еврейский вопрос

excorporal>> Да, была мода и на евреев... Кто бы мог подумать?
Tico> Да, но это уже, как ты сказал, много потом, во время Реконкисты...
... и на самом деле Эль Сид никакой не Сид, а .ид!

Fakir> У евреев в гетто были СВОИ проблемы, и решали их в т.ч. и малокрасивыми методами - что, в свою очередь, создавало какие-то неудобства соседям.

Я долго думал, что мне не нравится в этой фразе, и понял что мне не нравится - "в гетто", "СВОИ" и "соседям". Они сильно искажают картину, так что такими фразами бросаться не стоит.
Ты просто не в курсе взаимоотношений в средневековой системе "светская власть, чёрное духовенство, белое духовенство, простолюдины, евреи". В богатой, образованной, автономной ремесленно-торговой общине, пользующейся покровительством короля или епископа, нет причин для каких-то особых внутренних проблем, а окружающие её простолюдины не были евреям соседями.
Даже потом, когда во время и после Возрождения положение евреев стало ухудшаться, ВНУТРЕННИХ проблем каких-то не было. Распад общин, массовый отход от традиции, уход от иудаизма и религии и ассимиляция с одной стороны, и фанатичный "местечковый" мистицизм и шовинизм с другой фактически начались уже в 18-ом и 19-ом веках, с началом становления современных форм государственности и с отступлением христианства, и во многом благодаря им.

Tico>> А вот и нет. На самом деле, плюсов-то серьёзных и не было.
Fakir> Ну, смотря в какой стране и в какую эпоху... В той же Испании, конечно, марранам в конечном итоге всё равно досталось...

Я просто указываю тебе на ключ к твоей ошибке. В средние века, практически повсеместно, евреям не было никаких особых причин покидать общину, ни прагматических, ни идеологических. В большинстве случаев непосредственное христианское окружение жило куда хуже и беднее. Беднее и в материальном, и в духовном, и в общественном плане. А победный марш христианства многие раввины рассматривали как явный знак скорого исполнения пророчеств, так как замену ненавистного им язычества даже на такой, ущербный с их точки зрения вариант иудаизма, они воспринимали как божий знак.
Касаемо испанского изгнания... Ты знаешь, кстати, за что именно изгнали? Почитай собственно указ Фердинанда и Изабеллы. Там всё сказано.

Fakir> Классика - "а давайте лучше евреев разводить!"

И ведь разводили таки. Правда, иногда на убой.

Lamm> Террористических организаций не создавали. В гегемоны не лезли. Земель не завоёвывали. Геноцида не устраивали.

Ламм, тут ты не совсем прав. Основывали и террористические организации и собственно террор устраивали как против отдельных личностей так и по классовому признаку и в гегемоны лезли под знаменем вождей прллетариата. И идею коммунистическую изобрели и воплотить ее в жизнь очень хотели и много на эту идею средств и народу положили. Ты ужо забыл про отцов основателей ВКПб, Ленин и вся его гвардия, почти все евреи-революционенры. Они принесли и насадили более чем кроваво коммунистическую идеологию, сокрушили Российскую Империю, устроили кровавую гражданскую войну и основали ГУЛАГ. Мечтали о полной победе коомунизма во всем мире. Потери и ущерб огромен и просто невосполним.

Fakir>> У евреев в гетто были СВОИ проблемы, и решали их в т.ч. и малокрасивыми методами - что, в свою очередь, создавало какие-то неудобства соседям.
Tico> Я долго думал, что мне не нравится в этой фразе, и понял что мне не нравится - "в гетто", "СВОИ" и "соседям". Они сильно искажают картину, так что такими фразами бросаться не стоит.

Ок.

Tico> Ты просто не в курсе взаимоотношений в средневековой системе "светская власть, чёрное духовенство, белое духовенство, простолюдины, евреи". В богатой, образованной, автономной ремесленно-торговой общине, пользующейся покровительством короля или епископа, нет причин для каких-то особых внутренних проблем, а окружающие её простолюдины не были евреям соседями.

Мнэ-э, да я про средневековье и ренессанс ничего и не говорил - за исключением того, что евреи в то время в Европе заняли нишу ростовщиков.

Tico> Я просто указываю тебе на ключ к твоей ошибке. В средние века, практически повсеместно, евреям не было никаких особых причин покидать общину, ни прагматических, ни идеологических.

Погодь, здесь просто в куче кони и люди. Я же не только про средние века.
В Российской Империи XIX века и тем более начала ХХ причины-то ведь уже были покидать общину. А мы именно про особенности воспитания местечковых детей в начале ХХ века.
Про особенности "моральной накачки" еврейской общины в Средние века я вообще ничего не знаю и молчу.


Tico> В большинстве случаев непосредственное христианское окружение жило куда хуже и беднее. Беднее и в материальном, и в духовном, и в общественном плане. А победный марш христианства многие раввины рассматривали как явный знак скорого исполнения пророчеств, так как замену ненавистного им язычества даже на такой, ущербный с их точки зрения вариант иудаизма, они воспринимали как божий знак.

Охотно верю.

Tico> Касаемо испанского изгнания... Ты знаешь, кстати, за что именно изгнали? Почитай собственно указ Фердинанда и Изабеллы. Там всё сказано.

Нет, не интересовался такими деталями. Дашь ссылочку - почитаю.

Tico>> Касаемо испанского изгнания... Ты знаешь, кстати, за что именно изгнали? Почитай собственно указ Фердинанда и Изабеллы. Там всё сказано.
Fakir> Нет, не интересовался такими деталями. Дашь ссылочку - почитаю.
Английский перевод:

Lamm>> Террористических организаций не создавали. В гегемоны не лезли. Земель не завоёвывали. Геноцида не устраивали.
Sanslav> Ламм, тут ты не совсем прав. Основывали и террористические организации и собственно террор устраивали как против отдельных личностей так и по классовому признаку и в гегемоны лезли под знаменем вождей прллетариата. И идею коммунистическую изобрели и воплотить ее в жизнь очень хотели и много на эту идею средств и народу положили. Ты ужо забыл про отцов основателей ВКПб, Ленин и вся его гвардия, почти все евреи-революционенры. Они принесли и насадили более чем кроваво коммунистическую идеологию, сокрушили Российскую Империю, устроили кровавую гражданскую войну и основали ГУЛАГ. Мечтали о полной победе коомунизма во всем мире. Потери и ущерб огромен и просто невосполним.

Станислав, тут глубже. Тут русский бунт, описанный Пушкиным. Что там Лейба Давидович Бронштейн, али Ильич, у которого Волкогонов копался в биографии... Где-то что-то можно приплести, но туфта это. Сталин тож сильно не подходит. Я думаю, это из серии- бей жидов и коммунистов, то есть эксплуатация низменных пороков, одним из которых является национализм.
О революции ещё предстоят серьёзные исследования, когда пена спадёт. Но тут более глубоко, чем горска фанатиков.
Но тогда вопрос- чё к ним в Нью Йорке имеют? Чё в Гарлеме костерят негры, которым тож по хребту поболее перепадало? Откуда эта глубинная неприязнь во многих частях света?
Уверен, что кто-то копал и выдал хотя бы мотивированную версию.
А идея коммунистическая... Нормальная она... Социализм давно построили... В той же Финляндии. Идея тож хорошая. Исполнение в нашем варианте через жопу.
Кстати, про революцию- там тема настолько неисчерпаема... Кто стал жить лучше? Рабочие? Крестьяне? Интиллегенция? Армия? Купцы? Промышленники? Спецслужбы?
ДА НИКТО.

чТО, ЕВРЕИ? Хрен там, в том же дерьме плавали, а потом и похуже.

Fakir> Ну да - толпа часто любит говорить о том, что "надо выделяться из толпы", но признаёт такое выделение из толпы только способами, понятными толпе Впрочем, это оффтоп
Апофеоз понятия "Вам чего? - Ну.. что-нибудь оригинальное.. - Это какое? - Ну, как все носят!"(С) реальный разговор в магазине )

Fakir> Э-э, ну тут, наверное, надо уточнить и подчеркнуть, что это был отнюдь не внутренний еврейский запрет, а наоборот - христианские гос-ва запрещали им эти занятия. Так, ЕМНИП.
Да, само собой. Странно, что это даж уточнять надо!
>А то ведь были и русские деревни, переходившие в иудаизм, а в средние века на Руси известна т.н. "ересь жидовствующих" - распространялась, ЕМНИС, из области Новгорода.
А чего так? Не, действительно интересно, откуда массовые такие переходы? Выгоды какие-то ведь по идее, не могло давать... Или могло?

>а именно для сохранения самоидентичности - чтобы избежать перемешивания и растворения в окружающих народах,
Ну, положим, у фейхтвангера в "иудейской войне" была цитата, что мол, неверные разрушили наш храм, так будем носить храм в душе.. но насчет демонизации... вродь возможно, но не слыхал/не помню такого..

>Но и то, и это будет полуправдой. На самом деле, любые отношения, в которых одна сторона строит свою стратегию на самоизоляции и самоисключительности, а другая - на попытках доказать ложность этий самой исключительности и на попытках эту культурную оборону прорвать, порождают положительную обратную связь сам понимаешь какого свойства.
Вот, а вот это гораздо логичнее- "как аукнется - по волчьи выть"..

>Например, на 42-й год 98% процентов студентов физфака МГУ было евреями. Заранее уточню, что не говорю, что это плохо - но это факт. И факт, что это не вполне нормально в принципе - ибо очень уж большая диспропорция. Неудивительно, что кому-то это могло в той или иной степени не нравиться, и порождать лишнее межнациональное напряжение.
Однако ж.. Знал, что много, но чтоб ТАК много - это весело! ))))
Вспомнилось, где-то цитировали из интервью Макаревича, что мол изначально хотели группу назвать "машина с евреями" - мол, все нашенские, один ударник русский. Но подумали, что не пройдет и подрехтовали..

>Из сохранивших веру первым офицером-иудеем (не кантонистом) стал Трумпельдор, герой Порт-Артура и основатель израильской армии.
Ого, связка какая А сколько ж ему было к моменту основания? За 70, наверно?

Tico> У одного из христианских королей так весь двор целиком был из евреев.
>Да, была мода и на евреев... Кто бы мог подумать?
А у кого? Я помню только кастильского короля Альфонсо VIII, у которого придворным финансистом был еврей Иегуда, оставшийся после ухода арабов.. ((С)"Испанская баллада")
и у герцога Вюртенбюргского Карла-Александра - придворный финансист (по опять же, роману "Еврей Зюсс")

шурави> четвёртые возводят напраслину на воинов УПА,
>Вот мерзавцы-то - на святое замахиваются
шурави> отрицают геноцидную природу Голодомору и другое.
>Гады, ну что за гады И как только их земля носит! Что смеют делать, а!
)))))))))))))))

>А тут неожиданно евреи свинью подкладывают! Ну не согласны признавать бандеровцев героями, ну хоть как ты не уговаривай, и про какие демократические идеалы не вещай.
кстати, тут тож, хоть и не столь заметно ) Тож предполагаемых "почетных граждан" сдавали, панимашь, в поиск (визенталя, или как его? Где нацистов недобитых разыскивают, короче), с государством грызутся за имущество общины, которое отдавать ой как неохота(как-никак, вильно европейским иерусалимом не зря звали), а закон вышел же - вернуть владельцам довоенное.. ну и т.д.

>В СССР чтоб мальчишка мог стать пилотов военной авиации, имея так сказать не тот пункт в 5 графе - это было практически невозможно и было нормой...
ну.. хз.. Батя вон говорил, едва отвертелся от ввс, мол не хотел на реактивных "гробах" летать, в универ умотал, хоть распределение было.. потому особо прикалывался, что я в сторону воздуха сам добровольно полез...

ED> СССР долго был. Евреи в лётные училища поступали и нормально их заканчивали. И летали потом.
ED> Но был период, когда им препятствовали. Хоть и негласно, но вполне ощутимо.
В Ейском училище в Зернограде Смилянский прекрасный инструктор был........
У нас штурманом на Су24м Григорий Торговников, в удостоверении личности офицера принципиально была заненсено национальность- еврей...........

Lamm> Станислав, да не евреи ее заварили...
Lamm> Из латышатии, чё они чичас не гундосили в правительстве- были, были, уЧАВствовали...

Так это... полагаю, что большинство красных латышских стрелков осталось в СССР, а не в самостийных республиках. Так что в тамошнем пр-ве сейчас те, кого те же стрелки с удовольствием бы расстреляли, ИМХО

Fakir> Мнэ-э, ну мне кажется, что как минимум со стороны евреев такая демонизация - не из-за конфликта, а именно для сохранения самоидентичности

Надо сказать, что такое характерно не только для евреев. Из своего опыта, это достаточно распространенное явление и у других нацменьшинств. Со временем это смягчается и совсем пропадает, но разные потрясения могут возрождать такие настоения. Ближайший пример, чечены и вообще народы того региона, есть четкое разделение свои, друзья и "эти русские". Наружу это может и не проявляется, но внутри - явно.

>> Все так, но всю энту кашу кто заварил?
А.Л.> Вот никогда не думал, что Николай второй с супругой были евреи

Пастернак и сельдерей - что ни овощ то еврей
Даже Брежнев Леонид в детстве тоже был аид
И в хоккее всё евреи - посмотри на вратарей...
Что ни маска - то еврей!



Ник