Идиот-Клуб (2)

Согласно просьбе администрации пишу сообщение в Идиот-клуб в новом топике.

Хотелось бы передать просьбу Покровского с К-М:

Делегировали бы сюда более уравновешенного и откровенно думающего над аргументацией оппонентов Никомо.

 

То есть Никомо - для вас приглашение. Хотите или нет на карамурзилкуэто уж ваше дело

Дядюшка ВВ.> Хотелось бы передать просьбу Покровского с К-М:
Дядюшка ВВ.> Делегировали бы сюда более уравновешенного и откровенно думающего над аргументацией оппонентов Никомо.
Дядюшка ВВ.> То есть Никомо - для вас приглашение. Хотите или нет на карамурзилкуэто уж ваше дело

пока так отвечу:

>Прекрасно. Но, может, Вы всё-таки избавите меня от бегания посыльным и зарегистрируетесь там сами?

Pokrovsky~stanislav> Нет, конечно.

ну так и я пока что нет...

а там виднее будет.

однако ж, Станислав говорил и иное:

Pokrovsky~stanislav> Вытаскивание откуда-то кривых формул и получение из рукава с легкостью необычайной мегаваттных потоков -там, где для обеспечения такого теплосъема надо наизнанку выворачиваться. Это аргументация?

теперь насчет
Pokrovsky~stanislav>"Общеизвестность", что в камере сгорания керосиновых двигателей полно сажи - это аргументация? - И ведь никаких аргументов - статей, ссылок на эксперименты, подтверждающие отсутствие сажи при таких условиях, - слышать не желали, - пока это случайно не пришло в форме прямого текста из учебника.

все обстоит несколько иначе:

"остановимся более подробно на малоизвестных у нас в стране американских работах по теплопередаче в ЖРД. В 1947 г. появилась работа М. Цукрова, в которой приводились результаты анализа «механизма» пленочного охлаждения двигателей на углеводородном топливе. Автор, в частности, указывал, что тепловой поток в стенку ЖРД уменьшается, во-первых, за счет отложения на огневой стороне стенки слоя углерода толщиной 0,75 мм, во-вторых, в связи с поглощением тепла жидкостью, проходящей поверх слоя углерода, и паровым слоем, располагающимся поверх жидкости.
Интересным в этом выводе было то, что автор (по-видимому, впервые в США) отметил существование слоя углерода, оказывающего благотворное влияние на охлаждение стенки ЖРД. М. Цукров вскоре повторил свои эксперименты, проводя их при различных давлениях в камере сгорания, и вновь пришел к выводу, что при использовании топлива IP-3 на стенке появляются отложения, уменьшающие тепловой поток."

о другом:

Pokrovsky~stanislav> Рассмотрим крайние случаи - вот это важно!
Pokrovsky~stanislav> И с ростом радиуса линейно растет плотность потока.
Pokrovsky~stanislav> И двигатели разных размеров эквивалентны по удельным лучистым потокам.

Как? Опять? ведь уже было:
"зависимость лучистого потока от размера КС весьма нелинейна (логарифмическая).
Если, к примеру, увеличить диаметр КС в два раза (при сохранении пропорции КС, давление то же, соотношение компонентов то же и др., а расход увеличивается пропорционально размеру, то есть по площади сечения), то лучистый поток увеличится только на 13-14%, если в четыре раза увеличить диаметр, то на 22-23%.
(расчет можно провести по книжке: "Расчет лучистых тепловых потоков", под ред.В.Д.Курпатенкова, учебное пособие МАИ,1989 г.)"

Лучистый поток увеличился НА 18%, в то время, как поверхность увеличилась В 8 раз!
Чтобы получить удельный поток, его надо поделить на площадь? А если так, то он уменьшится. Или не так?
А крайних случаев рассматривать не надо.

Pokrovsky~stanislav> Попытайтесь предложить модель снижения удельного потока с ростом размеров.

уже было:

и про это:

Pokrovsky~stanislav> В формуле для теплообмена в трубе есть существенная(для понимания фактического положения дел читателями) неточность. Было бы корректно функцию зависимости числа Нуссельта выписать в явном виде:

значит, надо формулу для Нуссельта? их много:

Nu=0,023*Re⁰,8*Pr⁰,4

а у Михеева несколько иначе:
Nu=0,021*Re⁰,8*Pr⁰,43*(Prж/Prст)⁰,11

еще:
Nu=0,023*Re⁰,8*Pr⁰,4(Tж/Tст)⁰,55

можно еще Гухмана-Илюхина взять:
Nu=0,0162*Re⁰,82*(T00/Tг.ст)⁰,35
T00 и Tг.ст - температура торможения потока продуктов сгорания
при температуре газовой стенки
alfa=0,0206*Cp.ст*mu⁰,18*G⁰,82/D¹,82*(T00/Tг.ст)⁰,35 Вт/м2*град
Cр в дж/кг*град, mu в Н*сек/м2

у Саттона:
Nu=0,026*Re⁰,8*Pr⁰,4

Pokrovsky~stanislav> Для вычисления числа Re формула для круглой трубы может быть упрощена Re=v*d/mu

Не надо упрощать. А где же плотность в Re?
Re = ro*v*d/mu = m`*d/(F*mu)
так будет вернее.

Pokrovsky~stanislav> Очень хотелось бы, чтобы автор ответа привел свои табличные данные для керосина, использованные в расчете. У меня по керосину нет ничего.

Какой керосин надо брать? Тот, что в примере, или который для F-1?
на F-1 использовался керосин RP-1. по свойствам он похож на JP-5 авиационный (Сарнер С."Химия ракетных топлив" - Керосин, с.242-244).
при прогреве до 200°С вязкость составляет 0,3 сантипуаза для JP-5 (К.У.Бессерер "Инженерный справочник по управляемым снарядам").
для того, что в примере - вязкость = 0,1 gmu*10-³ кг/мсек, теплопроводность lambda=0,08 ккал/(м*час*град).

Джентльмены, я полагаю, в опровергательском заповеднике не следует начинать новых топиков по достижении определённого числа страниц - всё равно в них копаться редко кто будет, да и не стоит этого делать

Так что - зачем умножать сущности без необходимости?

Ну извиняюсь. Я просто увидел офигенное предупреждение красными буквами, дико испугался, потерял дар речи и пошёл выпить воды А потом вернулся и решил ему последовать.

вообще-то когда в одной теме слишком много сообщений, это не очень хорошо:

на Мембране тема "Совершенно очевидно, что американцы никогда не были на Луне" - 42788 сообщений, начато 13 ноября 2002 г., всего 856 страниц

на большом форуме тема "Не только о лунной афере" начата 30 апреля 2006 года, 5934 сообщений, всего 396 страниц

такое очень сложно читать...

Karev1> К стати, у вас где-то промелькнула информация, что продукты сгорания из ГГ после ТНА подавались в КС. НО ведь это - уже закрытая схема. А на ф-1 - схема открытая!

И где же такая мелькала информация?
Никогда на F-1 не было замкнутой схемы, а было вот что:
отработанный генераторный газ из ГГ после турбины поступает в коллектор, расположенный перед сопловым насадком. Через специальные отверстия генераторный газ вдувается внутрь сопла вдоль его стенки и образует заградительное охлаждение насадка, не имеющего наружного проточного охлаждения.

За то вы вернулись - и сами видите, что Идиот Клуб сразу вошёл в прежнее русло...

Краткая история ракетного двигателестроения от кара-замурзая Дурки

предшественник водородного ЖРД - обычный ЖРД, предшественник ЖРД - РДТТ.

Форум С.Кара-Мурзы

// vif2ne.ru

 

 

Похоже, парень слишком насмотрелся телереклам с фразами вроде "обычный стиральный порошок..."

>> А не выпишите ли вы, на сколько по вашему удельный импульс был ниже, и как это сказалось на ПН? Просто чтоб иметь понятие про масштаб...
Karev1> Расчетов еще не делал. Так , чисто с потолка могу назвать цифру - 180-200 сек.

7-40> Извините, пока только один вопрос: скажите, что нужно сделать с керосинкой, чтобы у неё был УИ в 200 с?

ну что же, сделаем расчеты.
Чтобы у керосинового двигателя с потерями удельного импульса, как у F-1, сделать такой удельный импульс 200 с, надо дать соотношение компонентов = 0,912.
Это при стехиометрическом соотношении = 3,377.
Температура в камере сгорания такого двигателя будет какие-то жалкие 1217°С.
(для сравнения, у настоящего F-1 соотношение компонентов было 2,27).
В общем, это будет уже не ЖРД, а ЖГГ, газогенератор, то есть...

Realist

Всего было 36 экспедиций. Всключая одну неудачную. Вы сказали что считаете все миссии до Apollo 11 (это первая пилотируемая) ложными НО ведь до этого были многократные высадки в автоматичском режиме с едой, воздухом и проч. ЕСТЬ ТОННА ДОКУМЕНТАЦИИ по этим полетам, почему если вы верите что LM модуль прилунялся, почему так сложно поверить что туда доставили людей? Я просто никак не могу потять вы то верите в факт прилунения LM модуля, то говорите что вообще никто никуда не летал?

Давайте конкретно какие из этих миссий выдумка?

SA-1 · SA-2 · SA-3 · SA-4 · QTV · Pad Abort Test-1 · SA-5 · A-001 · A-101 · A-102 · A-002 · A-103 · A-003 · A-104 · Pad Abort Test-2 · A-105 · A-004 · AS-201 · AS-203 · AS-202 · Apollo 1 · Apollo 4 · Apollo 5 · Apollo 6 · Apollo 7 · Apollo 8 · Apollo 9 · Apollo 10 · Apollo 11 · Apollo 12 · Apollo 13 · Apollo 14 · Apollo 15 · Apollo 16 · Apollo 17

 

Вы что думаете все такие тупые чтобы покупать подделку за $1 миллион за 285 гр. Между прочим руда продается и очень не дешево, не думаю что все эти ученые не отличают за что платят миллоны?

 

Все-же ответьте почему люди платят $1 миллион за 285 гр лунной породы? Причем платят не барыги, а успешные ученые.

 

>> Найдите в трех методах измерения 3 заведомо существующие(сознательно заложенные) неточности Покровского... в пользу американской версии скорости.

> Скажите, где Вы там намерили конус в 9,5 градусов? По-моему, там градусов 30 как минимум. Я точно не знаю параметров обтекателя CM у LES (Launch Escape System), но если исходить из параметров самого СМ (а обтекатель прилегает к нему плотно и сильно геометрию не меняет), то там длина ок. 3,5 м, диаметр ок. 4 м - угол 30 градусов и получается.

угол полураскрыва конуса командного модуля, если точно, был 32°27'
154" (3,912 м) - диаметр, 133.7" (3,396 м) - длина

взято из:

Apollo command and service module system specification.
NAA,Inc. 01.10.64 p.134 (в PDF-е страница 167)
Command module external dimensions Including ablative material.
номер PDF - 19790077122_1979077122.pdf

Тут длина, похоже, без стыковочного узла, т. е. как бы срезанного конуса (там же конец срезан). Часто длину приводят как 3,47 м - видать, это длина воображаемого продлённого конуса. ГО у LES был вполне конусообразным, но вот насколько точно его конус соответствовал конусу КМ - не могу сказать. Может, он впереди чуть толще был, а может, наоборот. В общем, тут 15 см и пара градусов туда-сюда роли не играют, имхо. Можно округлять до 30°

Ерундина отжег на "большом форуме" - нашел фото в космосе с кучей звезд: http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=7463.msg330066#msg330066 (и следующее сообщение).

Это точно.
в кадрах из
http://www.hq.nasa.gov/office/.../ap17_transposition_and_docking.rm
отлично видно как эти "звезды" еще и летают, и поворачиваются во все стороны...

Опять-таки Ерундина на "большом форуме":

Насалюбам некогда отвечать. В их редах небольшой переполох, получают самые свежие инструкции от ЦРУ...
Примечательно, что РТЗ "надоело" защищать НАСА, как он сам заявил, это симптоматично. Похоже, что "шилья" из американского мешка торчат всё больше и больше.
На капитолийском холме седые мальчики - кусают пальчики...
Самый лучший выход амерам - самим признаться, но тогда "наши" специалисты на ответственных постах окажутся в дерьме.
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=7463.msg337147#msg337147

 

Похоже, доктору впору лечиться, и серьезно. А то скоро совсем утратит связь с реальностью...

Да, похоже, я правильно поставил диагноз дохтуру Ерундине. Заболевание стремительно прогрессирует

Hirudina medicinalis
Пламенный трибун
Re: не только о лунной афере. ч.2.
« Ответ #371 : Сегодня в 08:15:39 »

---

Ну вот, начинает подтверждаться моя версия, что Гагарин погиб от рук брежневских "соколов".
Как в Америке, так и у нас в те годы избавлялись от несогласных с лунной афёрой.

Гибель Гагарина

Сайт посвящён изучению различных аномальных явлениях на Земле и в космосе. // www.4ygeca.com

 

---

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=7463.msg338315#msg338315

 

В продолжение темы совестких "зачисток" и длиных рук "брежневских соколов" у меня вопрос:
В 70-х кто-то из известных советских ракетных и космических конструкторов погиб в результате несчастного случая - был придавлен с собственным автомобилем сорвавшимся со стояночного тормоза.
Никто не вспомнит кому так не повезло?

На форуме КМ Станислав Покровский вернулся к своей другой любимой идее: для работы двигателя F-1 необходимы были особо жаропрочные сплавы, которых до 1970 не знали, как правильно сделать.
Также, по его мнению, адекватные методы расчета тепловых потоков на стенки камеры сгорания появились только около 1970-71 годов.


Pokrovsky~stanislav> Расследование по научной литературе показало, что к моменту начала полетов(первый испытательный старт в 1967 г.):

Pokrovsky~stanislav> а) теплофизическая наука не имела адекватных средств для расчета тепловых потоков на стенки камеры сгорания. Они появились только около 1970-71 года.- В работах советских же теплофизиков. До этого работать можно было практически на голой эмпирике, не допускавшей скачкообразного роста габаритов КС - под угрозой разрушения стенок прямо в момент запуска.

Pokrovsky~stanislav> б) материаловедение не решило к 1967-68 годам проблему высокожаропропрочных никелевых сплавов, якобы использованных(по отчету НАСА 1976 года) для стенок камеры сгорания.
Pokrovsky~stanislav> Проблема материалов этого класса была не технической, а фундаментальной.
Pokrovsky~stanislav> Преодоление барьера роста температур выше 900 градусов(при наличии жаропрочных сталей до 950 градусов) - для сплавов данного класса оказалось связано с т.н. фазовой модификацией материала - преднамеренным, научно выверенным и управляемым выделением в структуре материала интерметаллидных наноразмерных фаз, упрочняющих материал. Догадка о возможном влияния указанных фаз на прочностные особенности никелевых сплавов - в научной литературе появилась как раз в 1967 году. Она оказалась плодотворной, и уже к 1970 году удалось удостовериться в ее плодотворности и начать вырабатывать технологические рекомендации по обработке никелевых сплавов, сохраняющей достаточные жаропрочные характеристики до 1100 градусов. Например: недопустимость горячего прессования при количестве гамма-штрих фазы более 50%, например, препятствующая распространению разрывов материала направленная кристаллизация.

Pokrovsky~stanislav> Но двигатели Ф-1 к этому времени как бы давно и уверенно летали! Хотя к моменту их создания и запуска в серию нельзя было рассчитать саму необходимость в никелевых сплавах, нельзя было провести даже натурный эксперимент на двигателе с параметрами Ф-1 - он обязан был взрываться при абсолютно любом пуске - из-за неустойчивости прочностных характеристик материала, возникающей по неизвестной науке причине.
Pokrovsky~stanislav> А вот в 1976 году указывать на никелевые сплавы можно было запросто. А сама наука еще не осознала фундаментальности метода, примененного при решении задачи повышения жаропрочности, - метода фазовой модификации - по сути метода только сейчас начинающих активно развиваться нанотехнологий. И не могла тогда сказать, что методом тыка высокожаропрочный никелевый сплав получить было нельзя.

значит, он так и не прочитал 3.1. ПОЯВЛЕНИЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ В ЖРД
"В развитии теории теплопередачи в ЖРД в первое послевоенное десятилетие такими узловыми вопросами было создание методов расчета конвективной и лучистой теплоотдачи от продуктов сгорания в стенку двигателя. Приоритет в их решении принадлежит советским ученым В.М. Иевлеву и Л.Ф. Фролову.
К 1952 г. В.М. Иевлев разработал весьма удачную методику [34] расчета конвективного теплового потока от продуктов сгорания в стенку ЖРД, основанную на решении уравнений пограничного слоя. Сейчас эта методика широко известна у нас в стране — она приводится в учебниках по ЖРД (см., например, [12]) . Только спустя три года в США появилась подобная методика, разработанная Д. Бартцем [114], а в следующем году была опубликована и вторая американская методика [253], предложенная М. Сибулкиным.
Появление методик В.М. Иевлева, Д. Бартца и М. Сибулкина было логичным итогом многолетних усилий ученых по разработке теории конвективной теплоотдачи в ЖРД."

между 1955 и 1970 годом - 15 лет, но для Станислава, это, видимо, неважно...

Теперь о жаропрочных сплавах.
Температура газовой стенки F-1 в критическом сечении (наиболее теплонапряженное место, как правило) составляла... 975 градусов, но не Цельсия, а Фаренгейта.
А по Цельсию это будет примерно всего 270 градусов.

Рабочая температура Инконелей. при которой они не теряли заметно своих прочностных свойств тогда лежала примерно в диапазоне 500-550 градусов Цельсия.
Так что для них 270 градусов - еще прохладненько...

Видимо, F-1 обязан был Станиславу Покровскому взрываться, вот только этого никто не видел почему-то...

Nikomo, я на Кара-Мурзе в вынужденном отпуске до конца месяца, так что скопировать Ваш пост не смогу . Покровский нас здесь читает, но, похоже, в отличие от Кропотова, нерегулярно. Так что он, быть может, Вас прочтёт, а быть может, и нет. Если Вы хотите, чтоб он Вас прочёл наверняка, то нужно зарегистрироваться у них на форуме.