теорема Нётер была доказана, когда про Ли никто и не слыхал :)

Если у тебя есть инвариант - то есть имеется уже алгебраическое, а не дифференциальное соотношение для величин, входящих в исходную систему диффуров, можно уменьшить число уравнений сразу.
 
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Слушайте, граждане и господа хорошие... вы всё это всерьёз? 8)
И в теме Авиационные Новости? :D
Грешно смеяться над простыми людьми.
И ведь всё координаторы, эксперты... и даже один BlueSkyDreamer.. |)
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Речь же о гидродинамических задачах изначально шла.
Ага. Понятнее.

Fakir> Только, ИМХО, алгебры Ли подключать вовсе не обязательно (хотя возможно, с ними можно чётче и яснее показать) - всё же теорема Нётер была доказана, когда про Ли никто и не слыхал :)
Fakir> Если у тебя есть инвариант - то есть имеется уже алгебраическое, а не дифференциальное соотношение для величин, входящих в исходную систему диффуров, можно уменьшить число уравнений сразу.

Э-э. Ничего не понял. Дифоперация или интеграл всего лишь оператор (или фунционал, если говорим о определённом интергале или аналоге дифоперации). Поэтому алгебра, если она есть, использует операции, определённые в ней. Свойства операций и свойства самой алгебры немного разные вещи. Т.е. нельзя сказать, что абсолютно не связанные, но операции должны быть таковыми, чтобы алгебра была такой, какой нужно. Или мы говорим о других смыслах алгебраических соотношений? Тогда примерчик можно?
 
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

Mishka> Э-э. Ничего не понял. Дифоперация или интеграл всего лишь оператор (или фунционал, если говорим о определённом интергале или аналоге дифоперации). Поэтому алгебра, если она есть, использует операции, определённые в ней. Свойства операций и свойства самой алгебры немного разные вещи. Т.е. нельзя сказать, что абсолютно не связанные, но операции должны быть таковыми, чтобы алгебра была такой, какой нужно. Или мы говорим о других смыслах алгебраических соотношений? Тогда примерчик можно?
Раз уж речь о механике и теореме Нётер, то алгебры нужны вполне определённые, а не абы какие. ЯТД, что и под диффурами Fakir имел ввиду что-то конкретное, эти самые уравнения Навье-Стокса, например. Вот как-то так.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Миш, ты уплыл в совсем тонкие эмпиреи :)
Вернись на грешную землю :)
Изначально есть система диффуров, кол-во их - N+M. N - размерность задачи, геометрическая, M зависит от привходящих. Например, если мы работаем не с моделью несжимаемой жидкости, то надо добавить еще уравнение состояния.
Эта система увязывает между собою ряд параметров - параметры входят в уравнение как в алгебраическом виде, так и в виде производных (обычно до второй степени включительно, редко - третьей, выше - почти не встречаются на практике, это так, штрих). Это вполне нормальные, хорошие такие диффуры. Функции все тоже достаточно "хорошие".
Мы хотим уменьшить число диффуров. Если есть симметрия - то можно получить инвариант, некоторое алгебраическое соотношения для величин, входящих в уравнения. Алгебраическое в "школьном" смысле - в него будут входить величины только в степенях, в явном виде, без производных. То есть уравнение алгебраическое, а не диффур, и однозначно допускающее аналитическое решение в явном виде, то есть у нас в руках уже есть готовая подстановка, первый интеграл мы знаем.

To Shurik: в чём суть претензиев? ;)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
А, ну вот, собссно, "честная математическая" формулировка:




Теорема о понижении порядка и всё такое.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Kernel3> Раз уж речь о механике и теореме Нётер, то алгебры нужны вполне определённые, а не абы какие. ЯТД, что и под диффурами Fakir имел ввиду что-то конкретное, эти самые уравнения Навье-Стокса, например. Вот как-то так.

ОК, называй какие. У меня бывший шеф как раз специалист по алгебрам Ли. А я попробую в Швецию достучаться и спросить у него.
 

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Миш, ты уплыл в совсем тонкие эмпиреи :)
Fakir> Вернись на грешную землю :)

Пробуем.

Fakir> Изначально есть система диффуров, кол-во их - N+M. N - размерность задачи, геометрическая, M зависит от привходящих. Например, если мы работаем не с моделью несжимаемой жидкости, то надо добавить еще уравнение состояния.

Это понятно.

Fakir> Мы хотим уменьшить число диффуров. Если есть симметрия - то можно получить инвариант, некоторое алгебраическое соотношения для величин, входящих в уравнения. Алгебраическое в "школьном" смысле - в него будут входить величины только в степенях, в явном виде, без производных. То есть уравнение алгебраическое, а не диффур, и однозначно допускающее аналитическое решение в явном виде, то есть у нас в руках уже есть готовая подстановка, первый интеграл мы знаем.

Уменьшается не количество дифуров, а количество переменных. Но диффур есть уравнение алгебраическое по определению. Или ты имеешь ввиду полином только с целыми степенями?


Fakir> А, ну вот, собссно, "честная математическая" формулировка:
Fakir> § О8. Первые интегралы
Fakir> Теорема о понижении порядка и всё такое.


Ну, так ещё много чего. Вот тебе пару цитат:
Вообще говоря, основным источником первых интегралов являются различные законы сохранения (энергии, как это было в вышеописанном примере осциллятора, импульса, момента импульса и т. п.)

Различие между двумя приведенными выше примерами первых интегралов характеризует следующее понятие невырожденности. Система непрерывно дифференцируемых первых интегралов V = (V1, ..., Vk) называется невырожденной на D, если в любой точке (t, x) ∈ D ранг ее производной ∂V/∂x равен числу k первых интегралов в этой системе.
 


Признак первого интеграла можно сформулировать в терминах дифференциальных уравнений в частных производных первого порядка. А именно, для того, чтобы непрерывно дифференцируемая вектор-функция V(t, x) была первым интегралом системы (1) на D необходимо и достаточно, чтобы при всех (t, x) ∈ D выполнялось равенство

∂V(t, x)∂t
+ ∂V(t, x)∂x
f(t, x) = 0.
 


Теорема о существовании полного первого интеграла. Пусть выполнены условия обобщенной теоремы Коши — Пикара, функция f непрерывно дифференцируема и, кроме того, ее производная удовлетворяет условию Липшица по совокупности переменных. Тогда вектор-функция

V(t, x) = gt0t(x) (6)

(t0 — произвольный фиксированный момент времени) является полным первым интегралом системы (1).
 


Т.е. там существует куча условий, которые должны быть выполнены. На звуковых скоростях и сверхзвуковых скоростях поведение воздуха сильно меняется — в частности он перестаёт рассматриваться как несжимаемый. Это как учитывается с точки зрения непрерывной диффиренцируемости функции (замечу, что речь здесь идёт о непрерывной дифференцируемости — ни слова нет, что функция непрерывно дифференцирума почти всюду, а особые точки, сколько бы не было — конечное количество, отличное от нуля, или счётное — поставят крест на теореме).
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mishka> Или ты имеешь ввиду полином только с целыми степенями?

Угу. Я же говорю - алгебраичность чисто в "школьном" смысле. Отсутствие производных.

Fakir>> А, ну вот, собссно, "честная математическая" формулировка:
Fakir>> § О8. Первые интегралы
Fakir>> Теорема о понижении порядка и всё такое.
Mishka> Ну, так ещё много чего. Вот тебе пару цитат:

Mishka> Т.е. там существует куча условий, которые должны быть выполнены. На звуковых скоростях и сверхзвуковых скоростях поведение воздуха сильно меняется — в частности он перестаёт рассматриваться как несжимаемый.

Да, конечно. Но я самого начала говорил - если мы работаем не в модели идеальной жидкости, то с самого начала и будет у нас еще и уравнение состояния.

Mishka> Это как учитывается с точки зрения непрерывной диффиренцируемости функции (замечу, что речь здесь идёт о непрерывной дифференцируемости — ни слова нет, что функция непрерывно дифференцирума почти всюду, а особые точки, сколько бы не было — конечное количество, отличное от нуля, или счётное — поставят крест на теореме).

В таком варианте доказательства - очень может быть.
Но это проблемы только доказательства :) Задачка всё равно останется пониженной размерности - если сохраняется симметрия.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Опс, только сейчас дошло... Не, Миш, даже у док-ва проблем не будет :)
Разрывы в скорости/давлении/плотности, например, на том же скачке - ровным счётом нифига не сделают с инвариантом, а в теореме речь именно о его непрерывности.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru