Okab
инфо
инструменты
minchuk
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/2ea0f20489e5.jpg)
Война Отечественная...
Теги:
Dio69> Убить 269 человек и не испугаться? Как раз то, что испугались и делает СССР ВЫШЕ, Америки, которая грохнула иранский А-300 средь бела дня - десятами локаторов видели всё - там всё было напичкано кораблями и техникой. Причём по курсу международной трассы и в оживлённом месте. И хихиканьки. Типа "сбивали и и будем сбивать!". И Вы считаете эта позиция лучше?!
Значит надо было признать ошибку, выразить соболезнования родственникам погибши.
Но не врать же на государственном уровне.
Ну всякое бывает. Помню в Баграме в 83-м году, по моему, при выполнении удара по цели МИГ-21берёзовского полка возле пакистанской границы зацепили немного воздушного пространства Пакистана.
Те ноту протеста.
И тут же вечером слушаем заявление ТАСС, оказывается это всё происки и клевета.
Это что, прибавило нашей стране авторитета ?
Может я чего в дипломатии не понимаю, но в таких случаях мне бывает за наше государство стыдно.
Значит надо было признать ошибку, выразить соболезнования родственникам погибши.
Но не врать же на государственном уровне.
Ну всякое бывает. Помню в Баграме в 83-м году, по моему, при выполнении удара по цели МИГ-21берёзовского полка возле пакистанской границы зацепили немного воздушного пространства Пакистана.
Те ноту протеста.
И тут же вечером слушаем заявление ТАСС, оказывается это всё происки и клевета.
Это что, прибавило нашей стране авторитета ?
Может я чего в дипломатии не понимаю, но в таких случаях мне бывает за наше государство стыдно.
Тихон>> Двое моих дядей, которых я так и не видел никогда, даже на снимках пережили 3 года страшной немецкой оккупации в Белоруссии, но померли от голода в 1947-1948 году, когда по приказу произносившего тост выгребали все до последнего зерна и у колхозов и у крепостных колхозников.
Тихон>> ------
Тихон>> Сталин, значит, лично хотел побольше народу убить, чисто из маньяческих соображений, из жажды крови, да?
OTK> Дальше даже комментровать не буду. Если ты считаешь что убийство В МИРНОЕ ВРЕМЯ голодной смертью (одной из самых мучительных если не знаешь) двух пацанов одному из которых было 12, а другому не исполнилось и 11 - это "нормально и спокойно" и в этом нет "никакой истерики и никакой кровавости", то ты черствое, бездушное и бессердечное существо, на посты которого не стоит даже внимания обращать хотя бы из уважения к двум на за что ни про что убитым твоим кумиром детям. Хотя убил то он их куда больше.
OTK> Оправдания этому НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! И если ты не видишь в этом проблемы, то попытайся представить что у твоих собственных детей в таком же возрасте забрали не игрушки с компьютером, а вообще все. Представь что ты и твоя жена гнут спину от зари до зари в колхозе за бесплатно, а то что твои малолетки выращивают на своем огороде конфискуется подчистую такими вот "тихонами".
OTK> Представил? И если после этого все еще не видишь никаких проблем, то вынужден констатировать что у Иосифа Виссарионовича с Лаврентием Павловичем есть достойная смена.
Ты головой подумай - Сталин специально их убил, потому что был маньяк, или просто не смог в той ситуации создать лучших условий людям? И не факт, что будь на его месте кто-то другой, то не было бы ещё хуже.
Тихон>> ------
Тихон>> Сталин, значит, лично хотел побольше народу убить, чисто из маньяческих соображений, из жажды крови, да?
OTK> Дальше даже комментровать не буду. Если ты считаешь что убийство В МИРНОЕ ВРЕМЯ голодной смертью (одной из самых мучительных если не знаешь) двух пацанов одному из которых было 12, а другому не исполнилось и 11 - это "нормально и спокойно" и в этом нет "никакой истерики и никакой кровавости", то ты черствое, бездушное и бессердечное существо, на посты которого не стоит даже внимания обращать хотя бы из уважения к двум на за что ни про что убитым твоим кумиром детям. Хотя убил то он их куда больше.
OTK> Оправдания этому НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! И если ты не видишь в этом проблемы, то попытайся представить что у твоих собственных детей в таком же возрасте забрали не игрушки с компьютером, а вообще все. Представь что ты и твоя жена гнут спину от зари до зари в колхозе за бесплатно, а то что твои малолетки выращивают на своем огороде конфискуется подчистую такими вот "тихонами".
OTK> Представил? И если после этого все еще не видишь никаких проблем, то вынужден констатировать что у Иосифа Виссарионовича с Лаврентием Павловичем есть достойная смена.
Ты головой подумай - Сталин специально их убил, потому что был маньяк, или просто не смог в той ситуации создать лучших условий людям? И не факт, что будь на его месте кто-то другой, то не было бы ещё хуже.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)
Тихон> Ты головой подумай - Сталин специально их убил, потому что был маньяк, или просто не смог в той ситуации создать лучших условий людям? И не факт, что будь на его месте кто-то другой, то не было бы ещё хуже.
Зерно выгребали чтобы обеспечить выживание промышленных центров в условиях голода и политической изоляции страны.
"Цель оправдывает средства" всегда был лозунгом большевиков.
А вот почему сложилась такая ситуация, что СССР противопоставил себя всему миру ?
Наверное можно бы было в той ситуации обратится за международной помощью ?
И если это не было сделано в угоду сохранения идеологических принципов, то наверно вина Сталина в этом прямая.
Что касается Зееловских высот.
Меня в Берлинской операции смущают нездоровое соперничество командующих фронтами Жукова и Конева и приурочивание взятия Берлина к майским праздникам.
Понимаю, что хотелось побыстрее взять Берлин, но ....
соперничество "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ" и быстрее "ДОНЕСТИ т. Сталину"
№ исх. 167 20 апреля 1945 г. 19.40
Войска Маршала Жукова в 10 км от восточной окраины Берлина. Приказываю обязательно сегодня ночью ворваться в Берлин первыми.
Исполнение донести.
Конев
Крайнюков 12
Приказ командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующему 2-й гвардейской танковой армией с требованием первыми ворваться в Берлин
№ исх. 10624 20 апреля 1945 г. 21.50
2-й гвардейской танковой армии поручается историческая задача: первой ворваться в Берлин и водрузить знамя Победы. Мною Вам поручено организовать исполнение.
Пошлите от каждого корпуса по одной лучшей бригаде в Берлин и поставьте им задачу: не позднее 4 часов утра 21 (1945 г.) любой ценой прорваться на окраину Берлина и не медля донести для доклада т. Сталину и объявление в прессе.
Жуков
Всё таки если бы так не спешили, потерь было бы поменьше.
Конец войны был предрешен и так.
Погибнуть в самом конце войны, согласись, обидно.
Знаю по себе, как не хочется лететь куда нибудь в горы на высадку десанта или БШУ, если через два дня самолёт должен увезти тебя домой к семье.
Зерно выгребали чтобы обеспечить выживание промышленных центров в условиях голода и политической изоляции страны.
"Цель оправдывает средства" всегда был лозунгом большевиков.
А вот почему сложилась такая ситуация, что СССР противопоставил себя всему миру ?
Наверное можно бы было в той ситуации обратится за международной помощью ?
И если это не было сделано в угоду сохранения идеологических принципов, то наверно вина Сталина в этом прямая.
Что касается Зееловских высот.
Меня в Берлинской операции смущают нездоровое соперничество командующих фронтами Жукова и Конева и приурочивание взятия Берлина к майским праздникам.
Понимаю, что хотелось побыстрее взять Берлин, но ....
соперничество "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ" и быстрее "ДОНЕСТИ т. Сталину"
№ исх. 167 20 апреля 1945 г. 19.40
Войска Маршала Жукова в 10 км от восточной окраины Берлина. Приказываю обязательно сегодня ночью ворваться в Берлин первыми.
Исполнение донести.
Конев
Крайнюков 12
Приказ командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующему 2-й гвардейской танковой армией с требованием первыми ворваться в Берлин
№ исх. 10624 20 апреля 1945 г. 21.50
2-й гвардейской танковой армии поручается историческая задача: первой ворваться в Берлин и водрузить знамя Победы. Мною Вам поручено организовать исполнение.
Пошлите от каждого корпуса по одной лучшей бригаде в Берлин и поставьте им задачу: не позднее 4 часов утра 21 (1945 г.) любой ценой прорваться на окраину Берлина и не медля донести для доклада т. Сталину и объявление в прессе.
Жуков
Всё таки если бы так не спешили, потерь было бы поменьше.
Конец войны был предрешен и так.
Погибнуть в самом конце войны, согласись, обидно.
Знаю по себе, как не хочется лететь куда нибудь в горы на высадку десанта или БШУ, если через два дня самолёт должен увезти тебя домой к семье.
вовик42783
втянувшийся
Для Minchuk:
1.Народное ополчение: было сформировано 37 дивизий и 10 бригад кроме того 3 дивизии формировались как кадровые и в эти 37 не вошли.
По 3-м кадровым дивизиям понятно,их потери учитовались в потерях РККА.
Остальные(наверное не все) до того, как влились в состав РККА, участвовали тоже в боевых действиях, наносили урон врагу,совершали подвиги и несли потери на передовой.Выделить погибших по моему мнению необходимо.Отдельным столбцом,как это сделано для пограничников и внутренних войск.
Но тоже надо сделать и для немецких формирований.
2.Р.Оверманс проводя анализ итогов исследования потерь вермахта выделил две работы:"Джемен Менпауер" и Мюллера-Гиленбранда.Считая,что они настолько достоверны насколько статистика вермахта вообще делает это возможным.
Различия в этих двух исследованиях лишь какое колличество пропавших безвести считать погибшими. Можно считать оценку потерь вермахта Оверсмана как верхнюю границу потерь,а МГ как нижнюю.
3.Вы же знаете, что сейчас используют термины безвозвратные потери (военно-оперативные) и демографические безвозвратные потери(убитые и умершие от ран).
Если мы пленных включаем в безвозвратные потери они для РККА потеряны, то и люди получившие инвалидность в следствии ранения и уволенные с военной службы для армии являются потерями.В строй они уже не вернутся.
Для немцев аналогично надо включать инвалидов в безвозвратные потери.
Я согласен с Вами,что у Оверсмана и Мюллера-Гилленбранда эта категория не учитывается в безвозвратных потерях,но видел (в сети выложены были) расчеты,
где эта категория учитывалась.
4. Отдельной строкой пропавших безвести и отдельной строкой попавших в плен.Я это имел ввиду.
5.Понятно, когда гибнут по пути следования в часть.Но если в полк прибывают моб.ресурсы ,то они прибывают в сопровождении представителя (военкомата,вышестоящего штаба и т.д).У этих представителей на руках есть документ- поименный список этих людей в двух экземплярах.кроме того у командира есть распоряжение от вышестоящего органа о том, что ему выделены моб ресурсы в колличестве столько то человек. Командир или НШ расписывается в приеме моб ресурсов в этих документах и с этого момента командование части несет ответственность за это пополнение.На основании этих бумаг издается приказ по части о постановке на все виды довольствия и зачислении в списки части.
Надо смотреть в каждом конкретном случае по каким причинам приказ не был издан или издан уже задним числом( такая практика и в наше время присутствует).Но в любом случае надо сверять именные списки прибывших и текст приказа если эти документы сохранились,а также в книгах выдачи оружия и других видов довольствия.
Так что при желании найти следы пополнения можно.И ссылка на отсутствие фамилий этих людей в списках части не совсем убедительна.
6.Я репрессии упомянул только в своем крайнем посте в связи со следующим.
Если Начальника забрали а потом посадили или расстреляли.То сменщик зная судьбу предшественника будет очень внимателен к мнению вышестоящего начальника(ведь сменщик тоже хочет не создавая себе проблем, удержаться на этой должности да еще расти по должностям, а в СССР каръерный рост отменен не был) например какие результаты он хотел бы увидеть в расчетах ссвоего подчиненного.И не обязательно это пожелание может быть высказано в прямой форме. Да и в наше время, часто приходилось слышать от командиров да и начальников следущие слова:Я знаю что это решение не правильное,но буду его выполнять надо мной еще командиры(начальники) есть, которые тоже расти по службе хотят.
7.Есть опубликованная уже информация что Сталин запретил проводить перепись населения в 1949г.
Вот только почему? Может ждал, когда все остальные страны(особенно немцы) проведут перепись и посчитают свои потери.
1.Народное ополчение: было сформировано 37 дивизий и 10 бригад кроме того 3 дивизии формировались как кадровые и в эти 37 не вошли.
По 3-м кадровым дивизиям понятно,их потери учитовались в потерях РККА.
Остальные(наверное не все) до того, как влились в состав РККА, участвовали тоже в боевых действиях, наносили урон врагу,совершали подвиги и несли потери на передовой.Выделить погибших по моему мнению необходимо.Отдельным столбцом,как это сделано для пограничников и внутренних войск.
Но тоже надо сделать и для немецких формирований.
2.Р.Оверманс проводя анализ итогов исследования потерь вермахта выделил две работы:"Джемен Менпауер" и Мюллера-Гиленбранда.Считая,что они настолько достоверны насколько статистика вермахта вообще делает это возможным.
Различия в этих двух исследованиях лишь какое колличество пропавших безвести считать погибшими. Можно считать оценку потерь вермахта Оверсмана как верхнюю границу потерь,а МГ как нижнюю.
3.Вы же знаете, что сейчас используют термины безвозвратные потери (военно-оперативные) и демографические безвозвратные потери(убитые и умершие от ран).
Если мы пленных включаем в безвозвратные потери они для РККА потеряны, то и люди получившие инвалидность в следствии ранения и уволенные с военной службы для армии являются потерями.В строй они уже не вернутся.
Для немцев аналогично надо включать инвалидов в безвозвратные потери.
Я согласен с Вами,что у Оверсмана и Мюллера-Гилленбранда эта категория не учитывается в безвозвратных потерях,но видел (в сети выложены были) расчеты,
где эта категория учитывалась.
4. Отдельной строкой пропавших безвести и отдельной строкой попавших в плен.Я это имел ввиду.
5.Понятно, когда гибнут по пути следования в часть.Но если в полк прибывают моб.ресурсы ,то они прибывают в сопровождении представителя (военкомата,вышестоящего штаба и т.д).У этих представителей на руках есть документ- поименный список этих людей в двух экземплярах.кроме того у командира есть распоряжение от вышестоящего органа о том, что ему выделены моб ресурсы в колличестве столько то человек. Командир или НШ расписывается в приеме моб ресурсов в этих документах и с этого момента командование части несет ответственность за это пополнение.На основании этих бумаг издается приказ по части о постановке на все виды довольствия и зачислении в списки части.
Надо смотреть в каждом конкретном случае по каким причинам приказ не был издан или издан уже задним числом( такая практика и в наше время присутствует).Но в любом случае надо сверять именные списки прибывших и текст приказа если эти документы сохранились,а также в книгах выдачи оружия и других видов довольствия.
Так что при желании найти следы пополнения можно.И ссылка на отсутствие фамилий этих людей в списках части не совсем убедительна.
6.Я репрессии упомянул только в своем крайнем посте в связи со следующим.
Если Начальника забрали а потом посадили или расстреляли.То сменщик зная судьбу предшественника будет очень внимателен к мнению вышестоящего начальника(ведь сменщик тоже хочет не создавая себе проблем, удержаться на этой должности да еще расти по должностям, а в СССР каръерный рост отменен не был) например какие результаты он хотел бы увидеть в расчетах ссвоего подчиненного.И не обязательно это пожелание может быть высказано в прямой форме. Да и в наше время, часто приходилось слышать от командиров да и начальников следущие слова:Я знаю что это решение не правильное,но буду его выполнять надо мной еще командиры(начальники) есть, которые тоже расти по службе хотят.
7.Есть опубликованная уже информация что Сталин запретил проводить перепись населения в 1949г.
Вот только почему? Может ждал, когда все остальные страны(особенно немцы) проведут перепись и посчитают свои потери.
Тихон> Сталин, значит, лично хотел побольше народу убить, чисто из маньяческих соображений, из жажды крови, да?
Задрали ревизионисты. Сами никогда сделать ничего серьезного не могут, а вот на предков кучу дерьма вывалить всегда горазды. А подумали бы лучше над тем, а смогли бы сами на месте предков быть умнее (и именно с той информацией которой те располагали, а не с сегодняшним своим послезнанием...), сдается мне, что не смогли бы лучше, а скорее всего бы в дерьме по уши изгваздавшись все как всегда провалили, "интИИИИллигенты, блин".
Попадался мне в интернете как-то такой текстик с которым я лично полностью согласен.:
Начинающим обличителям «Культа личности» Сталина посвящается…
Стандартный крик начинающего обличителя истории звучит так:
«С большого места - и большой спрос. Раз Сталин распихал всех старых партийцев в борьбе за власть, раз он уничтожил половину населения страны путем репрессий и войны, раз он стал "любимым вождем и т.д.", то и спрос к нему за все делишки - по высшей мере. А иначе нельзя, место у него такое было, обязывающее…»
Ну, что ж любезные, «начинающие обличители истории», начав делать такие далеко идущие выводы, вам придется довести их до логического конца.
1. Если Сталин абсолютно за все в ответе (!!!) -
- тогда и все заслуги тоже его.
То есть - это Сталин создал советскую промышленность, победил в Великой Отечественной Войне, создал советское Ядерное Оружие, запустил человека в космос (точнее создал для этого все предпосылки) и так далее. Следовательно, все разговоры про то что "построил/победил/достиг народ" идут побоку. Сталин и только Сталин!!!
А то получается как репрессии так Сталин, а как победа в Великой Отечественной Войне так народ!!!???
2. Если же вы считаете, что во всех перечисленных выше достижениях есть большая заслуга и других людей (кроме Сталина), тогда вам автоматически придется признать что и в репрессиях тоже есть немалая (а может даже и очень-очень большая) заслуга этих самых других людей.
Выбирайте, какой вариант вам больше нравится?
Лично мне больше нравится золотая середина. В Великой Отечественной Войне победил советский народ. Весь народ от простого солдата, рабочего, крестьянина и до Сталина. И в репрессиях виноват тоже весь народ от простого разгильдяя, корыстного доносителя, нерадивого следователя, равнодушного чиновника и так до Сталина.
Правда тогда придется завязать с простым и приятным занятием – «поиском виноватых». Зачем их искать, если они хорошо известны - 200 миллионов человек населения Союза. Они же, кстати, одновременно и жертвы.
Задрали ревизионисты. Сами никогда сделать ничего серьезного не могут, а вот на предков кучу дерьма вывалить всегда горазды. А подумали бы лучше над тем, а смогли бы сами на месте предков быть умнее (и именно с той информацией которой те располагали, а не с сегодняшним своим послезнанием...), сдается мне, что не смогли бы лучше, а скорее всего бы в дерьме по уши изгваздавшись все как всегда провалили, "интИИИИллигенты, блин".
Попадался мне в интернете как-то такой текстик с которым я лично полностью согласен.:
Начинающим обличителям «Культа личности» Сталина посвящается…
Стандартный крик начинающего обличителя истории звучит так:
«С большого места - и большой спрос. Раз Сталин распихал всех старых партийцев в борьбе за власть, раз он уничтожил половину населения страны путем репрессий и войны, раз он стал "любимым вождем и т.д.", то и спрос к нему за все делишки - по высшей мере. А иначе нельзя, место у него такое было, обязывающее…»
Ну, что ж любезные, «начинающие обличители истории», начав делать такие далеко идущие выводы, вам придется довести их до логического конца.
1. Если Сталин абсолютно за все в ответе (!!!) -
- тогда и все заслуги тоже его.
То есть - это Сталин создал советскую промышленность, победил в Великой Отечественной Войне, создал советское Ядерное Оружие, запустил человека в космос (точнее создал для этого все предпосылки) и так далее. Следовательно, все разговоры про то что "построил/победил/достиг народ" идут побоку. Сталин и только Сталин!!!
А то получается как репрессии так Сталин, а как победа в Великой Отечественной Войне так народ!!!???
2. Если же вы считаете, что во всех перечисленных выше достижениях есть большая заслуга и других людей (кроме Сталина), тогда вам автоматически придется признать что и в репрессиях тоже есть немалая (а может даже и очень-очень большая) заслуга этих самых других людей.
Выбирайте, какой вариант вам больше нравится?
Лично мне больше нравится золотая середина. В Великой Отечественной Войне победил советский народ. Весь народ от простого солдата, рабочего, крестьянина и до Сталина. И в репрессиях виноват тоже весь народ от простого разгильдяя, корыстного доносителя, нерадивого следователя, равнодушного чиновника и так до Сталина.
Правда тогда придется завязать с простым и приятным занятием – «поиском виноватых». Зачем их искать, если они хорошо известны - 200 миллионов человек населения Союза. Они же, кстати, одновременно и жертвы.
Astro_cat> Правда тогда придется завязать с простым и приятным занятием – «поиском виноватых». Зачем их искать, если они хорошо известны - 200 миллионов человек населения Союза. Они же, кстати, одновременно и жертвы.
А кто спорит ?
Я поэтому и писал, что памятник Жукову должен быть наполовину белым, наполовину черным (как собственно и другим деятелям той эпохи) ну может быть процентное соотношение цветов будет разное.
Все были детьми того времени.
А про нас пусть наши потомки скажут
Думаю что нам достанется похлеще, всё припомнят нам наши внуки.
А кто спорит ?
Я поэтому и писал, что памятник Жукову должен быть наполовину белым, наполовину черным (как собственно и другим деятелям той эпохи) ну может быть процентное соотношение цветов будет разное.
Все были детьми того времени.
А про нас пусть наши потомки скажут
Думаю что нам достанется похлеще, всё припомнят нам наши внуки.
У коня предлагаю хвост, гриву и копыта покрасить в черный цвет.
У Жукова - сапоги и шаблю.
А лучче из коня сделать зебру
У Жукова - сапоги и шаблю.
А лучче из коня сделать зебру
Не отпускает нас прошлое... Видать, было оно НАСТОЯЩИМ!
вовик42783
втянувшийся
Сталин это Личность и это было признано лидерами других стран еще в то время.
Петр первый тоже Личность.В этих людях, выводивших, Россию из болота каждый в свое время сочитались и дух реформаторства и жестокость.
Петр первый тоже Личность.В этих людях, выводивших, Россию из болота каждый в свое время сочитались и дух реформаторства и жестокость.
hawk195> У коня предлагаю хвост, гриву и копыта покрасить в черный цвет.
hawk195> А лучче из коня сделать зебру
Конь здесь не при чём. Тем более по моему у него не конь, а лошадь
hawk195> А лучче из коня сделать зебру
Конь здесь не при чём. Тем более по моему у него не конь, а лошадь
Что касается Зееловских высот.
Меня в Берлинской операции смущают нездоровое соперничество командующих фронтами Жукова и Конева и приурочивание взятия Берлина к майским праздникам.
Понимаю, что хотелось побыстрее взять Берлин, но ....
соперничество "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ" и быстрее "ДОНЕСТИ т. Сталину"
Могу только посоветовать прочитать Исаева.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)
Тихон> Могу только посоветовать прочитать Исаева.
Я кое что читал, по крайней мере "АнтиСуворов".
Почитаю конечно ещё.
Но даже само название "АнтиСуворов" говорит, что это две диаметрально противоположные точки зрения, а истина как правило находится где то между ними.
Я кое что читал, по крайней мере "АнтиСуворов".
Почитаю конечно ещё.
Но даже само название "АнтиСуворов" говорит, что это две диаметрально противоположные точки зрения, а истина как правило находится где то между ними.
Как правило- не означает ни обязательно посередине между крайними точками ни даже вообще между этими точками...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Это сообщение редактировалось 23.10.2007 в 20:33
Астро-кот
"интИИИИллигенты, блин".
сам не любил интилллллигенцию, так как из крестьян, но потом стал военным интеллигентом....
Шучу, конечно, мозги везде полезны.
А вот "носитель самой передовой общественной морали" (рабочий класс) во главе с передовым отрядом современности, бюрократами-приспособленцами красного цвета, впечатляет, так и хочется от него держаться подальше.
И что теперь?
Смотрю на наш народец, паршивенький он, однако: слово не держит, врет, изворачивается, ленится и пр.
Особенно новое сословие, чуть-чуть приподнялись над другими, уже гонору с верхом, буржуазия, падла, голову поднимает...
Страну вон раздербанили, распатронили, и ничего, как будто так и надо....
В то время в перекорёженной после социальной ломки стране, наверное, по другому было нельзя, не удержался бы политик другого склада на верхушке.
Да и остальной мир был жестокий, мир диктаторов.
Безумно жаль невинно пострадавших, огорчительно, что мы науку (в том числе и побеждать) познаем через горький опыт и потери.
Не Сталин, так другой был бы, может более жестокий.
Тухачевский хотел стать диктатором, заявлял об этом открыто своим сторонникам, он что, голубь?.
Тамбовских повстанцев травил газами будь здоров, концлагеря опробовал и прочее.
А Троцкий-проститутка?
Мефистофель типичный, Сталин по сравнению с ним - ангел.
Виссарионыч, конечно, был с девиациями, особенно под конец, но а кто из наших правителей идеальный?
Видать страна наша была обречена на диктатуру.
Сейчас вроде наладили воспитание кадрового резерва, посмотрим....
Не оправдываю Сталина и не ругаю, только сожалею о судьбе нашей многострадальной страны и ее народа.
Сталин внутри нашего сознания, мироощущения, практики.
Иногда (шутя) вырвется в сердцах:"Сталина на вас нету!" - как же округляются глаза у всяких подонков.
Вообще-то думаю, что любой правитель через некоторое время становится типа киборга, биомашиной.
Люди для него ( во многомиллионной стране) представляются в виде статистических единиц, мурашки мелкие, стрелка на весах истории качается....миллионом больше, миллионом меньше....какая разница?
"интИИИИллигенты, блин".
сам не любил интилллллигенцию, так как из крестьян, но потом стал военным интеллигентом....
Шучу, конечно, мозги везде полезны.
А вот "носитель самой передовой общественной морали" (рабочий класс) во главе с передовым отрядом современности, бюрократами-приспособленцами красного цвета, впечатляет, так и хочется от него держаться подальше.
И что теперь?
Смотрю на наш народец, паршивенький он, однако: слово не держит, врет, изворачивается, ленится и пр.
Особенно новое сословие, чуть-чуть приподнялись над другими, уже гонору с верхом, буржуазия, падла, голову поднимает...
Страну вон раздербанили, распатронили, и ничего, как будто так и надо....
В то время в перекорёженной после социальной ломки стране, наверное, по другому было нельзя, не удержался бы политик другого склада на верхушке.
Да и остальной мир был жестокий, мир диктаторов.
Безумно жаль невинно пострадавших, огорчительно, что мы науку (в том числе и побеждать) познаем через горький опыт и потери.
Не Сталин, так другой был бы, может более жестокий.
Тухачевский хотел стать диктатором, заявлял об этом открыто своим сторонникам, он что, голубь?.
Тамбовских повстанцев травил газами будь здоров, концлагеря опробовал и прочее.
А Троцкий-проститутка?
Мефистофель типичный, Сталин по сравнению с ним - ангел.
Виссарионыч, конечно, был с девиациями, особенно под конец, но а кто из наших правителей идеальный?
Видать страна наша была обречена на диктатуру.
Сейчас вроде наладили воспитание кадрового резерва, посмотрим....
Не оправдываю Сталина и не ругаю, только сожалею о судьбе нашей многострадальной страны и ее народа.
Сталин внутри нашего сознания, мироощущения, практики.
Иногда (шутя) вырвется в сердцах:"Сталина на вас нету!" - как же округляются глаза у всяких подонков.
Вообще-то думаю, что любой правитель через некоторое время становится типа киборга, биомашиной.
Люди для него ( во многомиллионной стране) представляются в виде статистических единиц, мурашки мелкие, стрелка на весах истории качается....миллионом больше, миллионом меньше....какая разница?
Не отпускает нас прошлое... Видать, было оно НАСТОЯЩИМ!
По Жукову.
Критики Жукова и многих других полководцев забывают одну простую вещь: Жуков бы наверно душу дьяволу заложил бы, чтобы знать о противнике столько, сколько о нем известно теперь. Легко имея полный и почти на 100% процентов достоверный расклад противостоящих сил и уже зная все подводные камни, об которые споткнулись реальные полководцы, сидя на диване и имея с полгода-год на размышления и подготовку книги критиковать полководцев, что мол лучше бы было сделать так, а не эдак. При этом забывается, что реальный полководец принимает решения в условиях существенно неполной информации о противнике, когда недостающую информацию он может только предвосхитить, опираясь на свой опыт и интуицию. И все это в условиях жесткого дефицита времени, когда противник не ждет и активно пытается сорвать твои планы и навязать свою игру, и висящего дамокловым мечом огромного груза ответственности, ведь полководец распоряжается громадными материальными ценностями, многими тысячами человеческих жизней, он находится на острие усилий целой страны и не имеет права на катастрофическую ошибку. Многих критиков, окажись они на месте Жукова, наверно бы просто заклинило от необходимости принимать решения в таких условиях и отвечать за их последствия головой.
Критики Жукова и многих других полководцев забывают одну простую вещь: Жуков бы наверно душу дьяволу заложил бы, чтобы знать о противнике столько, сколько о нем известно теперь. Легко имея полный и почти на 100% процентов достоверный расклад противостоящих сил и уже зная все подводные камни, об которые споткнулись реальные полководцы, сидя на диване и имея с полгода-год на размышления и подготовку книги критиковать полководцев, что мол лучше бы было сделать так, а не эдак. При этом забывается, что реальный полководец принимает решения в условиях существенно неполной информации о противнике, когда недостающую информацию он может только предвосхитить, опираясь на свой опыт и интуицию. И все это в условиях жесткого дефицита времени, когда противник не ждет и активно пытается сорвать твои планы и навязать свою игру, и висящего дамокловым мечом огромного груза ответственности, ведь полководец распоряжается громадными материальными ценностями, многими тысячами человеческих жизней, он находится на острие усилий целой страны и не имеет права на катастрофическую ошибку. Многих критиков, окажись они на месте Жукова, наверно бы просто заклинило от необходимости принимать решения в таких условиях и отвечать за их последствия головой.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Тихон>> Могу только посоветовать прочитать Исаева.
Okab> Я кое что читал, по крайней мере "АнтиСуворов".
Совет был не очень конкретен, поэтому, видимо, Вы и не поняли...
У Исаева вышла книга "Берлин 45-го" где подробно рассматривается Берлинская операция, ее прохождение, принимаемые в ходе ее решения и, что ей предшествовало. Со ссылками на архивные документы.
"Антисуворов" это совсем другая "песня".
Okab> Я кое что читал, по крайней мере "АнтиСуворов".
Совет был не очень конкретен, поэтому, видимо, Вы и не поняли...
У Исаева вышла книга "Берлин 45-го" где подробно рассматривается Берлинская операция, ее прохождение, принимаемые в ходе ее решения и, что ей предшествовало. Со ссылками на архивные документы.
"Антисуворов" это совсем другая "песня".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Уран235
Хорошо сказал, спасибо, поддерживаю.
Но просто так, не за что, невиновных людей расстреливать нехорошо.
Хорошо сказал, спасибо, поддерживаю.
Но просто так, не за что, невиновных людей расстреливать нехорошо.
Не отпускает нас прошлое... Видать, было оно НАСТОЯЩИМ!
U235> По Жукову.
U235> Критики Жукова и многих других полководцев забывают одну простую вещь: Жуков бы наверно душу дьяволу заложил бы, чтобы знать о противнике столько, сколько о нем известно теперь. Легко имея полный и почти на 100% процентов достоверный расклад противостоящих сил и уже зная все подводные камни, об которые споткнулись реальные полководцы, сидя на диване и имея с полгода-год на размышления и подготовку книги критиковать полководцев, что мол лучше бы было сделать так, а не эдак. При этом забывается, что реальный полководец принимает решения в условиях существенно неполной информации о противнике, когда недостающую информацию он может только предвосхитить, опираясь на свой опыт и интуицию. И все это в условиях жесткого дефицита времени, когда противник не ждет и активно пытается сорвать твои планы и навязать свою игру, и висящего дамокловым мечом огромного груза ответственности, ведь полководец распоряжается громадными материальными ценностями, многими тысячами человеческих жизней, он находится на острие усилий целой страны и не имеет права на катастрофическую ошибку. Многих критиков, окажись они на месте Жукова, наверно бы просто заклинило от необходимости принимать решения в таких условиях и отвечать за их последствия головой.
С год назад читал книгу-сравнение: что было известно о противнике (казалось, что известно) на момент проведения операции, и что известно теперь. Были разобраны только операции в Африке, автор какой-то англичанин. Меня не заинтересовала - не Восточный фронт, слог отвратителен, но какие-то факты запомнились. Автор утверждал, что гениальность Роммеля (именно так, и не иначе!) - либо хорошее предвидение и интуиция, либо неизвестный до сих пор фантастически осведомленный шпион в штабе союзников...
Поискать книжку?
U235> Критики Жукова и многих других полководцев забывают одну простую вещь: Жуков бы наверно душу дьяволу заложил бы, чтобы знать о противнике столько, сколько о нем известно теперь. Легко имея полный и почти на 100% процентов достоверный расклад противостоящих сил и уже зная все подводные камни, об которые споткнулись реальные полководцы, сидя на диване и имея с полгода-год на размышления и подготовку книги критиковать полководцев, что мол лучше бы было сделать так, а не эдак. При этом забывается, что реальный полководец принимает решения в условиях существенно неполной информации о противнике, когда недостающую информацию он может только предвосхитить, опираясь на свой опыт и интуицию. И все это в условиях жесткого дефицита времени, когда противник не ждет и активно пытается сорвать твои планы и навязать свою игру, и висящего дамокловым мечом огромного груза ответственности, ведь полководец распоряжается громадными материальными ценностями, многими тысячами человеческих жизней, он находится на острие усилий целой страны и не имеет права на катастрофическую ошибку. Многих критиков, окажись они на месте Жукова, наверно бы просто заклинило от необходимости принимать решения в таких условиях и отвечать за их последствия головой.
С год назад читал книгу-сравнение: что было известно о противнике (казалось, что известно) на момент проведения операции, и что известно теперь. Были разобраны только операции в Африке, автор какой-то англичанин. Меня не заинтересовала - не Восточный фронт, слог отвратителен, но какие-то факты запомнились. Автор утверждал, что гениальность Роммеля (именно так, и не иначе!) - либо хорошее предвидение и интуиция, либо неизвестный до сих пор фантастически осведомленный шпион в штабе союзников...
Поискать книжку?
вовик42783> 1.Народное ополчение: было сформировано 37 дивизий и 10 бригад кроме того 3 дивизии формировались как кадровые и в эти 37 не вошли.
Насколько я помню, тот же Исаев утверждал, что эти дивизии пошли в бой уже переформированные в общевойсковые. Кроме "Лужской обороны". Впрочем я могу и ошибаться.
вовик42783> Но тоже надо сделать и для немецких формирований.
Нужно... Но почему-то принято (в текущих дискуссиях) вообще сравнивать общие потери СССР с безвозвратными Германии. Не знаете почему?
вовик42783> 2.Р.Оверманс проводя анализ итогов исследования потерь вермахта выделил две работы:"Джемен Менпауер" и Мюллера-Гиленбранда.Считая,что они настолько достоверны насколько статистика вермахта вообще делает это возможным.
Естественно. Но не только:
http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml#top
вовик42783> Различия в этих двух исследованиях лишь какое количество пропавших безвести считать погибшими.
Вы ошибаетесь. У МГ вообще не учитываются потери не-вермахта, а потери вермахта учтены по ноябрь 1944 г.
вовик42783> Можно считать оценку потерь вермахта Оверсмана как верхнюю границу потерь, а МГ как нижнюю.
Вы ошибаетесь, IMXO. У Оверманса расчетно-статистический метод основывается на доступных карточках поименного учета. Поэтому и нельзя считать между ними "среднее".
вовик42783> 3.Вы же знаете, что сейчас используют термины безвозвратные потери (военно-оперативные) и демографические безвозвратные потери(убитые и умершие от ран).
Да. Поэтому и нужно смотреть сборник Кривошеева внимательно. Там есть и демографические и безвозвратные и общие потери.
вовик42783> Если мы пленных включаем в безвозвратные потери они для РККА потеряны, то и люди получившие инвалидность в следствии ранения и уволенные с военной службы для армии являются потерями.В строй они уже не вернутся.
Естественно. Поэтому для отдельных операций эти потери — безвозвратные, но в общие, демографические потери не войдут. Правильно?
вовик42783> Для немцев аналогично надо включать инвалидов в безвозвратные потери.
Включают.
вовик42783> где эта категория учитывалась.
Где?
вовик42783> 4. Отдельной строкой пропавших безвести и отдельной строкой попавших в плен.Я это имел ввиду.
Каким образом?
Таким образом все "пропавшие безвести" зачислены в безвозвратные потери, затем, из них были вычтены вернувшиеся из плена, а остальные остались, уже, в графе демографический потерь. Стати, нетрудно заметить, что в этом случаи идет некоторый "двойной счет"...
вовик42783> 5....На основании этих бумаг издается приказ по части о постановке на все виды довольствия и зачислении в списки части.
Да и?
вовик42783> Надо смотреть в каждом конкретном случае по каким причинам приказ не был издан или издан уже задним числом( такая практика и в наше время присутствует).
вовик42783> Так что при желании найти следы пополнения можно.И ссылка на отсутствие фамилий этих людей в списках части не совсем убедительна.
Возможно. Но учтите в силу ряда особенностей точный, до человека, учет потерь — недостижим. Лишь с определенной достоверностью...
вовик42783> 6.Я репрессии упомянул только в своем крайнем посте в связи со следующим.
Все это понятно. Просто учтите, если Вам "втирают" о "недоучете" репрессированных на основании того, что данные переписи завышены и одновременно о том, что потери в ВОВ "скрыты" на основании того, что данные занижены — Вам врут, IMXO.
вовик42783> Вот только почему? Может ждал, когда все остальные страны(особенно немцы) проведут перепись и посчитают свои потери.
Понятия не имею. Чесное слово. Но особой проблемы — не вижу. Только тему для "конспиралогии", IMXO.
Насколько я помню, тот же Исаев утверждал, что эти дивизии пошли в бой уже переформированные в общевойсковые. Кроме "Лужской обороны". Впрочем я могу и ошибаться.
вовик42783> Но тоже надо сделать и для немецких формирований.
Нужно... Но почему-то принято (в текущих дискуссиях) вообще сравнивать общие потери СССР с безвозвратными Германии. Не знаете почему?
вовик42783> 2.Р.Оверманс проводя анализ итогов исследования потерь вермахта выделил две работы:"Джемен Менпауер" и Мюллера-Гиленбранда.Считая,что они настолько достоверны насколько статистика вермахта вообще делает это возможным.
Естественно. Но не только:
http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml#top
вовик42783> Различия в этих двух исследованиях лишь какое количество пропавших безвести считать погибшими.
Вы ошибаетесь. У МГ вообще не учитываются потери не-вермахта, а потери вермахта учтены по ноябрь 1944 г.
вовик42783> Можно считать оценку потерь вермахта Оверсмана как верхнюю границу потерь, а МГ как нижнюю.
Вы ошибаетесь, IMXO. У Оверманса расчетно-статистический метод основывается на доступных карточках поименного учета. Поэтому и нельзя считать между ними "среднее".
вовик42783> 3.Вы же знаете, что сейчас используют термины безвозвратные потери (военно-оперативные) и демографические безвозвратные потери(убитые и умершие от ран).
Да. Поэтому и нужно смотреть сборник Кривошеева внимательно. Там есть и демографические и безвозвратные и общие потери.
вовик42783> Если мы пленных включаем в безвозвратные потери они для РККА потеряны, то и люди получившие инвалидность в следствии ранения и уволенные с военной службы для армии являются потерями.В строй они уже не вернутся.
Естественно. Поэтому для отдельных операций эти потери — безвозвратные, но в общие, демографические потери не войдут. Правильно?
вовик42783> Для немцев аналогично надо включать инвалидов в безвозвратные потери.
Включают.
вовик42783> где эта категория учитывалась.
Где?
вовик42783> 4. Отдельной строкой пропавших безвести и отдельной строкой попавших в плен.Я это имел ввиду.
Каким образом?
Поэтому при определении числа потерь соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении, использованы их последние донесения о списочной численности личного состава, а также архивные материалы немецкого военного командования.
Неучтенные вследствие этого потери отнесены к числу пропавших без вести и включены в сведения соответствующих фронтов и отдельных армий, не представивших донесения в третьем и четвертом кварталах 1941 г. Хотя полученные расчетным способом данные о потерях этих войск не являются абсолютно точными, они в целом дают вполне реальную картину о числе людских утрат, особенно в первых стратегических оборонительных операциях.
404 Not Found
The requested URL /doc/casualties/book/ was not found on this server. // www.soldat.ruТаким образом все "пропавшие безвести" зачислены в безвозвратные потери, затем, из них были вычтены вернувшиеся из плена, а остальные остались, уже, в графе демографический потерь. Стати, нетрудно заметить, что в этом случаи идет некоторый "двойной счет"...
вовик42783> 5....На основании этих бумаг издается приказ по части о постановке на все виды довольствия и зачислении в списки части.
Да и?
вовик42783> Надо смотреть в каждом конкретном случае по каким причинам приказ не был издан или издан уже задним числом( такая практика и в наше время присутствует).
Завершая анализ обшего числа безвозвратных потерь, следует отметить, что в ходе подготовки данного труда были изучены и книги военкоматов по учету извещений, поступивших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО для вручения родственникам на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих. В этих книгах зарегистрировано 12 400,9 тыс. извещений. Указанная цифра добавляет к общим потерям, учтенным в оперативном порядке (11.444,1 тыс. чел.) еще 956,8 тыс.чел. Расхождение в цифрах объясняется, как показало исследование, несколькими причинами:
Во-первых, в книгах учета военкоматов (по месту призыва военнослужащих или жительства родственников) зарегистрированы все извещения, в том числе поступившие по запросам родных и близких из Управления по персональному учету потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.). Учтены в книгах военкоматов также и военнообязанные, призванные по мобилизации и пропавшие без вести до прибытия их в воинские части.
Во-вторых, происходило нередко дублирование учета извещений на погибших (пропавших без вести), когда на одного и того же человека посылалось в разные военкоматы, (по запросам родственников, в связи с их эвакуацией, переездом) два или более извещения с соответствующей там регистрацией.
В-третьих, из книг учета извещений военкоматами не исключены военнослужащие оказавшиеся в живых, учтенные ранее как пропавшие без вести.
вовик42783> Так что при желании найти следы пополнения можно.И ссылка на отсутствие фамилий этих людей в списках части не совсем убедительна.
Возможно. Но учтите в силу ряда особенностей точный, до человека, учет потерь — недостижим. Лишь с определенной достоверностью...
вовик42783> 6.Я репрессии упомянул только в своем крайнем посте в связи со следующим.
Все это понятно. Просто учтите, если Вам "втирают" о "недоучете" репрессированных на основании того, что данные переписи завышены и одновременно о том, что потери в ВОВ "скрыты" на основании того, что данные занижены — Вам врут, IMXO.
вовик42783> Вот только почему? Может ждал, когда все остальные страны(особенно немцы) проведут перепись и посчитают свои потери.
Понятия не имею. Чесное слово. Но особой проблемы — не вижу. Только тему для "конспиралогии", IMXO.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
hawk195> Уран235
hawk195> Хорошо сказал, спасибо, поддерживаю.
hawk195> Но просто так, не за что, невиновных людей расстреливать нехорошо.
Никто не невиновен. С определенной точки зрения.
Кроме того, а что было бы со страной, не правь тогда в СССР Сталин?
1. СССР как единое образование вообще не дожил бы до 1941. Троцкий угробил бы "жалкое национальное образование" ради всемирного интернационала. Соответственно, Гитлер прошелся бы до Урала спокойнее, чем в Европе. Или дальше...
2. Если бы Сталин не был таким параноиком и душегубом, готовым на жертвы, СССР мог кончить как много более мощная Франция.
Вам подсказать, каковы были бы жертвы в этом случае? Имхо, к настоящему моменту народов СССР уже не осталось бы...
hawk195> Хорошо сказал, спасибо, поддерживаю.
hawk195> Но просто так, не за что, невиновных людей расстреливать нехорошо.
Никто не невиновен. С определенной точки зрения.
Кроме того, а что было бы со страной, не правь тогда в СССР Сталин?
1. СССР как единое образование вообще не дожил бы до 1941. Троцкий угробил бы "жалкое национальное образование" ради всемирного интернационала. Соответственно, Гитлер прошелся бы до Урала спокойнее, чем в Европе. Или дальше...
2. Если бы Сталин не был таким параноиком и душегубом, готовым на жертвы, СССР мог кончить как много более мощная Франция.
Вам подсказать, каковы были бы жертвы в этом случае? Имхо, к настоящему моменту народов СССР уже не осталось бы...
Теперь конкретно по действиям Жукова под Берлином:
Во первых, вообще странно от одних и тех же критиков слышать упреки Жукову одновременно в том, что он, выйдя к Одеру, не рванул очертя голову к Берлину еще в феврале-марте и в том, что он де устроил гонку к Берлину в апреле.
Во-вторых, почему вину в "гонке за Берлин" возлагают на Жукова, если ее инициатором вообще-то был Конев, который по своей инициативе изменил предписанное ему направление главного удара, который так спешил к Берлину, что загнал две свои армии в окружение под Баутценом? Жуков в это время методично дожимал немцев на одерском рубеже, разбив в итоге оборонявшиеся там войск и не дав им отступить в Берлин с тяжелой техникой и запасами боеприпасов. Войска Жукова штурмовали Берлин имея полный комплект артиллерии, вплоть до тяжелых 203мм гаубиц и 300мм реактивных минометов, а танкисты 1го Белорусского не испытывали недостатка в пехотном прикрытии, поэтому в городе бойцы Жукова ывли бой полноценными штурмовыми группами, где путь пехоте прокладывали танки и тяжжелая артиллерия, а пехота в свою очередь прикрывала их от огня вражеской артиллерии и фаустников. Танкисты же Конева сражались на улицах Берлина практически в одиночку, т.к. тяжелая артиллерия безнадежно отстала и в их распоряжении были только части самоходной артиллерии, плюс посаженная на броню пехота. Поэтому и успехи коневцев в штурме Берлина выглядят более скромными.
В третьих, говоря о "лобовом штурме Зееловских высот", критики скорее всего просто не в курсе, что из пяти армий 1го Белорусского фронта участвовавших в прорыве одерского оборонительного рубежа, только 8ая ударная и правый фланг 69ой армии наступали на Зееловские высоты. Остальные три армии наносили удар севернее через сеть ирригационных каналов, в обход Зееловских высот. Большая часть 69ой армии наступала южнее Зееловских высот. И решили исход сражения не бои на высотах, а действия мехкорпусов, которые Жуков ввел в локальные прорывы севернее Зееловских высот, и которые боем или маневром форсируя канал за каналом перерезали коммуникации оборонявшимся на Одере немецким войскам.
Вообще по большому счету прорыв Одерского рубежа представлял из себя главным образом именно маневрирование мехкорпусов в поисках переправ через каналы и бои за эти переправы. Просто наступавший на Зееловские высоты Чуйков раньше других успел с мемуарами и с его легкой руки первая часть Берлинской операции 1го Белорусского фронта получила название "штурм Зееловских высот", хотя по большому счету из всех войск Жукова только он эти высоты и штурмовал.
Во первых, вообще странно от одних и тех же критиков слышать упреки Жукову одновременно в том, что он, выйдя к Одеру, не рванул очертя голову к Берлину еще в феврале-марте и в том, что он де устроил гонку к Берлину в апреле.
Во-вторых, почему вину в "гонке за Берлин" возлагают на Жукова, если ее инициатором вообще-то был Конев, который по своей инициативе изменил предписанное ему направление главного удара, который так спешил к Берлину, что загнал две свои армии в окружение под Баутценом? Жуков в это время методично дожимал немцев на одерском рубеже, разбив в итоге оборонявшиеся там войск и не дав им отступить в Берлин с тяжелой техникой и запасами боеприпасов. Войска Жукова штурмовали Берлин имея полный комплект артиллерии, вплоть до тяжелых 203мм гаубиц и 300мм реактивных минометов, а танкисты 1го Белорусского не испытывали недостатка в пехотном прикрытии, поэтому в городе бойцы Жукова ывли бой полноценными штурмовыми группами, где путь пехоте прокладывали танки и тяжжелая артиллерия, а пехота в свою очередь прикрывала их от огня вражеской артиллерии и фаустников. Танкисты же Конева сражались на улицах Берлина практически в одиночку, т.к. тяжелая артиллерия безнадежно отстала и в их распоряжении были только части самоходной артиллерии, плюс посаженная на броню пехота. Поэтому и успехи коневцев в штурме Берлина выглядят более скромными.
В третьих, говоря о "лобовом штурме Зееловских высот", критики скорее всего просто не в курсе, что из пяти армий 1го Белорусского фронта участвовавших в прорыве одерского оборонительного рубежа, только 8ая ударная и правый фланг 69ой армии наступали на Зееловские высоты. Остальные три армии наносили удар севернее через сеть ирригационных каналов, в обход Зееловских высот. Большая часть 69ой армии наступала южнее Зееловских высот. И решили исход сражения не бои на высотах, а действия мехкорпусов, которые Жуков ввел в локальные прорывы севернее Зееловских высот, и которые боем или маневром форсируя канал за каналом перерезали коммуникации оборонявшимся на Одере немецким войскам.
Вообще по большому счету прорыв Одерского рубежа представлял из себя главным образом именно маневрирование мехкорпусов в поисках переправ через каналы и бои за эти переправы. Просто наступавший на Зееловские высоты Чуйков раньше других успел с мемуарами и с его легкой руки первая часть Берлинской операции 1го Белорусского фронта получила название "штурм Зееловских высот", хотя по большому счету из всех войск Жукова только он эти высоты и штурмовал.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Черт! Какая случайность - первый с мемуарами! А история по другому потомками видится...
hawk195> Но просто так, не за что, невиновных людей расстреливать нехорошо.
Что касается Жукова, то мне довелось поприсутствовать на встрече с дожившим до наших дней водителем Жукова. Так он об этом случае ничего не знал. Может быть это и просто байки. Кроме того тот водитель говорил, что созданный актером Ульяновым образ Жукова совершенно не похож на реального Жукова. Реальный Жуков не то что не ругался матом, но даже голос не повышал. Он был несуетлив, спокоен и уверен в себе как танк. Энергетика власти от него исходила мощнейшая. Если что не нравилось, не тратил нервы на крики и рукоприкладство, а просто снимал нафиг с должности невзирая на чины, мог и под трибунал отдать. Именно за это его и боялись.
Кроме того по законам военного времени угнать машину командующего, где вполне возможно могли находиться секретные документы фронта, - это ЧП фронтового масштаба и наказание за это действительно может быть самым суровым. Это ж ведь воюющая армия, а не пионерлагерь.
Что касается Жукова, то мне довелось поприсутствовать на встрече с дожившим до наших дней водителем Жукова. Так он об этом случае ничего не знал. Может быть это и просто байки. Кроме того тот водитель говорил, что созданный актером Ульяновым образ Жукова совершенно не похож на реального Жукова. Реальный Жуков не то что не ругался матом, но даже голос не повышал. Он был несуетлив, спокоен и уверен в себе как танк. Энергетика власти от него исходила мощнейшая. Если что не нравилось, не тратил нервы на крики и рукоприкладство, а просто снимал нафиг с должности невзирая на чины, мог и под трибунал отдать. Именно за это его и боялись.
Кроме того по законам военного времени угнать машину командующего, где вполне возможно могли находиться секретные документы фронта, - это ЧП фронтового масштаба и наказание за это действительно может быть самым суровым. Это ж ведь воюющая армия, а не пионерлагерь.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Вот кстати ссылка на книгу Исаева про Жукова, которая развенчивает очень многие созданные критиками мифы про него:
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Реклама Google — средство выживания форумов :)
IMXO, не лучшая рекомендация. У любого автора есть сильные и слабые вещи. Эта вещь — слабая, IMXO.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 11.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 11.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
