еврейский вопрос

spam_test> Скорее всего, 2 и 3 следует объединить. У меня есть подозрение, что антисемитизм современости характерен для этих двух культур. И является следствием того что он был и(или) остается одним из принципов этих религий. А уж народу совершенно без разницы какие причины. Это просто вложенное знание, как креационизм и прочие артефакты.

Не соглашусь. Дело в том, что христианство пробивало себе дорогу в Римской/Византийской империи. Мало кто знает, что первые христиане практически поголовно евреи. Но христианство не смогло бы рулить империей, если бы оставалось всего лишь одной из иудейских разновидностей. И оно начило борьбу с иудаизмом, что бы доказать: мы - это не они. Если кто то хочет аналогов из современного мира, напомню как караимы вели переговоры с нацистами. Со временем эта религиозная функция, конечно, утихла, хотя некоторые пережитки остаются и сегодня. У Ислама наоброт, как раз поначалу с иудеями делить было нечего. Да, он очень нетерпелив к иноверцам. Но главная ненависть была всегда направлена на немонотеистов. Остальные монотеисты были просто тупыми заблудшими братьями. Отношение к иудею и христианину - скорее презрение как к недочеловеку, тогда как язычник - это обьект для уничтожения. Далее, из "низших братьев - зимми" мусульмане больше ненавидели христиан: как потому, что воевали с ними, так и из-за некой тройственности Бога. Так что в средневековье отношение мусульман к евреям хоть и презрительное, но лучше отношения к христианам и язычникам. Тогда как сейчас ситуация абсолютно иная. У христиан быть антисемитом стало не особенно престижно, да и антисемитизм там сейчас больше бытовой, чем религиозный. Хотя, не надо забывать, что зачастую у бытового религиозные корни. А у исламистов наоборот, антисемитизм резко возрос, причем антисемитизм этот - религиозный, а не бытовой. На свет извлечены фашисткие цитатки из Корана, и дополнены фатвами авторитетов.

Dem_anywhere> Тот. вот - Academic A.M.Budker

Хм... Очень странно... В 4-хтомнике 1958 г. "Физика плазмы и проблема управляемых термоядерных реакций" он всюду прописан как "Г.И.Будкер", но без расшифровки инициалов - сейчас специально посмотрел. И помнится, что в какой-то литературе 60-х его называли именно Григорием Ивановичем - может, то воспоминания Лаврентьева?
Впрочем, не суть, конечно.

john5r> при приеме на работу:

-Ваша фамилия?
-Да!
-Что "Да"?
-Что да, то да...



Ник

AGRESSOR> Но вот что дальше произошло...

Так задумано было Агги...Так было задумано.

AGRESSOR>> Но вот что дальше произошло...

KILLO> Так задумано было Агги...Так было задумано.

Да нет же, Килло. Понимаешь, какая тут петрушка: как раз христианство и предполагает, что человеку дается свобода выбора. Вот у мусульман выбора нет - Аллах ежесекундно творит мир заново и у человека выбора нет - Аллах за него принимает решения по сути. Но христианство - дело другое. Выбор был и у Иуды и у иудейского народа. И они его сделали. Иуда предал, а евреи не поверили, что к ним пришел Мессия. Иуду Христос вообще предупредил накануне его предательства. Просто Господь наперед знает, но выбор есть.

Понимаешь, это как с вороватым ребенком и взрослым - взрослый знает, что ребенок не выдержит и украдет конфетку, но подсознательно надеется, что этого не произойдет. Здесь же, конечно, все сложнее и печальнее.

AGRESSOR>>> Но вот что дальше произошло...
KILLO>> Так задумано было Агги...Так было задумано.
AGRESSOR> Да нет же, Килло. Понимаешь, какая тут петрушка: как раз христианство и предполагает, что человеку дается свобода выбора. Вот у мусульман выбора нет - Аллах ежесекундно творит мир заново и у человека выбора нет - Аллах за него принимает решения по сути. Но христианство - дело другое. Выбор был и у Иуды и у иудейского народа. И они его сделали. Иуда предал, а евреи не поверили, что к ним пришел Мессия. Иуду Христос вообще предупредил накануне его предательства. Просто Господь наперед знает, но выбор есть.
AGRESSOR> Понимаешь, это как с вороватым ребенком и взрослым - взрослый знает, что ребенок не выдержит и украдет конфетку, но подсознательно надеется, что этого не произойдет. Здесь же, конечно, все сложнее и печальнее.

Скажем так. Представим, что есть книга судеб, в которой все ужа написано до нас и за нас - все что мы сделаем, но ход событий и свою судьбу мы решаем сами, то есть и пишем книгу тоже сами, хотя все уже написано. Надеюсь, ход мысли понятен? Так вот, евреи поступили так, как им было предначертано, хотя они поступили так сами. Именно сами, и ни как иначе, ибо Бог дал всем право выбора, без этого не было бы свободы...Так было задумано, так и случилось.

>>то есть и пишем книгу тоже сами, хотя все уже написано.
Bredonosec> Противоречие самому себе.
Bredonosec> Одно из двух - или пишешь сам, или написано за тебя. Третьего не дано.

Именно ТАК и никак иначе. Основная парадигма христианства - наличие у человека свободы воли. В этом человек и только человек подобен Богу - это и есть искра Божия в человеке, часть Бога внутри нас. Чем развитее человек, чем больше в нем интеллекта и духа (и гордыни) - тем больше у него этой искры и тем больше с него спрос, чем меньше - тем спрос меньше - с животных, детей, обиженных умом и смиренных его вааще нет -"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие небесное"
Поэтому Бог действительно знает все обо всем - но только до тех пор, пока человек не примет решение.

Ник
P.S. С точки зрения Создателя очень и очень умно Я бы тоже так все организовал - иначе же скучно

Wyvern-2>>В самом христианстве... нет никакой вражды к иноверцам
ED> То ли смеяться, то ли плакать...

Приведи конкретный пример из Евангелие - тогда будешь точно знать, что делать
А принимать людские заблуждения за истину - удел дураков

Ник

Sanslav> Саша, а иудеи это не теже арабы-палестинцы?
Иудей - приверженец иудаизма. Раньше иудей и еврей были синонимами, но сегодня появилось некоторое различие в связи с тем, что не все евреи религиозны.
Sanslav> Судя по языку много и там и там однокорреных слов.
Sanslav> Например, привеиствие - "шалом" и "салам"
Евреи и арабы относятся к семитской группе, а их языки - к западносемитской языковой группе. Поэтому народы генетически близки, а их языки - схожи. Но арабы - не иудеи. Хотя среди палестинцев, очевидно, есть некоторое кол-во потомков евреев-иудеев, обращеных в ислам и арабеизированных.

AGRESSOR> Выбор был и у Иуды и у иудейского народа. И они его сделали. Иуда предал, а евреи не поверили, что к ним пришел Мессия. Иуду Христос вообще предупредил накануне его предательства. Просто Господь наперед знает, но выбор есть.
Ну, вообще то надо различать слова Иисуса, и позднейшую христианскую трактовку. Обрати внимание - в Библии Иисус сам нигде не говорит, что он Сын Божий. Но я не собираюсь разводить здесь религиозный диспут. Ты, лучше, Ваня, вот что обьясни:
Иисус знает, что Иуда его предаст. Бог знает. У Иуды есть выбор (по твоему мнению, или Ника): предать или не предать. Предположим, что Иуда не предал. Но ведь тогда Иисуса не поймали, и не казнили. А значит, он не взял на себя грехи человеческие и не выполнил свою миссию. То есть что получилось?
И еще: предположим, Иуда предатель. Но мерзавец ли он? По христианской традиции - да. Но ведь именно благодаря его предательству Иисус смог спасти человечество. То есть человечество ненавидит персонажа, без чьего участия спасение было бы невозможно?
Ну а третий прикол известен: предал Иуда, но распяли то римляне. Иуда максимум тянет на соучастие, а вот убийцы то совсем другие. Почему в христианской традиции виноваты евреи (пусть - соучастники), но не римляне - главные убийцы? Не потому ли, что христианство как церковь организовано в Риме, самими убийцами? И поэтому уже 2000 лет ненавидят всего лишь шестерку, а не киллеров? А киллерам несут подношения, кормят их, поят...

john5r> israel, римляне технические исполнители, как тот, кто по долгу службы людям в затылок стреляет. А не народ ли Израильский кричал прокуратору "распни его" ?
Во-1 уже сто раз обсуждали, за что распяли Иисуса. Об этом говорят 4 буквы на его кресте, но большинство об этом даже не задумывается. Распяли его за преступление против Рима и за борьбу во имя Иудеи. Римляне распяли еврейского мятежника.
Во-2 Приговаривал Иисуса Пилат. Исполнитель - это солдат легионер. Но не Пилат. Пилат судья. Народ израильский мог кричать все, что угодно. Не говоря уж о самой идиотскости отмазки: оккупированный народ якобы диктует что делать тем, кто его оккупировал. Тем более оккупанты то римляне, а эти парни не шутили и Хьюман райтс вотч у них не было.

israel> Иисус знает, что Иуда его предаст. Бог знает. У Иуды есть выбор (по твоему мнению, или Ника): предать или не предать. Предположим, что Иуда не предал. Но ведь тогда Иисуса не поймали, и не казнили.
Не обязательно. Могли бы поймать на следующий день, в городе. Он был не в побеге.
israel> И еще: предположим, Иуда предатель. Но мерзавец ли он? По христианской традиции - да. Но ведь именно благодаря его предательству Иисус смог спасти человечество. То есть человечество ненавидит персонажа, без чьего участия спасение было бы невозможно?
Получается так. И почитает за святого Петра, который трижды отрекся...
israel> Ну а третий прикол известен: предал Иуда, но распяли то римляне. Иуда максимум тянет на соучастие, а вот убийцы то совсем другие. Почему в христианской традиции виноваты евреи (пусть - соучастники), но не римляне - главные убийцы?
Евреи выбрали Варраву. Даже пушистый евангельский Пилат не мог бы отмазать сразу двух политических осужденных.
israel> Не потому ли, что христианство как церковь организовано в Риме, самими убийцами? И поэтому уже 2000 лет ненавидят всего лишь шестерку, а не киллеров?
Есть такое. Только кто по-твоему убийца-организатор? Петр? Павел? Император Константин?
israel> А киллерам несут подношения, кормят их, поят...
Ты о попах?

israel> Ну а третий прикол известен: предал Иуда, но распяли то римляне. Иуда максимум тянет на соучастие, а вот убийцы то совсем другие. Почему в христианской традиции виноваты евреи (пусть - соучастники), но не римляне - главные убийцы? Не потому ли, что христианство как церковь организовано в Риме, самими убийцами? И поэтому уже 2000 лет ненавидят всего лишь шестерку, а не киллеров? А киллерам несут подношения, кормят их, поят...

И после этого евреи еще удивляются, что их иногда не любят
Вот что, нельзя было без последней фразы обойтись, той, что я цветом выделил?
Мне-то пох - но реакция крепко религиозного человека, особенно приверженца римско-католической церкви, ИМХО, однозначно предсказуема.

В этом тоже может быть одна из причин антипатии к евреям - в их неумении вовремя остановиться...