Легкий ударник для России и экспорта сегодня.

Dio69> Но Ф-35 стоит как 50 шт Су-17М3-х. Что же лучше???
Ну и что? Пока рассматривается техническая сторона вопроса. А вот потом будет финансовая, которая отфильтрует. Если не идти степ бай степ, а мешать все в кучу то получится фигня.
Более чем 4 и 5с из моей грубой классификации никто пока ничего не говорил. Для такого случая часть фичей Ф-35 вообще не нужна ( тот же "стелс" ). Предлагаю определиться с характером целей для определения требования к ПрНК и номенклатуре оружия, которое будет в 80% случаев использоваться. А уж потом рассматривать возможности навесить что-то от противоспутниковых ракет до торпед большого калибра со всеми промежуточными вариантами

P.S. Не я вытащил сюда Ф-35, он возник от споров классификации "ударника".

Dio69>> Но Ф-35 стоит как 50 шт Су-17М3-х. Что же лучше???
yacc> Ну и что? Пока рассматривается техническая сторона вопроса. А вот потом будет финансовая, которая отфильтрует. Если не идти степ бай степ, а мешать все в кучу то получится фигня.

Это хуже чем преступление - это ошибка... (с).
))

Рассматривать теорию, которая никогда не будет реализована ИМХО неверно. У любой задачи есть цена. И есть цена её решения.
Иначе финансовая сторона гарантировано "стерилизует" такое техническое решение.
ИМХО надо исходить от задач.
Пример:
1. Страна А имет бюджет B и задачи типа C. Долбить их для неё имеет смысл средствами ценой X. Под X можно подобрать авиационное средство ценой не более X'. Можно предложить под цену Z' самолёт на базе Су/Миг-??, с набором примочек типа Y.
В Y может входить либо D+E+G, либо J+K+G

Dio69> Это хуже чем преступление - это ошибка... (с).
Dio69> ))
Dio69> Рассматривать теорию, которая никогда не будет реализована ИМХО неверно. У любой задачи есть цена. И есть цена её решения.
Dio69> Иначе финансовая сторона гарантировано "стерилизует" такое техническое решение.
Dio69> ИМХО надо исходить от задач.
Dio69> Пример:
Dio69> 1. Страна А имет бюджет B и задачи типа C. Долбить их для неё имеет смысл средствами ценой X. Под X можно подобрать авиационное средство ценой не более X'. Можно предложить под цену Z' самолёт на базе Су/Миг-??, с набором примочек типа Y.
Dio69> В Y может входить либо D+E+G, либо J+K+G
Еще раз смотрим пост №1, №226 и №237. Ты не можешь рассматривать задачи, если там нет лейбла стоимости? Так вот, нужно понять, что нужно, а вопрос как его получить ( выбрав из имеющихся самолетов и подбирая доработки и/или конструируя новый поскольку ну очень надо, но никто из имеющихся этому ТЗ не удовлетворяет ) будет уже вторичен и вот только тут деньги возникнут - что дешевле и быстрее сделать. А для того, чтобы понять что нужно, надо рассмотреть варианты применения ( в чистом виде пост 237 ) и это тебе определит спектр потенциальных покупателей, а заодно, в совокупности с вариантами ответов "как получить", даст ответ на типичный коммерческий вопрос "а стоит ли с этим связываться?" и "сколько я бабла на этом срублю учитывая себистоимость вопроса". Более чем 4 и 5с ответа я в этой ветке не видел и именно из этого исхожу.
P.S. Как то странно у тебя получается: по вариантам применения ты взываешь к ИБАшникам, а как деньги считать - так ты тут как тут, даже и ИБАшники не нужны - ответ у тебя и так есть ( ну собственно для того, чтобы продавать, технические тонкости знать не обязательно, особенно когда выбираешь что продавать )
P.P.S. А может, если укоряешь финансовой стороной вопроса, посмотрел бы еще раз пост 237 да и высказал свое мнение о том, что вообще имеет смысл делать, коль скоро ты хорошо в покупателях авиационной техники и их желаниях разбираешься? Ну и тем более как родных знаешь всех потенциальных конкурентов - т.е. где имеет смысл их вытеснить с рынка, а где - бесполезно, а где рынок вообще неокучен?

yacc> Еще раз смотрим пост №1, №226 и №237. Ты не можешь рассматривать задачи, если там нет лейбла стоимости? Так вот, нужно понять, что нужно, а вопрос как его получить ( выбрав из имеющихся самолетов и подбирая доработки и/или конструируя новый поскольку ну очень надо, но никто из имеющихся этому ТЗ не удовлетворяет ) будет уже вторичен и вот только тут деньги возникнут - что дешевле и быстрее сделать. А для того, чтобы понять что нужно, надо рассмотреть варианты применения ( в чистом виде пост 237 ) и это тебе определит спектр потенциальных покупателей, а заодно, в совокупности с вариантами ответов "как получить", даст ответ на типичный коммерческий вопрос "а стоит ли с этим связываться?" и "сколько я бабла на этом срублю учитывая себистоимость вопроса". Более чем 4 и 5с ответа я в этой ветке не видел и именно из этого исхожу.

Это вопрос яйца и курицы в чистом виде. И несмотря на то, что про курицу и яйцо ответ наукой найден (курица ), здесь принудительно предлагалось начать с яйца. Т.е. с потребности.
Чисто по вариантам 4 и 5с нужен только ганшип на базе АС-130. Дёшево и сердито.




yacc> P.S. Как то странно у тебя получается: по вариантам применения ты взываешь к ИБАшникам, а как деньги считать - так ты тут как тут, даже и ИБАшники не нужны - ответ у тебя и так есть ( ну собственно для того, чтобы продавать, технические тонкости знать не обязательно, особенно когда выбираешь что продавать )

Неверно. ИБАшники нужны не для вариантов применения, а для определения наряда сил и для классификации задач. Они ж этому учились. А там где их учили, ужё всё изучено-переучено. Чего ж тут велосипед изобретать?

yacc> P.P.S. А может, если укоряешь финансовой стороной вопроса, посмотрел бы еще раз пост 237 да и высказал свое мнение о том, что вообще имеет смысл делать, коль скоро ты хорошо в покупателях авиационной техники и их желаниях разбираешься? Ну и тем более как родных знаешь всех потенциальных конкурентов - т.е. где имеет смысл их вытеснить с рынка, а где - бесполезно, а где рынок вообще неокучен?

А продажа, это дело с техникой никаким боком не связанное. Купля-продажа военной техники на 100% политический акт сдобренный коррупционной смазкой. И никакие технические чудеса ни при чём.

Dio69> Это вопрос яйца и курицы в чистом виде. И несмотря на то, что про курицу и яйцо ответ наукой найден (курица ), здесь принудительно предлагалось начать с яйца. Т.е. с потребности.
Ну насчет того что есть курица, а что есть яйцо в данном случае - это твое ИМХО. А насчет потребностей:
Экономические отношения. Введение в экономическую теорию. ( что нашел. Куча ссылок не работает. А в других больше воды. Но суть тем не менее не меняется. ) :

В основе экономики лежат потребности людей и экономические интересы, которые вынуждают их действовать тем или иным образом. В результате между людьми возникают отношения по поводу производства, обмена, распределения, потребления благ (товаров и услуг), которые принято называть экономическими отношениями.

Экономика – наука о рациональном поведении людей в процессе производства, распределения, потребления благ в мире ограниченных ресурсов, которые могут иметь многоцелевое назначение.

 

Экономическая теория - база экономики - читается всем экономистам на первом курсе. Или у тебя какая-то собственная экономика?

Dio69> Чисто по вариантам 4 и 5с нужен только ганшип на базе АС-130. Дёшево и сердито.
С интересом послушаю почему....

Полл> Гонять огромный ВТС ради десятка 20-килограммовых снарядов, положенных по партизанам - ИМХО, дешевле будет хоть ударный ДПЛА, хоть тот же "Пукара" с учетом риска потерь гонять. Но это конечно - очень ИМХО.

Сдается мне, что освоенная гражданская конструкция, с нормальным обслуживанием на существующей инфраструктуре может и дешевле, чем гонять нечто свехреактивное хайтековое.

уасс> Т.е. истребительные ф-ии не рассматриваются? Максимум - удрать?
ИМХО, функции истребителя вертолетов и БПЛА можно оставить - но не затачивать машину именно под это, "как получится".

---

Полл> Максимум - уничтожить все живое и неживое, что противник может использовать в своих злодейских целях.
С этим - к Володе за умклайдетом...

Полл> если цель вне зоны действия артиллерии, то есть - за неконтролируемым морем
А при чем здесь ЛЕГКИЙ УДАРНИК? С этим в - "морской", строить авианосец.

Полл> в сложно проходимой местности - горы, джунгли, арктика и антарктика.
Нет возражений.
Особенно по последним двум п/п: пусть дрожат глупые пИнгвины...

Полл> Случай Анголы с ее правительством, не контролирующим собственную страну, не рассматриваем,
А случай с Россией, не контролирующей территорию Чечни, от этого как-то отличается?

Полл> Если цель точечная, высокомобильная или высокозащищенная - то есть труднопоражаемая.
"Труднопоражаемая" - это слишком расплывчатое понятие. Согласись, что пяток духов в "зеленке" и бункер Саддама - слишком разные вещи, хотя и входят оба в эту категорию.

Полл> Уже видно, ИМХО, что "ударники" должны делятся на минимум два класса.
ИМХО, таки НЕ должны.
Все то, что может быть предварительно разведано и является неподвижным - не есть цель ислледуемого ЛА, это задача для любой "коровы" с ВТО.
Повторяю в энный раз: ключевое слово - ДОРАЗВЕДКА. Если она не нужна, то спокойно работает Ил-76 с ДЖИДАМами с высоты 9 км. Есть возражения?

Урра! В нашу песочницу принесли кубики!
уасс>> Т.е. истребительные ф-ии не рассматриваются? Максимум - удрать?
Aaz> ИМХО, функции истребителя вертолетов и БПЛА можно оставить - но не затачивать машину именно под это, "как получится".
Пушечка вроде той, что ты, Алексей, искал под 5-ти тонный БПЛА с прицельным комплексом под этот "минимум" подходит?
Aaz> -------------------------------
Полл>> Максимум - уничтожить все живое и неживое, что противник может использовать в своих злодейских целях.
Aaz> С этим - к Володе за умклайдетом...
Он жалится и жадничает... И отсылает к РВСН.
Полл>> если цель вне зоны действия артиллерии, то есть - за неконтролируемым морем
Aaz> А при чем здесь ЛЕГКИЙ УДАРНИК? С этим в - "морской", строить авианосец.
А авианосец под что строить? Вот у Аргов был боеспособный авианосец в Фолклендской.
Полл>> в сложно проходимой местности - горы, джунгли, арктика и антарктика.
Aaz> Нет возражений.
Aaz> Особенно по последним двум п/п: пусть дрожат глупые пИнгвины...
Глупым пингвинам в последнее время приходиться дрожать все чаще. Канада строит "сторожевые ледоколы", США "наращивают полярное присутствие", все остальные, включая (хмм, аккуратно так скажем) Россию, тоже подтягиваются.
Полл>> Случай Анголы с ее правительством, не контролирующим собственную страну, не рассматриваем,
Aaz> А случай с Россией, не контролирующей территорию Чечни, от этого как-то отличается?
Сильно. Чечня - маленькая и с трех сторон окружена контролируемой территорией. В Анголе - островки подконтрольной территории со всех сторон окружены неконтролируемой.
Полл>> Если цель точечная, высокомобильная или высокозащищенная - то есть труднопоражаемая.
Aaz> "Труднопоражаемая" - это слишком расплывчатое понятие. Согласись, что пяток духов в "зеленке" и бункер Саддама - слишком разные вещи, хотя и входят оба в эту категорию.
Ну согласен.
Полл>> Уже видно, ИМХО, что "ударники" должны делятся на минимум два класса.
Aaz> ИМХО, таки НЕ должны.
Aaz> Все то, что может быть предварительно разведано и является неподвижным - не есть цель ислледуемого ЛА, это задача для любой "коровы" с ВТО.
Aaz> Повторяю в энный раз: ключевое слово - ДОРАЗВЕДКА. Если она не нужна, то спокойно работает Ил-76 с ДЖИДАМами с высоты 9 км. Есть возражения?
По сути - нет. Но работу ПВО Югославии и Ирака, чьи "Кубы" работали до самого конца, забывать не стоит.
Да, еще - а если в положении Югославии будем мы? Встать в позу умной лягушки?
Или если надо провести спецоперацию за пределами нашей территории - в духе Израильских налетов или наших охотников за караванами в Афганской?

Полл> Да,только еще надо добавить четвертый критерий - расходы.
Полл> И я буду полностью согласен.
Полл> Гонять огромный ВТС ради десятка 20-килограммовых снарядов, положенных по партизанам - ИМХО, дешевле будет хоть ударный ДПЛА, хоть тот же "Пукара" с учетом риска потерь гонять. Но это конечно - очень ИМХО.

Снова все не так Кроме "расходов" есть еще и "доходы", вернее "цена" решаемой задачи. Если боевая обстановка того требует - то стоит ганшип и ради пятка выстрелов сгонять.

Полл> Конечно, нельзя ни от какого инструмента отказываться заранее, согласен. Просто не могу представить ситуацию, в которой ганшип окажется лучшим средством огневаой поддержки.

Да просто - ну не можешь ты из шатного вооружения "пукар" нужную цель уничтожить, артиллерю подтянуть - тоже. а тут - нате, гаубица.. И представлять особо нечго - см. реальный (совсемне безуспешный) опыт применения ганшипов в том же Вьетнаме...

Полл> Пушечка вроде той, что ты, Алексей, искал под 5-ти тонный БПЛА с прицельным комплексом под этот "минимум" подходит?
Пушки 23-30 мм вполне достаточно, естественно, если есть возможность из нее попадать.

Aaz>> С этим - к Володе за умклайдетом...
Полл> Он жалится и жадничает... И отсылает к РВСН.
Тебе повезло, что только к РСВН - мог бы и в другое место послать...

Полл> если цель вне зоны действия артиллерии, то есть - за неконтролируемым морем
Aaz> А при чем здесь ЛЕГКИЙ УДАРНИК? С этим в - "морской", строить авианосец.
Полл> А авианосец под что строить? Вот у Аргов был боеспособный авианосец в Фолклендской.
В любом случае легкому ударнику на авианосце не место - слишком там его (места) мало, и нужны машины с "максимальным" боевым потенциалом на единицу объема, а в малой машине это не реализуемо...

Aaz> Особенно по последним двум п/п: пусть дрожат глупые пИнгвины...
Полл> Глупым пингвинам в последнее время приходиться дрожать все чаще. Канада строит "сторожевые ледоколы", США "наращивают полярное присутствие", все остальные, включая (хмм, аккуратно так скажем) Россию, тоже подтягиваются.
Ну, опять заносит - ты собрался в "полярке" с Канадой воевать, или сразу уж с США?

Полл> Случай Анголы с ее правительством, не контролирующим собственную страну, не рассматриваем,
Aaz> А случай с Россией, не контролирующей территорию Чечни, от этого как-то отличается?
Полл> Сильно. Чечня - маленькая и с трех сторон окружена контролируемой территорией. В Анголе - островки подконтрольной территории со всех сторон окружены неконтролируемой.
А в чем разница-то? В любом случае есть неконтролируемая территория с целями, которые не поражаются наземными средствами...

Полл> Если цель точечная, высокомобильная или высокозащищенная - то есть труднопоражаемая.
Aaz> "Труднопоражаемая" - это слишком расплывчатое понятие. Согласись, что пяток духов в "зеленке" и бункер Саддама - слишком разные вещи, хотя и входят оба в эту категорию.
Полл> Ну согласен.
Таки я и говорю, что бункер для "нашего" ЛА целью не является, посему мухи - отдельно, а котлеты - отдельно.

Aaz> Повторяю в энный раз: ключевое слово - ДОРАЗВЕДКА. Если она не нужна, то спокойно работает Ил-76 с ДЖИДАМами с высоты 9 км. Есть возражения?
Полл> По сути - нет. Но работу ПВО Югославии и Ирака, чьи "Кубы" работали до самого конца, забывать не стоит.
Угу - именно потому, что они ПЕРЕМЕЩАЛИСЬ. Т.е. прежде, чем их выбить, их надо было НАЙТИ.
Об чем я упорством магнитофона и толкую...

Полл> Да, еще - а если в положении Югославии будем мы? Встать в позу умной лягушки?
Окстись - а то и я тебя пошлю в РВСН, а возможно - и еще дальше...

Полл> Или если надо провести спецоперацию за пределами нашей территории - в духе Израильских налетов или наших охотников за караванами в Афганской?
Опять ты мух с котлетами мешаешь. Караваны - да, а вот бить по реактору - для этого Су-34 или "Искандер" подходят куда лучше...

Полл> Конечно, нельзя ни от какого инструмента отказываться заранее, согласен. Просто не могу представить ситуацию, в которой ганшип окажется лучшим средством огневаой поддержки.
В.М.> Да просто - ну не можешь ты из шатного вооружения "пукар" нужную цель уничтожить, артиллерю подтянуть - тоже. а тут - нате, гаубица.. И представлять особо нечго - см. реальный (совсемне безуспешный) опыт применения ганшипов в том же Вьетнаме...
ИМХО, тут ты не вполне прав - ЕДИНИЧНУЮ цель (практически любую) раскатать как раз можно и штатным оружием.
"Ганшипы" были заточены под барраж и обстрел большого количества "легких" целей (вспомним, ведь изначально они делались для охоты за автомашинами на "тропе").

Aaz> Пушки 23-30 мм вполне достаточно, естественно, если есть возможность из нее попадать.
Консенсус. А что подразумевается под уточнением: "Если есть возможность попадать?"
Aaz> В любом случае легкому ударнику на авианосце не место - слишком там его (места) мало, и нужны машины с "максимальным" боевым потенциалом на единицу объема, а в малой машине это не реализуемо...
Почему? В смысле, я верю тебе, Алексей, просто почему это так?
Aaz> Ну, опять заносит - ты собрался в "полярке" с Канадой воевать, или сразу уж с США?
Норвегия (БЕЗ НАТО), та же Аргентина - в Антарктике. Напряженность растет. "Я так думаю."((с)Мкртчан)
Aaz> А в чем разница-то? В любом случае есть неконтролируемая территория с целями, которые не поражаются наземными средствами...
В Чечне - поражается. Там основную работу как раз артиллерия и выполняла.
Aaz> Таки я и говорю, что бункер для "нашего" ЛА целью не является, посему мухи - отдельно, а котлеты - отдельно.
А почему? В чем столь существенное отличие РБК-500 от КАБ-500с? Нет, я понимаю что последнюю дешевле кинуть с высотного бомбера или ВТСа, но почему обязательно не с нашего "ЛА"?
Aaz> Угу - именно потому, что они ПЕРЕМЕЩАЛИСЬ. Т.е. прежде, чем их выбить, их надо было НАЙТИ.
Aaz> Об чем я упорством магнитофона и толкую...
Ну так я и не спорю. Я об этом же и говорю!!
Полл>> Да, еще - а если в положении Югославии будем мы? Встать в позу умной лягушки?
Aaz> Окстись - а то и я тебя пошлю в РВСН, а возможно - и еще дальше...
Дай то бог, окситься согласен долго.
Полл>> Или если надо провести спецоперацию за пределами нашей территории - в духе Израильских налетов или наших охотников за караванами в Афганской?
Aaz> Опять ты мух с котлетами мешаешь. Караваны - да, а вот бить по реактору - для этого Су-34 или "Искандер" подходят куда лучше...
Су-34 - да. Но это и получается у нас два типа ударников, или я опять чего-то не понимаю?

Полл> Яак, ты выпустил из поля зрения партизанские действия и спецоперации. Сейчас это стало очень близкими понятиями.
Вроде у меня там пункт 6 был... А вот спецоперации - отдельная тема. Я ее рассматривать не стал, бо спецоперация на то и есть спецоперация, что происходит нечасто. Если часто - то это уже открытый конфликт. Более того спецоперация зачастую требует спецоборудования ( делается под заказ в еденичных экземплярах ) и производится спецами высокой квалификации. О широкой серии самолетов для такого рода операций говорить не приходится и как следствие - экспорте. А сделать тьюнинг звена - опять же ручная работа. Ну и напоследок - спецоперации - занятие для богатых. По спецзаказу им сделают то, что они захотят.

В.М.>> Да просто - ну не можешь ты из шатного вооружения "пукар" нужную цель уничтожить, артиллерю подтянуть - тоже. а тут - нате, гаубица.. И представлять особо нечго - см. реальный (совсемне безуспешный) опыт применения ганшипов в том же Вьетнаме...
Aaz> ИМХО, тут ты не вполне прав - ЕДИНИЧНУЮ цель (практически любую) раскатать как раз можно и штатным оружием.

Да можно конечно Я и не настаиваю на единичных применениях и целях.

Aaz> "Ганшипы" были заточены под барраж и обстрел большого количества "легких" целей (вспомним, ведь изначально они делались для охоты за автомашинами на "тропе").

Кто бы спорил, но не я. Ровно та ситуация, когда ганшип удобнее, он может дождаться этой самой автоколонны..

уасс>> Т.е. истребительные ф-ии не рассматриваются? Максимум - удрать?
Aaz> ИМХО, функции истребителя вертолетов и БПЛА можно оставить - но не затачивать машину именно под это, "как получится".
Фи-ноль хватит?

Aaz> Все то, что может быть предварительно разведано и является неподвижным - не есть цель ислледуемого ЛА, это задача для любой "коровы" с ВТО.
Aaz> Повторяю в энный раз: ключевое слово - ДОРАЗВЕДКА. Если она не нужна, то спокойно работает Ил-76 с ДЖИДАМами с высоты 9 км. Есть возражения?
Возражений нет - есть вопросы:
- какие примерно требования к аппаратуре, чтобы проводить доразведку не снижаясь ниже 4.5 - 5 км?
- есть ли в ИБА телекодовая передача информации с разведчика-корректировщика на ударный самолет бо тактика следующая:
— висит ( или пролетает ) разведчик-корректировщик ( лучше двухместный, чтобы оператор пилотированием не занимался )
— он разведует и раздает цели ударным самолетам
— если цель неподвижная/малоподвижная ( то же пулеметное гнездо, минометная батарея, которую быстро в укрытие не переместить ну либо укрытие будет сравнительно недалеко ) - то жидамами
— если цель движущаяся, то ее координаты передаются ударнику и по подходу ПрНК смотрит именно туда, остается только захват ( район / где-то квадрат 1км на 1км / известен ) и пуск ракетами с ТВ/ИК головкой.
Это в большей степени требования к навигационной аппаратуре, аппаратуре взаимного определения координат и аппаратуре передачи данных, которая, как я понимаю, на ИБ самолетах в том же Афгане просто отсутствовала.

ИМХО снижаться ниже 4.5 км не только из-за доразведки требуется, но и из-за применяемых вооружений для обеспечения точности ( неуправляемые бомбы и ракеты ).