Идиот-Клуб (2)

Мухин - ламер. Он ничего не понимает в аккумуляторах.

у Кропотова опять проблемы с английским языком...



Дмитрий Кропотов> 1.Выводы о большом количестве исследованного грунта, сделанные Никомо противоречат сведениям НАСА
Дмитрий Кропотов> Тот же Lunar Compendium, которым пользовался Никомо, указывает, что только малая порция грунта подверглась анализу, большое количество образцов демонстрируется в музеях, и большая часть каждого образца предназначена для будущих исследований:

Дмитрий Кропотов> "Altogether, these samples weigh 382 kilograms. Only a small portion has been consumed during analysis (as described herein). A large number are on public display. The largest portion of each sample is available for future studies. "

Only a small portion has been consumed during analysis (as described herein) = Только малая часть была уничтожена во время анализа (как описано здесь)
такие вещи знает даже программа-переводчик (хотя обычно они невразумительно переводят) Yahoo! Babel Fish - Text Translation and Web Page Translation

Дмитрий Кропотов> Образец 15555 был распилен в НАСА на кучу мелких и крупных образцов
Дмитрий Кропотов> Таким образом, вопрос о том, в каких количествах куски образца 15555 попали к исследователям, и кто контролировал их происхождение, остается открытым, особенно если учесть, что ученые жаловались, что НАСА представляет маленькие образцы, недостаточные, например, для исследований химического состава грунта

Распил этот документирован. 15555 был распилен на 800 кусков, тонкие секции были сделаны из ,57 и ,14
От 15555 осталось нетронутыми два больших куска: ,47 - 3654 гр, и ,56 - 2226 гр, ,56 был разделен на несколько кусочков, многие из которых по 100-200 гр.
Эти куски были разосланы и одновременно выставлялись в 13 разных городах: Edmonton, Geneva, Oakland, Yorba Linda, Denver, Washington D.C., Illinois, Kansas, Boston, Michigan, Philadelphia, Austin and Utah.
Или это был один кусочек и он с невероятной скоростью перемещался из города в город?

Химические анализы проводились методами с безвозвратным разрушением пробы: Pyrolysis,Combustion,Hydrolysis...
А вот, к примеру, в этой работе был нагрев с расплавом:


или вот:


Что, надо было на исследования угрохать весь камень, чтобы потом ничего не осталось?

Да, и из-за всего лишь одного образца 15555 Кропотов делает вывод, что:

Дмитрий Кропотов> Следовательно, правильным подходом будет доверять не изыскам Никомо, а уже проделанным обзорным исследованиям... в которых указывается, что крупные образцы крайне мало исследовались учеными.

как будто бы распиливался на мелкие куски каждый образец!


Дмитрий Кропотов> Более того, как указано, целью работы является сравнение образцов 74220 и 75080, но если мы посмотрим на первый график, который сравнивается для двух образцов (фиг.1 Спектр 1s электронов в глубине и на поверхности образца 74220 и фиг.9 Спектр 1s электронов в глубине и на поверхности образца 75080), то увидим, что на первом графике проведены кривые для глубины 0,20,100,520,1700 ангстрем соответственно, а на втором - 0,170,255,425,595 ангстрем.
Дмитрий Кропотов> Я полагаю, если бы в руках исследователей были непосредственно сами образцы и они исследовались на одной и той же установке - исследования должны были проводиться для одной и той же глубины - для обеспечения лучшей сравнимости результирующих кривых.

Ну, эту нелепость уж лучше Tico прокомментирует...

naturalist>Мухин - ламер. Он ничего не понимает в аккумуляторах.
Т.е. по существу - нечего ответить? Слили? Признали, что аккумулятор 300Вт - бред?

Дайте ему этот словарь, лучше я пока ничего не видел:




Еще Гугл теперь переводит на русский...

Но с тем, что Мухин написал про аккумулятор согласен профессионал ЮК.

Еще Гугл теперь переводит на русский...

 

Но Вам это не поможет - Вы и по русски читать не можете, а только "беглый взгляд бросаете", что видно хотя бы по тому, как Вы поняли Мухина.

Пройдусь по диагонали.

Выводы о большом количестве исследованного грунта, сделанные Никомо противоречат сведениям НАСА
Тот же Lunar Compendium, которым пользовался Никомо, указывает, что только малая порция грунта подверглась анализу, большое количество образцов демонстрируется в музеях, и большая часть каждого образца предназначена для будущих исследований

 

Обычное для опровергателей слабое знание английского. Consumed означает безвозвратно уничтожены в ходе исследований. Кстати, в этой связи следовало бы в очередной раз напомнить, что никакого требования НАСА возвращать весь предоставленный для анализа материал не существует. Есть требование, тоже не всегда, кстати, соблюдающееся, возвращать неуничтоженный материал.

Образец 15555 был распилен в НАСА на кучу мелких и крупных образцов, (см. примерную схему распила на стр.13
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf )
и ученым для исследований выдавались только кусочки, довольно мелкие, они имели специальный индекс, например, 15555,171

 

Это, конечно, так. Вот только если сложить эти розданные мелкие образцы обратно вместе, всё равно получается исходная масса. Кроме того, такие большие образцы действительно неудобны - их пилили на много мелких частей. Удобнее взять образец поменьше, и проследить его историю.
Например, 77135, весом 337 грамм. Он был частью большого исследования, предпринятого международным консорциумом учёных с целью обширного междисциплинарного изучения любопытного валуна, найденного астронавтами Аполлона-17. Консорциум, кроме 77135, исследовал также другие образцы, взятые в том же месте: 72215, 72235, 72255, 72395, 72435, 73215, 76255, 77075, 77115, 77215 и 78235. Т.е. налицо систематическое изучение, координированно предпринято в отношении целого набора образцов.

Что же касается конкретно 77135, то впервые он был целиком описан Minkin, Chao в 1974 здесь: 1974LPI.....5..112C Page 112

и здесь, вместе с другими образцами: 1974LPI.....5..109C Page 109

Позднее 77135 был разделён и распределён между учёными консорциума. Данные о распределении с разбивкой по весам указаны здесь, вместе с основными результатами и ссылками на статьи: http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/77135.pdf

Результатом работы консорциума была обширная статья, представленная здесь: 1978LPSC....9..877M Page 877

То есть, образец 77135, со всеми своими 337 граммами, был исследован и описан как целиком, так и по частям разными учёными, причём всё это проводилось в контексте более обширного и систематического исследования.

Таким образом, вопрос о том, в каких количествах куски образца 15555 попали к исследователям, и кто контролировал их происхождение, остается открытым, особенно если учесть, что ученые жаловались, что НАСА представляет маленькие образцы, недостаточные, например, для исследований химического состава грунта (см.стр.15 Mason(1972), Rhodes and Hubbard (1973) http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf )

 

Как показывает сопоставление данных Compendium-а и научных статей, такой вопрос вообще не стоит. Куски образцов попадали к исследователям в тех количествах, которые указаны в схемах распила. Контроль за их происхождением и за количеством материала осуществляли сами учёные, которые и выбирали образцы для исследований по предварительным данным и каталогам. Кроме того, за исключением случая с 15555, что-то не заметно что учёные особо жаловались на недостаток материала для анализа, да и обобщающие работы, написанные международными коллективами учёных, тоже имеются (см. 77135).

Например, рассмотрим работу
[*]Диков И.П., Богатиков О.А., Иванов А.В. Химические свойства поверхностей частиц в образце 74220 Аполлона-17.

Surface Chemistry of the Particles of Sample 74220: Many-Electron Effects in the

// adsabs.harvard.edu

 

3.2.Неясно, по каким основаниям защитники делают вывод, что в распоряжении ученых были непосредственно образцы американского грунта?
В статье сведений о том, как образцы грунты были получены для исследования не приводится, равно как и массы этих образцов.

 

Ну, по крайней мере насчёт 74220 хорошо известно, что это знаменитая "оранжевая земля": http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/74220.pdf

Но если Кропотова смущает недостаток данных о том, непосредственно ли означенные советские учёные изучали образцы, то проблем с этим нет - берём другую статью тех же учёных:

Там чёрным по белому написано, что эти же самые образцы учёные анализировали сами, причём даже написано как именно и с каким именно оборудованием. Подробное описания методики анализа дано ссылкой на другую статью, в которой описан анализ грунта, привезённого советскими станциями "Луна", проведённый тем же методом и на том же оборудовании. Вот эта статья:

Так что вопрос о непосредственном изучении советскими специалистами американского лунного грунта можно считать закрытым.

эта особенность работы похожа на особенности других работ советских исследователей с американскимм лунным грунтом, которые позволили Ю.Мухину сделать обоснованный вывод, что в них данные об американском грунте брались из американских же источников.

 

Как видим, "обоснованные" выводы Мухина обоснованы недостаточно и их очень легко опровергнуть

Кстати, если Кропотову так хочется обобщающих работ, могу порекомендовать целую книгу:




Ну и классика, конечно же:




А также тут есть более недавняя и более общая обзорная работа по результатам научной программы Аполлонов, суммирующая основные научные разультаты и открытия:

Apollo Traverses and Summary of Science Discoveries.

Ещё:



Lunar Stratigraphy and Sedimentology

Ну и в общем, всё что касается Луны отсюда:




Так что как видим, общих и обзорных работ по теме хватает.

Для начала - я бы сосредоточился на установлении факта - "неподзаряжаемая батарея" - это что? Аккумулятор, для которого не собираются заряжать или - это все же "батарейка". Разница существенна.

Затем - я бы поискал побольше цифорок на тему сабжа. Поелику... ошибки корректировщика и наборщика - могут все картину изгадить... И гадай потом - где чего упущено.

Если исходить из аккумулятора - то вполне ожидаем ток под 100 А (без снижения гарантированной емкости аккума) - и даже больше, только ампер-часов в итоге окажется в запасе меньше, чем на аккум заявлено.

Полуриторический вам вопрос - вы требуете чтобы окружающая действительность строго следовала печатному слову, читаемому вами на тот момент или... иногда включаете память и здравый смысл, встроенные в моск?

3-62 ... иногда включаете память и здравый смысл, встроенные в моск?

Хотелось бы узнать, что память и здравый смысл говорят о возможности перегрева обсуждаемых аккумуляторов под нагрузкой.

Может ли покрытый пылью радиатор охладить отдающий 100 ( или больше ? ) ампер аккумулятор до 50^oC, когда покрывающая его пыль имеет температуру больше 80^oC ?

Может и некорректное, зато - одинаково понимаемое обеими сторонами. И в этом ценность некорректного термина.

Кстати - и аккумуляторы - тоже бывают не батареями. Если уж пойти по пути педантизма.

Что же до "чемпионистости" С/Ц-элементов... что-то мне представляется, что этот титул (по макс. отдаваемому току) они уже потеряли. Литий-полимерные выдают ИМХО больше. Особенно если брать удельные параметры.

Знаете Дима, для начала я попрошу у вас ссылок на источник цифр. Чтобы не обсуждать "сферического коня в вакууме".

3-62 ... Чтобы не обсуждать "сферического коня в вакууме".

По моему опыту на сервере технической документации NASA можно встретить довольно забористый бред. Поэтому, и при чтении этих документов, не следует забывать про здравый смысл.

Однако - вот и желанная ссылка: Lunar Dust on Heat Rejection System Surfaces Problems and Prospects

Прежде чем говорить о том, до какой температуры мог бы нагреться выключенный аккумулятор на светлой стороне Луны, интересно обсудить его КПД и степень тепловыделения под нагрузкой.

...

Вот что пишут насовцы в ещё одном недавнем исследовании:

An insulating layer of dust on radiator surfaces could not be removed and caused serious thermal control problems. On Apollo 12, temperatures measured at five different locations in the magnetometer were approximately 68°F higher than expected because of lunar dust on the thermal control surfaces. Similarly, on Apollo 16 and 17 the LRV batteries exceeded operational temperature limits because of dust accumulation and the inability to effectively brush off the dust. John Young remarked that he regretted the amount of time spent during Apollo 16 trying to brush the dust off of the batteries—an effort that was largely ineffective. (This was contrary to ground-based tests which indicated that dusting the radiator surfaces would be highly effective.) This led him to recently remark that “Dust is the number one concern in returning to the moon.” In addition to difficulties with communications equipment and TV cameras, some of the instruments on both Apollo 16 and 17 had their performance degraded by overheating due to dust interfering with radiators.

 

Так что весьма похоже, что "завести" роверы на солнцепёке - можно было только в лунных сказках.

Про "завести" - вы уже неправы. Это замерзший аккумулятор - дохлит. А тепленький - как раз наоборот...

Тепловыделение будет определяться внутренним сопротивлением - давайте и поглядим на цифры.

>Где?
Форумы Авиабазы

3-62 ... Про "завести" - вы уже неправы. Это замерзший аккумулятор - дохлит. А тепленький - как раз наоборот...

Когда аккумулятор с максимальной рабочей температурой 51^oC нагружают сильным током при начальной температуре 80^oC, то он ни секунды не "дохлит", а наоброт - весьма шустро сваривается "вкрутую". Вероятность взрыва зависит от конструкции.

Тепловыделение будет определяться внутренним сопротивлением - давайте и поглядим на цифры

 

Мне эти цифры на глаза не попадались.

Если мы сомневаемся в способности NASA обеспечить тепловой режим аккумуляторов ровера ( что американцы сами открыто признают ) - вряд ли мы должны слепо доверять насовским данным времён лунного блефа.

Логичнее взять типовое значение для аналогичных "земных" аккумуляторов.

Ну что вы... так прям и взрывается??!! Не липолька, все ж.

Как только электролит запузырится - тут и конец мощности электрохимической системы... А обратимый или необратимый - зависит от...