Легкий ударник для России и экспорта сегодня.

Полл> я не понял трудностей с обеспечением скорости М=0.82, хотя и прочел слова самого Самойловича, что это принесло много проблем. Какие это были проблемы, и почему это были серьезные проблемы?
Это были проблемы устойчивости-управляемости. До 900 км/ч можно было обойтись БЕЗ БУСТЕРОВ (т.е. без г/с как таковой) - обходились серво- и аэродинамическими компенсаторами. Но 1000 км/ч, "вдавленные" Заказчиком, потянули БУ-45 в канале крена, потом появилась курсовая стабилизация...

Полл> 1) Игнорирование угрозы ИА противника.
ЕМНИС, считалось, что ИА противника будет не до штурмовиков - ей бы с ИБ разобраться.

Полл> 2) Не ставиться задачи поражения точечных подвижных высокозащищенных целей – танков. Или ее собирались решать методом Ил-2 с ПТАБс?
Вообще-то лучше так ничего и не придумали...

Полл> В результате – метания с Су-25Т и Су-39 в попытке оснастить штурмовик ПТУРсами, то есть – ВТО (это такой ма-аасенький камешек Алексею).
Это уже когда "Мадак" в КБ появился (с подачи МПС). До этого все понимали - сила этой машины именно в простоте.

Полл> ИМХО мое на сегодня прежнее: как система вооружения, упрощающая прицеливание и боевой заход, повышающая точность и оперативность, ВТО полезно для ША.
"Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным" (с) - вот что представляет твое ИМХО.
Еще раз: мы не США, чтобы УР ценой в 25 тыс. долларов (как минимум) стрелять по одиночному ишаку.

Полл> И основными целями для ВТО СШ в современном конфликте мне видятся не танки, а группы живой силы в чистом поле...
И по этой цели - ВТО? Ты бы закусывал хотя бы...

Полл> и укрытиях,
Другой разговор. Но для этого достаточно и того, что есть на Су-25 - т.е. КАБов. Ребята говорили, что в Панджере они работали прекрасно - а там все было очень сложно.

Полл> а также легкобронированная и небронированная техника в чистом поле, легких укрытиях и на воде,
См. через один абзац вверх...

Полл> Те же «Вихри» способны поражать вертолеты.
Ну, и нах? Хорошая маневренность + пушка 2А42(2А72) = гарантированный ПЦ вертолету. Без всякого "Вихря".

Полл> В общем, Су-25 при изучении истории своего создания стал весьма противоречивым самолетом.
Кгхм... Если ты найдешь в истории "непротиворечивый" самолет - сразу свисти. Надо же мне взглянуть на такое чудо природы...

Полл> Алексей – я понял насчет палубного самолета. Однако, за счет меньшей массы самолета, можно понизить массу-габарит взлетно-посадочных устройств и лифтов авианосца, как я думаю. Что для «авианосца малого водоизмещения» достаточно существенно, как мне кажется – и может оказаться выгоднее использования тяжелых машин, ИМХО.
Угу, если только заложиться на однотипный парк - как это было с "Кузьмичем". Но так реально и не получилось даже в первом приближении...
Самолет ДРЛО с его антенной и дальностью потребует заведомо бОльших К/АФ.

Полл> На маршруте: скорость на высоте – 1100-1200 км/ч и 900-1000 км/ч – у земли;
Вот ведь неймется битому... А ведь только что Самоловича читал...
НА КОЙ ХРЕН тебе такая скорость, можешь объяснить? Все равно на боевых режимах выше 600 км/ч работать не будет. Просто "чтобы было"?

Полл> Сколько такая машина будет весить и примерный размер (сорри за разброс Мпн, сам склоняюсь к 2000кг)?
Я же говорю - закусывать надо...
У изд. 101 нормальная взлетная (1 т бомб + 2хР-73 + патроны) была 9,1 т. Еще вопросы будут?

yacc>> Э не - мы с Поллом о разных вещах говорим. Насколько я понял он имел ввиду следующее:
yacc>> имеем машину на шоссе которая идет 20 м/с ( 72 км/ч ) и имеем НУРС, который летит 1 км/с
Aaz> Это Ваши измышления - но пост я за Вас искать не буду...

Осколочно-фугасная БЧ массой 40-50 кг, близкая к такому снаряду, ИМХО, является достаточной для "УРВП НАП". Дальность такой ракеты ограничена, в общем смысле, устареванием ЦУ - даже сверхзвуковая ракета со средней скоростью на траектории 500 м/с пролетает 10 км за 20 секунд. Это время, достаточное для человека, что бы покинуть зону поражения.

 

Мне найти не лень. Мы с Поллом говорим об одном и том же, только я взял более быструю цель и более быструю ракету

yacc>> Вариант второй - корректировщик снижается и находит цель ( попутно отстреливаясь ловушками от Стингеров, причем место пуска обработать легче - пуск его засвечивает, но это не основная цель ) и сбрасывает туда САБ, а далее ребята уже работаю по помеченному месту.
Aaz> "А рядом строим точно такой же аэродром, но ЛОЖНЫЙ..." (с)
Ну во первых я там до этого проводил классификацию, посему в моей постановке задачи аэродрома там быть не может. Вы еще скажите, что оттуда взлетают перехватчики, которые сбивают груженые бомбами и потому неповоротливые ударники Откуда у партизан/террористов такое?

Aaz> Вы когда-нибудь задумывались о том, почему появилось понятие РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНО-УДАРНЫЙ КОМПЛЕКС, и что получится, если "корректор" предупредил противника "Ребята, сейчас вас будут мочить"?
Aaz> Зачем подставлять под удар ДВЕ машины вместо одной, тем более, что по второй уже будут готовы стрелять?
А разве плохо предупредить? Особенно если есть ДВЕ машины - одна отвлекает, вторая наносит удар, уже зная что можно ожидать. Корректор говорит другое - "ребята, ВОТ ТАМ по вам МОГУТ ПАЛЬНУТЬ" и это дает возможность выбора маневра.

yacc>> Разведчик фотографирует местность ( привязывая ее координатами зная координаты самолета), выделяет цели и отправляет их ударникам по связи ( может даже и со снимком местности ). Поэтому ударники по подходу уже знают где им искать.
Aaz> Цель - джип с ПЗРК/ПТУР. Ну, и?...
Aaz> Пока выделите, пока обработаете, пока переправите, пока они подойдут...
Несколько минут. Если ПрНК не способен за 10-30 км этот джип найти даже зная в каком квадрате 2 км х 2 км он находится, то дальнейший спор бессмысленен - такая тактика бесполезна, бо по любому придется подходить ближе чем на 10 км и снижаться для визуального поиска.

yacc>> ...по памяти работы с GPS могу сказать, что частота смены координат там 5 раз в секунду (правда, это гражданский канал) - без гироскопов там не обойтись.
Aaz> ИМХО, за 0,2 сек. еще переходный процесс от предыдущей коррекции не закончится...
А еще и производные нужны... Для сноски - частота выдачи высоты радиовыстомером для системы GPWS/СППЗ- 20 раз в секунду.

Aaz> Еще раз: мы не США, чтобы УР ценой в 25 тыс. долларов (как минимум) стрелять по одиночному ишаку.

За 25000$ ??? УР??? А что за модель?
Может имелось ввиду за 250000?

Алексей, очень рад!
Aaz> Это были проблемы устойчивости-управляемости. До 900 км/ч можно было обойтись БЕЗ БУСТЕРОВ (т.е. без г/с как таковой) - обходились серво- и аэродинамическими компенсаторами. Но 1000 км/ч, "вдавленные" Заказчиком, потянули БУ-45 в канале крена, потом появилась курсовая стабилизация...
Ага - тогда все понятно, эту проблему Самойлович и впрямь конкретно расписал, только не упомянул для ламеров вроде меня ее причину. А то тут Владимир рассказывает о проблемах с прочностью самолета, который он из пушки расстрелять не мог.
Примечание в скобках: разницу между аэродинамическими нагрузками и ударными понимаю.
Полл>> 1) Игнорирование угрозы ИА противника.
Aaz> ЕМНИС, считалось, что ИА противника будет не до штурмовиков - ей бы с ИБ разобраться.
Непонял - а что помешает охотящейся за ИБА ИА противника попутно посбивать ША?
Полл>> 2) Не ставиться задачи поражения точечных подвижных высокозащищенных целей – танков. Или ее собирались решать методом Ил-2 с ПТАБс?
Aaz> Вообще-то лучше так ничего и не придумали...
Ну если не брать сложность выполнения такого боевого захода - то да. А если учитывать сложность захода и развитие средств ПВО, то, ИМХО, ПТРК - "проще" окажуться.
Полл>> В результате – метания с Су-25Т и Су-39 в попытке оснастить штурмовик ПТУРсами, то есть – ВТО (это такой ма-аасенький камешек Алексею).
Aaz> Это уже когда "Мадак" в КБ появился (с подачи МПС). До этого все понимали - сила этой машины именно в простоте.
Ну так очень "нишевая" машина получалась. Хотя именно такая машина и оказалась самой востребованной, согласен.
Полл>> ИМХО мое на сегодня прежнее: как система вооружения, упрощающая прицеливание и боевой заход, повышающая точность и оперативность, ВТО полезно для ША.
Aaz> "Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным" (с) - вот что представляет твое ИМХО.
А вы, Алексей, будете с этим спорить?
Aaz> Еще раз: мы не США, чтобы УР ценой в 25 тыс. долларов (как минимум) стрелять по одиночному ишаку.
Один ишачок - это до 100 кг груза. Выбирайте сами, какой вам больше нравиться - взрывчатка или наркота. Что вам больше по душе - взорваться ночью или потерять кого-нибудь из близких от передоза, простите пожалуйста?
Или вы предлагаете решить проблему количества накрываемых целей количеством боезарядов? Ну так управляемое оружие в десять раз точнее неуправляемого, вы сами знаете. Одному штурмовику с ВТО по количеству пораженных точечных целей соответствуют 10 штурмовиков с неуправляемым оружием. Ну пусть не десять - за счет малой дистанции огня, но все равно - несколько. И получается у нас, что ради экономии на ВТО придется гонять увеличенный наряд самолей на штурмовку. Это такая забавная экономия получается - сколько УР стоить будет каждый "дешевый" самолетовылет штурмовика с неуправляемым оружием?
Полл>> И основными целями для ВТО СШ в современном конфликте мне видятся не танки, а группы живой силы в чистом поле...
Aaz> И по этой цели - ВТО? Ты бы закусывал хотя бы...
В обеих Чеченских по таким целям палили ПТУРами. И даже специальные ПТУР с осколочными и термобарическими БЧ во второй Чеченской в войска шли.
Полл>> и укрытиях,
Aaz> Другой разговор. Но для этого достаточно и того, что есть на Су-25 - т.е. КАБов. Ребята говорили, что в Панджере они работали прекрасно - а там все было очень сложно.
Да. Я просто ОЧЕНЬ хочу, чтобы в нашей армии наконец появилась хорошая система связи, навигации и переносные пехотные комплексы разведки и целеуказания, и связывающая все подразделения на поле боя тактическая информационная сеть. Что бы штурмовик за один заход получал ЦУ на пакет целей и весь пакет за раз мог накрыть.
Полл>> а также легкобронированная и небронированная техника в чистом поле, легких укрытиях и на воде,
Aaz> См. через один абзац вверх...
Смотрю. Сколько там на сегодня стабфонд?
Полл>> Те же «Вихри» способны поражать вертолеты.
Aaz> Ну, и нах? Хорошая маневренность + пушка 2А42(2А72) = гарантированный ПЦ вертолету. Без всякого "Вихря".
Ну... согласен.
Полл>> В общем, Су-25 при изучении истории своего создания стал весьма противоречивым самолетом.
Aaz> Кгхм... Если ты найдешь в истории "непротиворечивый" самолет - сразу свисти. Надо же мне взглянуть на такое чудо природы...
Алексей, кто у нас специалист по самолетам? А случаем книги Бедретдинова у вас про "Су-25" в электронной форме нет?
Полл>> Алексей – я понял насчет палубного самолета. ...
Aaz> Угу, если только заложиться на однотипный парк - как это было с "Кузьмичем". Но так реально и не получилось даже в первом приближении...
А для вспомогательных авианосцев и УДК?
Aaz> Самолет ДРЛО с его антенной и дальностью потребует заведомо бОльших К/АФ.
А мы Ка-ДРЛО возьмем!
Полл>> На маршруте: скорость на высоте – 1100-1200 км/ч и 900-1000 км/ч – у земли;
Aaz> Вот ведь неймется битому... А ведь только что Самоловича читал...
Aaz> НА КОЙ ХРЕН тебе такая скорость, можешь объяснить? Все равно на боевых режимах выше 600 км/ч работать не будет. Просто "чтобы было"?
Чтобы:
а) Повысить оперативность, Самойлович считал, что типовая дальность боевого вылета у ША будет 200-250 км, а у нас сейчас она - 400+ км.
б) Понизить уязвимость самолета на маршруте, в Фолклендском конфликте существенная часть сбитых на боевом вылете штурмовиков Аргов перехвачены "Хариеррами" и ЗРК кораблей РЛС-дозора. У нас тоже многие Су-25 в Афгане сбивались на маршруте, когда пилот не ожидал нападения.
Полл>> Сколько такая машина будет весить и примерный размер (сорри за разброс Мпн, сам склоняюсь к 2000кг)?
Aaz> Я же говорю - закусывать надо...
Блин, я сейчас пью в основном либо вино, либо коньяк. Их закусывать - моветон.
Aaz> У изд. 101 нормальная взлетная (1 т бомб + 2хР-73 + патроны) была 9,1 т. Еще вопросы будут?
Р-73?!! А-а-а, Алексей, вы ничего не перепутали?
Тонна ПН - не маловато? Точнее - почему ПН именно 1000 кг?
Боевой радиус при этом и по какому профилю? (Счас я вас порастрясу, а то в своей статье вы оччень вскользь по этой теме чиркнули)
ПНУРсы и УРы на 101 где подвешиваются - под фюзеляжем?
ОЛС отсутствует? А на сегоднешний день, как по вашему - имеет смысл на ЛВСШ ставить ОЛС?

yacc> Мне найти не лень. Мы с Поллом говорим об одном и том же, только я взял более быструю цель и более быструю ракету
Угу - и получилось сравнение хрена с гусиной шеей...

Aaz> "А рядом строим точно такой же аэродром, но ЛОЖНЫЙ..." (с)
yacc> в моей постановке задачи аэродрома там быть не может.
Классику надо знать - хотя бы в части цитат.
Речь о том, что пока все пытаются реализовать те самые разведывательно-ударные комплексы, Вы почему-то хотите разделить эту задачу на две машины. В чем прелесть вашего "разведчика" - и почему бы ему сразу не замочить цель, которую он обнаружил?

yacc> А разве плохо предупредить?
Сходите на форум ИБА. Лечение синяков от табуреток - за свой счет...

yacc> Если ПрНК не способен за 10-30 км этот джип найти даже зная в каком квадрате 2 км х 2 км он находится, то дальнейший спор бессмысленен - такая тактика бесполезна, бо по любому придется подходить ближе чем на 10 км и снижаться для визуального поиска.
Об чем все время и речь...
А Вы хотите этот джип аж за 30 км ловить? Круто!!! Еще раз на форум ИБА - с предварительным заходом в аптеку за пластырем и свинцовой примочкой/зеленкой/йодом/меркурохромом...

yacc> Для сноски - частота выдачи высоты радиовыстомером для системы GPWS/СППЗ - 20 раз в секунду.
Динамику КАБа и пассажирского лайнера сравнить не хотите?

Aaz> ЕМНИС, считалось, что ИА противника будет не до штурмовиков - ей бы с ИБ разобраться.
Полл> Непонял - а что помешает охотящейся за ИБА ИА противника попутно посбивать ША?
"Эй, Абдулла - патронов не хватит..." (с - тов. Сухов).
Численный перевес у нас был, и ИА нужно было ловить (причем ловить СЕРЬЕЗНО!), Су-24, способные из Лондона сделать новую Хиросиму. Да и Су-17 "тактику" могли таскать...

Полл> Или ее собирались решать методом Ил-2 с ПТАБс?
Aaz> Вообще-то лучше так ничего и не придумали...
Полл> Ну если не брать сложность выполнения такого боевого захода - то да. А если учитывать сложность захода и развитие средств ПВО, то, ИМХО, ПТРК - "проще" окажуться.
ТАК! Еще раз: либо ты ломаешь танковые колонны НАТО, либо ловишь пару "чичевских" Т-72.
РАЗНИЦУ ПОНИМАЕШЬ?

Aaz> все понимали - сила этой машины именно в простоте.
Полл> Ну так очень "нишевая" машина получалась. Хотя именно такая машина и оказалась самой востребованной, согласен.
Об чем и речь...

Полл> ИМХО мое на сегодня прежнее: как система вооружения, упрощающая прицеливание и боевой заход, повышающая точность и оперативность, ВТО полезно для ША.
Aaz> "Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным" (с) - вот что представляет твое ИМХО.
Полл> А вы, Алексей, будете с этим спорить?
Тогда о чем речь - закупай F-35, и будет тебе щасте. Ну, или сам что-то подобное лепи...

Полл> Один ишачок - это до 100 кг груза. Выбирайте сами, какой вам больше нравиться - взрывчатка или наркота. Что вам больше по душе - взорваться ночью или потерять кого-нибудь из близких от передоза, простите пожалуйста?
"Начальник, не дави на жалость!" (с) Ты не на сайте газеты "Московский богомолец".
Впрочем, изволь: можешь накупить/настроить F-35 в количестве, превосходящем кол-во ишаков у наркокараванеров. "...вы... будете с этим спорить?" (с - Ваш)

Полл> Это такая забавная экономия получается - сколько УР стоить будет каждый "дешевый" самолетовылет штурмовика с неуправляемым оружием?
А ты возьми, да посчитай хотя бы в первом приближении, чем пустой "иронией" заниматься в стиле того же "Московского богомольца".

Полл> группы живой силы в чистом поле...
Aaz> И по этой цели - ВТО? Ты бы закусывал хотя бы...
Полл> В обеих Чеченских по таким целям палили ПТУРами. И даже специальные ПТУР с осколочными и термобарическими БЧ во второй Чеченской в войска шли.
а) Еще раз хочу услышать подтверждение: по живой силе В ЧИСТОМ ПОЛЕ?
б) ПТУРами откуда - с неба?

Полл> Я просто ОЧЕНЬ хочу, чтобы в нашей армии наконец появилась хорошая система связи, навигации и переносные пехотные комплексы разведки и целеуказания, и связывающая все подразделения на поле боя тактическая информационная сеть. Что бы штурмовик за один заход получал ЦУ на пакет целей и весь пакет за раз мог накрыть.
"Научная фантастика - в следующем зале" (с) Генералам на дачи не хватает - а ты тут со своими запросами.
Если серьезнее: такую СИСТЕМУ мы будем создавать 30 лет, а воевать нужно уже сегодня. Причем если ты думаешь, что американская система - это то, что нужно, то ты ошибаешься. Несмотря на всю их навороченность, по своим лупят регулярно.

Полл> а также легкобронированная и небронированная техника в чистом поле, легких укрытиях и на воде,
Aaz> См. через один абзац вверх...
Полл> Смотрю. Сколько там на сегодня стабфонд?
Ты ради своих идей еще и всю российскую экономику решил обрушить?

Полл> Те же «Вихри» способны поражать вертолеты.
Aaz> Ну, и нах? Хорошая маневренность + пушка 2А42(2А72) = гарантированный ПЦ вертолету. Без всякого "Вихря".
Полл> Ну... согласен.

Полл> В общем, Су-25 при изучении истории своего создания стал весьма противоречивым самолетом.
Aaz> Кгхм... Если ты найдешь в истории "непротиворечивый" самолет - сразу свисти. Надо же мне взглянуть на такое чудо природы...
Полл> Алексей, кто у нас специалист по самолетам?


Полл> А случаем книги Бедретдинова у вас про "Су-25" в электронной форме нет?
Только в печатном...

Полл> А для вспомогательных авианосцев и УДК?
Ну, вот - теперь ты под свой штурмовик еще и специальный АВ захочешь?

Полл> Повысить оперативность, Самойлович считал, что типовая дальность боевого вылета у ША будет 200-250 км, а у нас сейчас она - 400+ км.
Посчитай разницу: только с учетом того, что полет - не все время реакции.

Полл> У нас тоже многие Су-25 в Афгане сбивались на маршруте, когда пилот не ожидал нападения.
Угу, а "свистков" на тех же высотах, скажешь, не ловили?

Полл> Сколько такая машина будет весить и примерный размер (сорри за разброс Мпн, сам склоняюсь к 2000кг)?
Aaz> Я же говорю - закусывать надо...
Полл> Блин, я сейчас пью в основном либо вино, либо коньяк. Их закусывать - моветон.
Для коньяка рекомендую "гвардейский пыж" - а то ведь видно, что в головушку крепко ударяет...

Aaz> У изд. 101 нормальная взлетная (1 т бомб + 2хР-73 + патроны) была 9,1 т. Еще вопросы будут?
Полл> Р-73?!! А-а-а, Алексей, вы ничего не перепутали?
Нет, бо Р-60 к тому времени уже основным оружием не считались.

Полл> Тонна ПН - не маловато? Точнее - почему ПН именно 1000 кг?
НОРМАЛЬНАЯ б/н Су-25 какова, не знаешь? Все та же 1000 кг.
101 делалась под те же хар-ки.

Полл> Боевой радиус при этом и по какому профилю? (Счас я вас порастрясу, а то в своей статье вы оччень вскользь по этой теме чиркнули)
См. данные Су-25 - все соответствует (кроме скорости).
Другое дело, что эти дальности 101 реализовывал на 800 кг керосина (фюзеляжный бак). А там были еще "встроенные ПТБ" в виде крылевых кессонных баков (ЕМНИС, еще тонны на полторы), так что улететь он мог черт-те куда...

Полл> ПНУРсы и УРы на 101 где подвешиваются - под фюзеляжем?
Почему вдруг - там крыльевых пилонов было, как и на Су-25

Полл> ОЛС отсутствует?
ОЛС как раз присутствовал - что-то на уровне УОМЗовских "шариков".

Полл> А на сегоднешний день, как по вашему - имеет смысл на ЛВСШ ставить ОЛС?
Непременно - иначе работа только "день/ПМУ", а воевать всегда надо.

yacc>> Мне найти не лень. Мы с Поллом говорим об одном и том же, только я взял более быструю цель и более быструю ракету
Aaz> Угу - и получилось сравнение хрена с гусиной шеей...
"На вкус и цвет товарищей нет" (с)
"Я же просил 400 капель, а вы мне дали 402..." (с)
Мне, как физику, позволительно несколько завысить, когда инженеры начнут восклицать "такого быть не может!" чтобы определить грань, выше которой будет уже фантастика Но я, при этом, отдаю себе отчет, что завышаю выше реализуемости.

Aaz> Классику надо знать - хотя бы в части цитат.
Aaz> Речь о том, что пока все пытаются реализовать те самые разведывательно-ударные комплексы, Вы почему-то хотите разделить эту задачу на две машины. В чем прелесть вашего "разведчика" - и почему бы ему сразу не замочить цель, которую он обнаружил?
"Жадность фраера сгубила" (с) Либо у вас развед. комплекс, который с больших высот работает но попаданий в себя не любит, либо у вас комплекс простой и надежный, доступный к установке на самолеты, по которым стрелять будут, но дальность действия у него будет уже не та. Почему то в авиации ПВО перехватчикам не предлагают самостоятельно вести разведку, если есть ДРЛО...
Идеальный вариант - спутник, но оперативность у него не та...

yacc>> А разве плохо предупредить?
Aaz> Сходите на форум ИБА. Лечение синяков от табуреток - за свой счет...
... и послушать как решать эту задачу штатными средствами Су-17/Миг-27 при действии группой ( а вот это они великолепно знают, но большинству вращающихся здесь это будет только уши раздражать ) ? Лучше классики может быть только классика? Перехватчики 3-го поколения я достаточно хорошо предстваляю и их оборудование - тоже. Посему что может стоять на ИБА третьего поколения я представляю тоже.

yacc>> Если ПрНК не способен за 10-30 км этот джип найти даже зная в каком квадрате 2 км х 2 км он находится, то дальнейший спор бессмысленен - такая тактика бесполезна, бо по любому придется подходить ближе чем на 10 км и снижаться для визуального поиска.
Aaz> Об чем все время и речь...
Вот мне и интересно - почему? Почему на экране СНАР-10 ( миллиметровая РЛС наземной разведки с которой я работал ) я могу наблюдать эту цель за 20-30 км ( джип! ), а самолет - не может? И где такой ТВД, что джип может ехать со скоростью до 60 км/ч, при этом иметь возможность стрелять по мне из ПЗРК, а я его, хоть убей, пока не снижусь и не посмотрю глазами, ну ни за что не увижу?

Aaz> Динамику КАБа и пассажирского лайнера сравнить не хотите?
Зачем? Просто одного GPS недостаточно - это то, что я хотел сказать.

Aaz> Еще раз: мы не США, чтобы УР ценой в 25 тыс. долларов (как минимум) стрелять по одиночному ишаку.
Dio69> За 25000$ ??? УР??? А что за модель?
ЕМНИС, в незапамятные времена первые "Мэйврики" примерно столько и стоили. ИМХО, можно сделать что-то упрощенное типа "ДЖИДАМ с мотором", которое не будет безумно дорогим...

---

yacc> Вот мне и интересно - почему? Почему на экране СНАР-10 (миллиметровая РЛС наземной разведки с которой я работал) я могу наблюдать эту цель за 20-30 км (джип!), а самолет - не может?
Ну, начинается детский лепет...
Потому, что ДЖИП ни хрена вы с этой дистанции не видите, а видите ЗАСВЕТКУ на экране РЛС. А что там: джип с ПЗРК, крестянская развалюха "Шеви", надувной металлизированный макет ЗРС или просто кусок ржавого железа подходящего размера - этого Вы НЕ ЗНАЕТЕ.
Еще раз напомнить бомбардировку амами колонны беженцев на колесных тракторах, принятой за танковый полк югов? Всего-то 5-6 км высоты было...
Или Вы предлагаете по каждой "подходящей" ЗАСВЕТКЕ пулять ракетой стоимостью в кучу баксов?

Aaz> Динамику КАБа и пассажирского лайнера сравнить не хотите?
yacc> Зачем? Просто одного GPS недостаточно - это то, что я хотел сказать.
Недостаточно ДЛЯ ЧЕГО? ДЖИДАМ со своей задачей, насколько я понимаю, справляется...

Aaz> Ну, начинается детский лепет...
Aaz> Потому, что ДЖИП ни хрена вы с этой дистанции не видите, а видите ЗАСВЕТКУ на экране РЛС. А что там: джип с ПЗРК, крестянская развалюха "Шеви", надувной металлизированный макет ЗРС или просто кусок ржавого железа подходящего размера - этого Вы НЕ ЗНАЕТЕ.
Aaz> Еще раз напомнить бомбардировку амами колонны беженцев на колесных тракторах, принятой за танковый полк югов? Всего-то 5-6 км высоты было...
Aaz> Или Вы предлагаете по каждой "подходящей" ЗАСВЕТКЕ пулять ракетой стоимостью в кучу баксов?
Правильно. Если я ориентируюсь только по РЛС именно так и будет. Вот за этим мне и нужен впереди разведчик, который оперативную цифровую фотосъемку проведет чтобы понять что там - колонна тракторов или танковый полк. И когда я буду знать что именно в этом квадрате есть танки, я смогу воспользоваться РЛС уже для наведения сходу. Про эффект Доплера, кстати, слышали?

Aaz> Недостаточно ДЛЯ ЧЕГО? ДЖИДАМ со своей задачей, насколько я понимаю, справляется...
Еще бы ему не справляться :

Guidance is accomplished via the tight coupling of an accurate Global Positioning System (GPS) with a 3-axis Inertial Navigation System (INS).

 

yacc> Правильно. Если я ориентируюсь только по РЛС именно так и будет.
Так чего Вы тогда тут патетические песни про мм-РЛС развели?

yacc> Вот за этим мне и нужен впереди разведчик,
И что Вы предполагаете использовать - "Глобал Хоук"?

yacc> который оперативную цифровую фотосъемку проведет чтобы понять что там - колонна тракторов или танковый полк.
Сказка про белого бычка, блин...
Ну с чего Вы взяли, что на фото сможете быстренько так углядеть тот самый джип, которые под кустиком стоит? Дешифровка АФС - сложное и долгое дело, поскольку автоматизации как-то не особо поддается.

yacc> И когда я буду знать что именно в этом квадрате есть танки, я смогу воспользоваться РЛС уже для наведения сходу.
Угу - и по группе духов в "зеленке" тоже будете по РЛС наводиться?

yacc> Про эффект Доплера, кстати, слышали?
Да где уж нам, сиволапым... Мы даже джипов с 30 км по РЛС не наблюдали.
А вот я в свое время на П-30 принял за вертолет ... трактор.

Aaz> Недостаточно ДЛЯ ЧЕГО? ДЖИДАМ со своей задачей, насколько я понимаю, справляется...
yacc> Еще бы ему не справляться
Это ИНС не "навигационная", а управленческая - поскольку по GPS собственное пространственное положение определять еще не научились, а обратная связь САУ нужна.

Aaz> Так чего Вы тогда тут патетические песни про мм-РЛС развели?

А Вы хотите этот джип аж за 30 км ловить? Круто!!!

 

Так вопрос стоял? Я и ответил как я это могу сделать.

Aaz> И что Вы предполагаете использовать - "Глобал Хоук"?
Тот же ударник, только двухместный ( чтобы оператор пилотированием не занимался ) и на пилонах вместо боевой нагрузки развед.оборудование.

Aaz> Сказка про белого бычка, блин...
Aaz> Ну с чего Вы взяли, что на фото сможете быстренько так углядеть тот самый джип, которые под кустиком стоит? Дешифровка АФС - сложное и долгое дело, поскольку автоматизации как-то не особо поддается.
Возникает логичный вопрос - а какого хрена мы вообще в этом квадрате делаем, если командование сказало - "ну слетайте, в общем туда, найдите там что-нибудь и разбомбите ... " Так? Кто говорил про доразведку? Т.е. глазами мы ее, если снизимся, провести можем, а если снимок сделаем и приблизим - то ну нифига не получится?


yacc>> И когда я буду знать что именно в этом квадрате есть танки, я смогу воспользоваться РЛС уже для наведения сходу.
Aaz> Угу - и по группе духов в "зеленке" тоже будете по РЛС наводиться?
Ну для начала меня про джип спрашивали Духи в "зеленке" лучше тепловизором беруться, ну а если они по лесу передвигаются, то и у разведчка и у стандартных ИБА-шников которые снизились для поиска глазами, есть шанс их вообще не заметить.

Aaz> Да где уж нам, сиволапым... Мы даже джипов с 30 км по РЛС не наблюдали.
Aaz> А вот я в свое время на П-30 принял за вертолет ... трактор.
Насколько я понимаю П-30 это где-то 1955-1960 года изготовления? СНАР-10 - 1971 год. Какие ТТХ возьмем за отправную точку - ламповую РЛС что в Перл-Харборе на момент атаки на него японцев стояла или что-то более современное, с твердотельной электроникой, внутренней когерентностью и цифровой обработкой?

Aaz> Это ИНС не "навигационная", а управленческая - поскольку по GPS собственное пространственное положение определять еще не научились, а обратная связь САУ нужна.
Разумеется, но без нее точности не будет.

Aaz> Еще раз напомнить бомбардировку амами колонны беженцев на колесных тракторах, принятой за танковый полк югов? Всего-то 5-6 км высоты было...

Они прекрасно знали, кого бомбили. Как и с поездом на мосту. Там проводилось оптическое наблюдение.

Aaz> И что Вы предполагаете использовать - "Глобал Хоук"?
yacc> Тот же ударник, только двухместный (чтобы оператор пилотированием не занимался) и на пилонах вместо боевой нагрузки развед.оборудование.
А почему бы ударник не сделать двухместным - и сразу мочить?

Aaz>> Ну с чего Вы взяли, что на фото сможете быстренько так углядеть тот самый джип, которые под кустиком стоит? Дешифровка АФС - сложное и долгое дело, поскольку автоматизации как-то не особо поддается.
yacc> Возникает логичный вопрос - а какого хрена мы вообще в этом квадрате делаем, если командование сказало - "ну слетайте, в общем туда, найдите там что-нибудь и разбомбите ... " Так? Кто говорил про доразведку? Т.е. глазами мы ее, если снизимся, провести можем, а если снимок сделаем и приблизим - то ну нифига не получится?
А Вас это удивляет?
Смотреть будет человек - и с высоты 400-500 м. А у Вас - фотоаппарат будет смотреть с высоты 6 км. Вы на кого поставите?

yacc> Ну для начала меня про джип спрашивали
Я много еще про что спросить могу - а Вы будете под каждую цель отдельный самолет (или даже два ) городить?

yacc> Духи в "зеленке" лучше тепловизором беруться, ну а если они по лесу передвигаются, то и у разведчка и у стандартных ИБА-шников которые снизились для поиска глазами, есть шанс их вообще не заметить.
У ИБАшников - наверное, проблематично, бо скорость великовата. Вот для того и делается Ш., который может на брюхе проползти, не боясь пулеметной очереди, и ГЛАЗКАМИ все нормально рассмотреть.

yacc> Насколько я понимаю П-30 это где-то 1955-1960 года изготовления?
Дорабатывалась неоднократно и до сих пор находится в строю под другим обозначением.

yacc> Какие ТТХ возьмем за отправную точку - ламповую РЛС что в Перл-Харборе на момент атаки на него японцев стояла или что-то более современное, с твердотельной электроникой, внутренней когерентностью и цифровой обработкой?
А что Вы так вперед забегаете - аж Перл-Харбор? Брали бы уж "Редут"...
П-30, стандартная РЛС отнюдь не мм-диапазона, спокойно брала пашущий трактор. Чем Вы недовольны - как раз триумф РЛС, за которые Вы так ратуете...

Aaz> Это ИНС не "навигационная", а управленческая - поскольку по GPS собственное пространственное положение определять еще не научились, а обратная связь САУ нужна.
yacc> Разумеется, но без нее точности не будет.
Тупизм в массы? Уж никакой логической связи с РВ, о котором Вы говорили, это не имеет...

Aaz> А почему бы ударник не сделать двухместным - и сразу мочить?
Формально - можно. Да вот только на каждый встраивать навороченное развед.оборудование - накладно. А если на внешние подвески - то малая боевая нагрузка может оказаться.

Aaz> А Вас это удивляет?
Aaz> Смотреть будет человек - и с высоты 400-500 м. А у Вас - фотоаппарат будет смотреть с высоты 6 км. Вы на кого поставите?
Зачем человек придумал бинокли? Ведь можно подобраться поближе и посмотреть все невооруженным взглядом... А если ночью - на сколько надо снижаться чтобы разглядеть?

Aaz> Я много еще про что спросить могу - а Вы будете под каждую цель отдельный самолет (или даже два ) городить?
Зачем - развед. оборудование модернизировать

Aaz> У ИБАшников - наверное, проблематично, бо скорость великовата. Вот для того и делается Ш., который может на брюхе проползти, не боясь пулеметной очереди, и ГЛАЗКАМИ все нормально рассмотреть.
А вертушка - еще лучше, вообще зависнуть может, только летает медленно...

Aaz> П-30, стандартная РЛС отнюдь не мм-диапазона, спокойно брала пашущий трактор. Чем Вы недовольны - как раз триумф РЛС, за которые Вы так ратуете...
Не то, чтобы я за них ратую, но вот на дальность прямого выстрела Стингера подлетать очень не хочется...

Aaz> Тупизм в массы? Уж никакой логической связи с РВ, о котором Вы говорили, это не имеет...
При чем тут тупизм? РВ был как пример, когда надо производную вычислять. А вы думали - поставил на обычную бомбу GPS, сделал рулевые машинки и получи JDAM? Дешево и точно?

Aaz> А почему бы ударник не сделать двухместным - и сразу мочить?
yacc> Формально - можно. Да вот только на каждый встраивать навороченное развед.оборудование - накладно. А если на внешние подвески - то малая боевая нагрузка может оказаться.
А то, что это будет ДВА типа самолета, Вас не смущает? Не дороговато ли получится?

Aaz> Смотреть будет человек - и с высоты 400-500 м. А у Вас - фотоаппарат будет смотреть с высоты 6 км. Вы на кого поставите?
yacc> Зачем человек придумал бинокли? Ведь можно подобраться поближе и посмотреть все невооруженным взглядом... А если ночью - на сколько надо снижаться чтобы разглядеть?
Угу. А вы не думали о том, что законы оптики как-то не позволяют совместить высокую разрешающую способность с достаточным полем зрения?

Aaz> Я много еще про что спросить могу - а Вы будете под каждую цель отдельный самолет (или даже два ) городить?
yacc> Зачем - развед. оборудование модернизировать
Пока речь о том, что Вы на ударник "поставили" мм-РЛС, чтобы за танками гоняться... Или Вы об этом забыли?
А на ударник "противопехотный" - мощную ОЭПС...

Aaz> У ИБАшников - наверное, проблематично, бо скорость великовата. Вот для того и делается Ш., который может на брюхе проползти, не боясь пулеметной очереди, и ГЛАЗКАМИ все нормально рассмотреть.
yacc> А вертушка - еще лучше, вообще зависнуть может, только летает медленно...
Угу - и более уязвимо по определению...

Aaz> П-30, стандартная РЛС отнюдь не мм-диапазона, спокойно брала пашущий трактор. Чем Вы недовольны - как раз триумф РЛС, за которые Вы так ратуете...
yacc> Не то, чтобы я за них ратую, но вот на дальность прямого выстрела Стингера подлетать очень не хочется...
С этим - к ув. "101", он в свое время с пеной у рта ратовал за то, что главная задача - сохранить ЛА.
А я пытался объяснить, что на войне убивают - но выполнение БОЕВОЙ задачи это не отменяет.
Хотите пройти этот цикл по новой?

Aaz> Тупизм в массы? Уж никакой логической связи с РВ, о котором Вы говорили, это не имеет...
yacc> При чем тут тупизм? РВ был как пример, когда надо производную вычислять. А вы думали - поставил на обычную бомбу GPS, сделал рулевые машинки и получи JDAM? Дешево и точно?
??? Производная для управления? По РВ? Это ваще круто...

Aaz> А то, что это будет ДВА типа самолета, Вас не смущает? Не дороговато ли получится?
Для разведчика, если он не ввязывается в бой, можно взять УБС или спарку - он как раз двухместный.

Aaz> Угу. А вы не думали о том, что законы оптики как-то не позволяют совместить высокую разрешающую способность с достаточным полем зрения?
Еще раз напомню про жадность... Разумеется, такое есть, но даже зрение человека акцентируется на важных объектах. Объять необъятное бесполезно. Даже снижаясь низко вы не застрахованы от ошибки - что то важное можно пропустить. Плюс только в одном - вы спровоцируете нападение на себя и тем самым противник себя выдаст.

Aaz> Пока речь о том, что Вы на ударник "поставили" мм-РЛС, чтобы за танками гоняться... Или Вы об этом забыли?
Aaz> А на ударник "противопехотный" - мощную ОЭПС...
Где-то выше я критерии говорил. Что если цель движется достаточно быстро и бронирована то JDAM бесполезен и нужна ракета с ИК/ТВ головкой и никак по другому ( если с высоты стрелять ). РЛС, которая не обязана сопровождать десяток целей и иметь кучу разнообразных режим для разных вариантов применения ( в т.ч. и по воздушным целям ) будет не так сложна. А насчет противопехотных применений - ну если очень хочется поразить разбежавшихся и попрятавшихся людей по одному - это уже действительно к ганшипу. Задолбаются ударники их искать и отстреливать по одному. Имеет смысл накрыть колонну, а после того как они разошлись в боевой порядок/разбежались задача на порядок усложняется. А классическому ударнику придется после доразведки идти на второй заход - все, внезапности он лишился.

Aaz> С этим - к ув. "101", он в свое время с пеной у рта ратовал за то, что главная задача - сохранить ЛА.
Aaz> А я пытался объяснить, что на войне убивают - но выполнение БОЕВОЙ задачи это не отменяет.
Aaz> Хотите пройти этот цикл по новой?
Не вижу смысла разбрасываться самолетами в противопартизанской операции. Я же начал с того, что сузил круг задач и то, что вы говорите в это не входит. Это уже минимум открытый локальный конфликт. Пример подхода СССР в таком случае очень хорошо виден - ресурс у Р-11Ф2С-300 был 300ч., а Р-15 начальных серий - кажется вообще около 50 ч. ибо как по Суворову "Статистика - шутка суровая. Летчик-истребитель во время ВОВ в среднем успевал сделать шесть боевых вылетов. На седьмом его сбивали". Если начнется суровая заваруха - именно так и будет. Но я ее из рассмотрения убрал - отсюда и результаты.

Aaz> ??? Производная для управления? По РВ? Это ваще круто...
РВ для управления не используется ( по крайней мере в самолетах. КР - это уже другая тема. ). СППЗ - система предупреждения. Но если вы летите на гору ночью и барометрическая высота не меняется, эта производная вам жизнь спасет. В аналоговых системах управления эта производная получается непрерывно дифференцирующей цепочкой, но для демпферирования/стабилизации она нужна.

Aaz> Еще раз напомнить бомбардировку амами колонны беженцев на колесных тракторах, принятой за танковый полк югов? Всего-то 5-6 км высоты было...
AGRESSOR> Они прекрасно знали, кого бомбили. Как и с поездом на мосту. Там проводилось оптическое наблюдение.
Угу - военно-политический мазохизм: бомбить мирное население, чтобы потом в этом оправдываться...

Aaz> С этим - к ув. "101", он в свое время с пеной у рта ратовал за то, что главная задача - сохранить ЛА.


Товарищ 101 ратовал за то, чтобы вылетая на задание возвращались не хотя бы кто-то или вообще никто, а практически все. Пушечное мясо во имя подвига и патриотизма из высокотехнологичных и затратных технических изделий, коими является самолет, не есть умно.

Aaz> С этим - к ув. "101", он в свое время с пеной у рта ратовал за то, что главная задача - сохранить ЛА.
101> Товарищ 101 ратовал за то, чтобы вылетая на задание возвращались не хотя бы кто-то или вообще никто, а практически все.
"Научная фантастика - в след. зале" (с)
Могу и ближе к теме: "Всепоражающий и неуязвимый самолет (танк, корабль и т.д.) - это иллюзия". (с)

101> Пушечное мясо во имя подвига и патриотизма из высокотехнологичных и затратных технических изделий, коими является самолет, не есть умно.
Ты тоже решил пользоваться стилем бульварной прессы?
Естественно - лучше пусть пушечным мясом будет пехота, которая при реализации твоего подхода будет неминуемо нести потери, поскольку останется без ав. прикрытия...

101> Обычно, ошибки командования сглаживаются кровью рядовых исполниетелей.
будте последовательны, если у вас мегасамолет, то огребет пехота. Если у нее мегаПВО, то огребет авиация. Потери будут в любом случае.

Aaz> А Вы что полагаете, что достаточно взять любой самолет, повесить на него соотв. контейнеры - и он превратится в разведчика?
Ну так в чем проблема, поясните, что кроме РЛС с фиксированной апертурой требует кардинальной перемены компоновки бо установка требует такой кардинальной переделки обводов? U-2 и SR-71 не в счет - одному требовалась большая высота, а второму - еще и скорость. Развед.средства четко бьются на две категории - оптические ( ТВ, ИК можно еще и УФ ) и радиотехнические ( РЛС, в т.ч. бокового обора с синтезом апертуры, пеленгаторы ). Можете еще приплюсовать разного рода магнитометры и дозиметры. Блоки БРЭО, если мы не собираемся использовать аппаратуру 2-го ( лампы ) и 3-го ( транзисторы ) поколения занимают не так много места и, за исключением выходных каскадов РЛС, не производят существенного тепловыделения и энергопотребления. Кроме того в данных условиях эксплуатации разведчику не требуется энергичное маневрирование для ухода от средств ПВО и истребителей - в чем проблема?

Aaz> Вы бы лучше себе об этом напоминали - собираетесь искать цели с дистанции 30 км...
Если остановиться на позициях техники 3-го поколения ваш сарказм уместен

Aaz> Все ясно. "Сомневаясь - бормочите..." (с) Сами-то поняли, как сказанное Вами соотносится со сказанным мной?
Поясните.

Aaz> Ну, опять начинается...
Aaz> Все навороты дает работа по земле - воздух в этом плане проще на порядок.
Там тоже ньансы есть. А у Су-24 есть и второй член экипажа, чего нет у большинства истребителей.

yacc>> А насчет противопехотных применений - ну если очень хочется поразить разбежавшихся и попрятавшихся людей по одному - это уже действительно к ганшипу. Задолбаются ударники их искать и отстреливать по одному. Имеет смысл накрыть колонну, а после того как они разошлись в боевой порядок/разбежались задача на порядок усложняется. А классическому ударнику придется после доразведки идти на второй заход - все, внезапности он лишился.
Aaz> Еще раз, классическая задача: прикрытие с воздуха колонны, атакованной пехотой противника. И что делаем?
Вешаем разведчик-корректировщик. Долговременные укрепления и ключевые высоты/опорные пункты не уползут со своего места. Оборона ( в случае засады ) хороша только тогда, когда есть где укрыться. Вы посмотрите на это не глазами пилота Ил-2, а глазами артиллериста. Пусть у вас есть в распоряжении недалеко артиллерийская батарея/дивизион. Он что должен весь срываться с позиции и своей броней ребят защищить подставляя себя под удар или лучше корректировать огонь и бить с закрытой позиции?

Aaz> Угу - тогда просто лучше их не строить, а если строить, то пусть стоят на аэродроме, а если все же летают, то не входят в зоны боевого соприкосновения, а если входят - то пусть работают с высоты не менее 6 км.
Нет блин, надо снять со всех перхватчиков все ракеты и пусть по старинке, как на Миг-17 пушечками... А если так не могут - то и не строить их вообще

Aaz> Есть Чечня - и круг задач там ясен, как бы Вы не изголялись в терминологии. У Штатов в Ираке и в Афгане примерно то же самое.
Aaz> Таки, может, болтологии хватит?
В Чечне и артиллерия по полной катушке работала. Я как раз сборы проходил в АП из которого народ туда отравляли ( на момент наших сборов мы, проходящие сборы, были самое большое подразделение - 70 человек - стоит рядом в строю АБ на плаце на построении, а там людей на взвод, тоже и ТБ касалось ). Так местные офицеры рассказывали про то, что там творится и про "героизм" пехоты - тоже. Если вести колонну по неразведанной местности да еще напоровшись на засаду авиацию вызывать, которой доразведка требуется - это как штаны на ходу зашивать.

Aaz> См. выше: Чечня, Ирак, Афган (наш и американский). И такие конфликты сейчас практически единственные, и будут они таковыми в обозримом будущем.
Aaz> "Большая война" - это уже слабая реальность, и делать самолеты (ударные) в расчете на нее нам сейчас не по карману...
Здесь про это и говорят. Но класть самолеты на защите караванов ( выполняя приказ! ) - не лучше.

yacc>> РВ для управления не используется...
Aaz> Все та же болтология...
А мож не надо издеваться? Для управления нужна производная и я вам показал частные случаи частоты опроса. Не, оно конечно, если хотите можете на бомбе и без ИНС обойтись - я на вас с удовольствием понаблюдаю.

101> Просто вместе со штурмовиками придется немного подождать, пока их завалят с помощью ПЗРК, причем еще на подлете, ну а потом по старинке - в штыковую с криками "ура".
Поинтересуйся мнением "афганцев" относительно Су-25 - а потом уж трынди...