Су-35, Су-37 и др.

yacc>> Владимир, а кого вы называете "классические" программисты? Математиков?
В.М.> Их, отчасти тоже, но нынче наплодилось просто "программистов", обученных кодированию, но.. увы, не разработке.
Так их так и называют - кодеры. Они знают какие-то технологии/языки/системы и мало разбираются в парадигме программирования, как такового, особенно основ Классическими программистами их назвать трудно

yacc>> По моему опыту на административных должностях лучше люди с инженерной специальностью, нежели с научной - они формальности лучше соблюдают и планы ведут. Но люди с научной специальностью очень даже нужны - они лучше новое придумывают,
В.М.> Вообще-то хуже, потому как обучены в первую очередь анализу а не синтезу.
Синтез тоже требует анализа

В.М.> Умение комбинировать известные решения, получая при этом новые сущности, для грамотного инженера - просто обязательный ремесленный навык, уж поверьте. Примерно как для столяра умение работать рубанком или для пиансита играть гаммы. Ведь инженеру нужно не просто новое придумать-сделать, но сделать это эффективно, а городит каждый раз все заново - безрассудно затратно. Не зря существуют стандартизованные элементы и агрегаты, ох не зря...
В программировании тоже есть стандарты без которых никуда - например то же API ( уровень системы ) или стандартная библиотека ( уровено языка программирования ) или стандартные компоненты программ как-то массивы/списки/деревья ( уровень представления данных, абстрагированный от ЯП ). В физике такие же стандарты - законы. В математике - аксиомы/теоремы. Надо просто уметь их видеть на разном уровне Это - инструменты. Разумеется ими надо уметь пользоваться.

В.М.> Увы вам - это не инженерия, вы ее просто недопонимаете "Лабораторного" опыта совершенно недостаточно, чтобы взглянуть на "новинку" не просто как на изделие, конструкцию а как на продукт, кторый много чего в своей жизни передивает - проектирование, изготовление эксплуатацию, ремонт, утилизацию. Сильно подозреваю, что у вас в силу особенностей личного опыта так взгляд "не поставлен". С лабораторным опытом вы максимум на функциональную пригодность конструкции смотрите. А эргономика и технологичнсть (как в производстве, так и в эксплуатации и ремонте?), а стоимость, а модернизируемость, если она нужна или напротив тотальная надежность при немодернизируемости, котора так же бывает рациональна?
Ничего что я 14 лет программирования, работы с разными проектами и уровень тим лидера ( местами до обязанностей менеджера проекта ) пропустил? Разработка ПО - тоже инженерия, только другая предметная область, другие инструменты и другие подходы, а методологии схожие тем более, что много чего заимствовано из классической инженерии.

Вообще говоря если говорить о выпускниках вузов - то они выходят "зелеными" - их дообучать на производстве надо. Потому как единого мнения в том, чему учить, нет - либо как у нас, общему широкому кругозору без конкретных знаний и специфики, которой надо дообучаться, либо как в штатах - узкоспециализированно но без широкого кругозора ( отчасти ремесло ). И то и другое имеет право на жизнь, и то и другое не лишено недостатков. Но явный выбор в одну конкретную сторону заведомо ложен - для сложного производства нужно и то и другое.

yacc> Так их так и называют - кодеры. Они знают какие-то технологии/языки/системы и мало разбираются в парадигме программирования, как такового, особенно основ Классическими программистами их назвать трудно

В парадигме-то они могут и рзбираться, хуже то, что они н научены разбираться в ПРЯЕДЯМЕТЕ решамой задачи.

В.М.>> Вообще-то хуже, потому как обучены в первую очередь анализу а не синтезу.
yacc> Синтез тоже требует анализа

Кончно. Но имея навык только к анализу синтезировать что-то новое и тем более путное - чрезвычайно сложно.

В.М.>> Умение комбинировать известные решения, получая при этом новые сущности, для грамотного ...
или стандартная библиотека ( уровено языка программирования ) или стандартные компоненты программ как-то массивы/списки/деревья ( уровень представления данных, абстрагированный от ЯП ).

Ну, очнь грубо говоря - похожее дело...

yacc> В физике такие же стандарты - законы. В математике - аксиомы/теоремы. Надо просто уметь их видеть на разном уровне Это - инструменты. Разумеется ими надо уметь пользоваться.

А это - уже из другой оперы. Совсем.

yacc> Ничего что я 14 лет программирования, работы с разными проектами и уровень тим лидера ( местами до обязанностей менеджера проекта ) пропустил? Разработка ПО - тоже инженерия, только другая предметная область, другие инструменты и другие подходы, а методологии схожие тем более, что много чего заимствовано из классической инженерии.

Вы это МНЕ рассказываете? Я вам лучше задам вопрос - вам приходилось делать проект с нуля, без внешних формальных спецификациий? Самому придумать проект, поняв, что он нужн, его архитектуру высшего уровня, спланировать цикл его жизни, вплоть до способа распостранения и области примнния? Так понятоно, о чем я?

yacc> Вообще говоря если говорить о выпускниках вузов - то они выходят "зелеными" - их дообучать на производстве надо.

Это (обучение на "производстве") нужно делать еще пока они студенты а не после выдачи диплома.

yacc> Потому как единого мнения в том, чему учить, нет - либо как у нас, общему широкому кругозору без конкретных знаний и специфики, которой надо дообучаться, либо как в штатах - узкоспециализированно но без широкого кругозора ( отчасти ремесло ).

Вы видимо не имели дла с реальными спецами-американцами, выходцами всяких МИТов. Тех, кто строит боинги и локхиды Тех кто придумывает юниксы и вмсы и винды тожые. "Без широкого кругозора", надо же Типичное самомнние советских специалистов, увы.. Как же они такие "узколобые" создали самую крутую авиационную промышленность и авиацию в целом? Самую мощную ИТ-индустрию, в том числе (вернее в первую очередь) отрасль разработки ПО? От ограниченности, да?

Aaz>> "Такой большой - а в сказки верит!" (с)
Darth> "Какие будут ваши доказательства?" ©
Личный опыт общения. Я до определенного момента общался с "интеллектуальной элитой": тех.писатели, редакторы, журналисты, издатели, шпионы... Поэтому первое столкновение с бравыми зарубежными менегерами было для меня шоком - таких дебилов и у нас поискать. Короче, Бертрам Вустер отдыхает...
Дух Ли Якокки тревожить не будем, но когда рулить журналом "Флайт" пришла представительница владетельной семейки - из издательства народ (грамотный) побежал, аки тараканы. И до сих пор "Флайт" от "периода владычества Карен" так, по сути, и не оправился.
В общем, там тоже хватает идиотизма, семейственности, блата и т.п. "Люди, как люди..." (с - Воланд). И даже отсутствие "квартирного вопроса", как выясняется, их не сильно меняет.

Darth> Вот вам ведь обязательно доводилось читать послужной список CEO крупных компаний — их резюме у вас лично в душе трепет не вызывает?
Вызывает - по Райкину-старшему: "Я когда прочитал, ночь не спал - какие деньги люди воруют!" (с)
Ведь череда скандалов среди "высопоставленных" - факт на лице. Вы это можете трактовать как "эффективное избавление системы от нехороших" - но согласитесь, что эти скандалы не являются чем-то исключительным, это просто то, что выплыло на поверхность. И не вчера же м-р Смит начал так себя вести - а ведь добрался до таких вершин...

Darth> А теперь лезем на сайт любого российского "гиганта", качаем годовой отчёт и читаем про наших...
Все то же самое - только дым пониже, да труба пожиже...

Darth> А то, что у них такое тоже есть — так с этим я не спорю
"...там кадровые решения принимаются исходя исключительно из профессиональных качеств и заслуг соискателя..." (с - Ваш, выделение - моё).

В.М.> В парадигме-то они могут и рзбираться, хуже то, что они н научены разбираться в ПРЯЕДЯМЕТЕ решамой задачи.
... и это нормально. Потому как видел я как-то сайтик, кажется что-то вроде i hate this job или как-то еще но смысл названия такой. Там были выписки перлов из требованиям к кандидатам на соискание ... из серии "фармацевт с 5 летним опытом, знающий C++/Oracle/WEB/... с опытом программирования от 3 лет и администрирования сетей от 2 лет для программирования фармацевтической системы" Как вы себе такое представляете? Предметная область у программиста может быть какая угодно - всему научиться проблематично. Для этого постановщик задачи нужен по данной предметной области и никак по другому.

В.М.> Кончно. Но имея навык только к анализу синтезировать что-то новое и тем более путное - чрезвычайно сложно.
Как вам сказать... можно, конечно, чисто синтезировать ... потом добавлять функциональность ( а продукты как правило на месте не стоят ), нарываться на грабли и синтезировать по новому, а можно сначала подумать...

В.М.> А это - уже из другой оперы. Совсем.
В смысле?

В.М.> Вы это МНЕ рассказываете?
Это к тому что не по чисто лабам у меня опыт
В.М.> Я вам лучше задам вопрос - вам приходилось делать проект с нуля, без внешних формальных спецификациий? Самому придумать проект, поняв, что он нужн, его архитектуру высшего уровня, спланировать цикл его жизни, вплоть до способа распостранения и области примнния? Так понятоно, о чем я?
В таком полном объеме мне это в этом году предстоит ( есть свои коммерческие мысли ). А что касательно усеченного варианта - ну не мне вам объяснять что и тим лидеру и менеджеру проекта в более-менее крупных фирмах спецификация спускается сверху пусть и в туманной форме, а не придумывается в его голове бо для этого есть маркетинг, который ниши/емкость рынка/потенциальную прибыль оценивает и спускает это уровнем ниже и аналитики, которые грубо прикидывают требуемые фичи, только тогда продукт получает финансирование и выделение ресурсов, где уже начинают работать разработчики и потом к ним тестеры подключаются. Как только мне спустится хотя бы мутная спецификация - дальше я уже могу работать. А как это распространять ( продакшн ) - это уже не моя головная боль

В.М.> Это (обучение на "производстве") нужно делать еще пока они студенты а не после выдачи диплома.
Всему не обучить, особливо в такой области как программирование, особенно для какой-то специфичной области.
В.М.> Вы видимо не имели дла с реальными спецами-американцами, выходцами всяких МИТов. Тех, кто строит боинги и локхиды Тех кто придумывает юниксы и вмсы и винды тожые. "Без широкого кругозора", надо же Типичное самомнние советских специалистов, увы.. Как же они такие "узколобые" создали самую крутую авиационную промышленность и авиацию в целом? Самую мощную ИТ-индустрию, в том числе (вернее в первую очередь) отрасль разработки ПО? От ограниченности, да?
Вопрос у меня будет простой - как вы оцениваете количество таких спецов из общего количества в отрасли? Поясню к чему я веду - есть такое распределение Гаусса и ИМХО жизнь в достаточной степени показывает его справедливость. Из обычной школы только порядка 10-20% в советское время уходили в ВУЗ, из поступивших в ВУЗ только 10-20% учились только на хорошие/отличные отметки и стремились выше. Процент тех, кто по окончании/во время основал собственное дело или поступил в аспирантуру будет таким же. Из тех кто основал собственное дело те, чьи фирмы остались в живых после 10 лет опять же будет примерно таким же. 10-20% я взял грубо, главное - тенденция. С этой точки зрения что США что Россия - без разницы. Просто в штатах культура взаимоотношений/законодательство/рыночные механизмы более способствует росту. Я к тому, что это все создали вовсе не прилежные ученики, которые строго выполняли правила учебных программ, а те, кто хотел и мог смотреть дальше.

Bredonosec> А в каком году оно началось? Я просто как-то обращал внимание, что ФИ образца 90 года и образца 2001г - несколько разное дело, но мало ли- мож это еще раньше началось?
ЕМНИС, где-то в середине 90-х это и произошло...

yacc> ... и это нормально. Потому как видел я как-то сайтик, кажется что-то вроде i hate this job или как-то еще но смысл названия такой. Там были выписки перлов из требованиям к кандидатам на соискание ... из серии "фармацевт с 5 летним опытом, знающий C++/Oracle/WEB/... с опытом программирования от 3 лет и администрирования сетей от 2 лет для программирования фармацевтической системы" Как вы себе такое представляете?

Это, конечно крайность, но разработчик с фрамацевтическим образованием - по-моему ничего необычного. Из всех фармацевтов их нужно полпроцента отобрать.

Впрчем я писал не об этом - повторюсь, "не умеют разбираться", т.е. не умеют осваивать даже в азах область разработки.

yacc>Предметная область у программиста может быть какая угодно - всему научиться проблематично. Для этого постановщик задачи нужен по данной предметной области и никак по другому.

Можно, можно и по-другому Личный опыт в том числе есть...
В.М.>> Кончно. Но имея навык только к анализу синтезировать что-то новое и тем более путное - чрезвычайно сложно.
yacc> Как вам сказать... можно, конечно, чисто синтезировать ... потом добавлять функциональность ( а продукты как правило на месте не стоят ), нарываться на грабли и синтезировать по новому, а можно сначала подумать...

Вот это подумать -и есть умение синтезировать ТО, ЧТО НУЖНО.

В.М.>> А это - уже из другой оперы. Совсем.
yacc> В смысле?

Законы физики - не кирпичики для комбинирования. Это как раз средства анализа.

В.М.>> Я вам лучше задам вопрос - вам приходилось делать проект с нуля, без внешних формальных спецификациий? Самому придумать проект, поняв, что он нужн, его архитектуру высшего уровня, спланировать цикл его жизни, вплоть до способа распостранения и области примнния? Так понятоно, о чем я?

yacc> В таком полном объеме мне это в этом году предстоит ( есть свои коммерческие мысли ).

Не, я еще про "до коммерции".

yacc> А что касательно усеченного варианта - ну не мне вам объяснять что и тим лидеру и менеджеру проекта в более-менее крупных фирмах спецификация спускается сверху пусть и в туманной форме, а не придумывается в его голове бо для этого есть маркетинг,

ТЗ делает разарботчик (с) мой. В сотый раз повторяю...

В.М.>> Это (обучение на "производстве") нужно делать еще пока они студенты а не после выдачи диплома.
yacc> Всему не обучить, особливо в такой области как программирование, особенно для какой-то специфичной области.

А и не надо "всему"-то...

В.М.>> Вы видимо не имели дла с реальными спецами-американцами, выходцами всяких МИТов. Тех, кто строит боинги и локхиды Тех кто придумывает юниксы и вмсы и винды тожые. "Без широкого кругозора", надо же Типичное самомнние советских специалистов, увы.. Как же они такие "узколобые" создали самую крутую авиационную промышленность и авиацию в целом? Самую мощную ИТ-индустрию, в том числе (вернее в первую очередь) отрасль разработки ПО? От ограниченности, да?

yacc> Вопрос у меня будет простой - как вы оцениваете количество таких спецов из общего количества в отрасли?

Как и везде - 15-25%. Ну, в силу обстоятельств в США или ФРГ - ближе к 25%, у нас ближе к 15%.


yacc> Поясню к чему я веду - есть такое распределение Гаусса и ИМХО жизнь в достаточной степени показывает его справедливость. Из обычной школы только порядка 10-20% в советское время уходили в ВУЗ, из поступивших в ВУЗ только 10-20% учились только на хорошие/отличные отметки и стремились выше.

Сейчас все хуже - в ВУЗ идут до 75% выпускников школ Это просто отвартительная ситуация.

yacc> С этой точки зрения что США что Россия - без разницы. Просто в штатах культура взаимоотношений/законодательство/рыночные механизмы более способствует росту.

Угу. Что иприводит к технологическому лидерству в куче областей. Чем мы, несмотря на свой снобизм, увы не сильно можем похвастаться в целом-то.

yacc> Я к тому, что это все создали вовсе не прилежные ученики, которые строго выполняли правила учебных программ, а те, кто хотел и мог смотреть дальше.

Ну и я не был 100% прилежным студентом, хотя и все пятерки в зачетке

вовик42783> И наверх уходили, в большинстве своем, люди действительно достойные( знающие,умеющие организовать грамотно работу и т.д.).
Угу - шли они наверх. Но не выше полковника - потому что для штанов с лампасами уже другие критерии были (в общем случае, не имеющие отношения к проф. качествам). Оттого умных "полканов" встречал много, а умных генералов - пальцев одной руки хватит...

вовик42783> 2.Есть такая книжка называется ОТТ ВВС.
вовик42783> Что мешает конструкторам выполнять даже эти требования? Даже в СССР не все требования выполнялись.
Иногда мешало несоответствие ТЗ, написанного НИИ-30, тем самым ОТТ ВВС.

Darth> То есть вы считаете, что на должностях условно выше менеджера проекта в зарубежных фирмах процветает клановость, да не просто, а в таком же объёме, что и у нас? То есть человек никогда не может в крупной компании стать партнёром, членом высшего руководящего органа (правления, СД), президентом, если у него нет влиятельных родственников, друзей, собутыльников, ...? "Не верю!" Присоединяйтесь к Aaz'у, с вас обоих — примеры "из жизни"
Неужели вы думаете что я вам ссылки найду? Хотя ... поскольку я уже там не работаю ... вот попалось Новости маркетинга. Новости маркетинга онлайн. Издание о маркетинге. Маркетинг. Концепции маркетинга. Развитие маркетинга в Украине и мире. Вы очень узко смотрите на экономические процессы. У их участников совершенно разные интересы. В кулуарах, а особливо в неформальной обстановке Баронов про Квест говорил совсем другое, что в печати просто не встретить. Вообще я от него очень многому научился и рад, что работал вместе с этим человеком - мужик он очень грамотный. Президент Квеста Винни Смит вообще говоря не программист. Покупать другие компании и заниматься инвестициями ему нравится больше. Это как раз следующее звено в цепочке - финансисты. А что вы сделаете без уставного капитала если даже знаете нишу для приложения средств? Не блат конечно, но свои приколы.

Darth> Э, не-е-е-е-ет Люди-то как исходный материал, верно, одинаковые во всех странах и во все времена. Но вот социально-экономические условия, в которых происходит становление людей как личностей, существенно разные, отсюда разный конечный продукт.
Слишком быстрый и прямолинейный вы вывод делаете Причем тут становление как личностей?

Darth> Да потому что не по блату
Можно и без блата. Лет 10-30 вам дополнительно потребуется если вы не отличаетесь по работоспособности от других. Блат просто более быстрый способ, которым народ не брезгует, так же как и дело Энрона вам в пример ( в цивилизованной-то америке). Вот я вам ссылку дал про Баронова. Так же сможете? Или как Малюх?

В.М.> Это, конечно крайность, но разработчик с фрамацевтическим образованием - по-моему ничего необычного. Из всех фармацевтов их нужно полпроцента отобрать.
Точнее найти среди них тех, кто и в том и в другом разбираться захочет. Т.е. не продвинется как талант в фармацевтике, но интересуется программированием

В.М.> Впрчем я писал не об этом - повторюсь, "не умеют разбираться", т.е. не умеют осваивать даже в азах область разработки.
Это называется "потенциал". Если его нет - дальше кодера, которому надо ставить четкую конечную задачу человек не пойдет.

В.М.> Законы физики - не кирпичики для комбинирования. Это как раз средства анализа.
Грубо вам для примера - Максвелл электродинамику разрабатывал смотря на жидкость. Или скажем теория эфира для электромагнитных волн ( типа какой будет у нее модуль Юнга ). В физике одно шло через другое, а не само по себе. Те же самые инструменты, только задача у физики - описывать и прогнозировать. И чтобы новые законы в частных случаях выливались в уже известные. Посему и постройка кирпичиками - не совсем для физики

В.М.> ТЗ делает разарботчик (с) мой. В сотый раз повторяю...
А грубое содержание этого ТЗ тоже от разработчика появляется? Т.е. облик продукта и как он будет распространяться тоже компетенция разработчика? Или все-таки других? Другой вопрос что как только описанное мной "чего хочу" спускается к разработчику то причесывается оно именно им бо ему сроки оценивать и сдавать это и сие означает следующее - если он четко не описал возможности, то за нереализацию функциональности, под которой он подписался, он и отвечает, посему в его интересах все прописать четко - меньше будет проблем на свою голову.

В.М.> Сейчас все хуже - в ВУЗ идут до 75% выпускников школ Это просто отвартительная ситуация.
Согласен.

Darth> Всё правильно, но скандалы-то в основном были вызваны не профессиональной некомпетентностью, а как раз напротив — применением "нехорошими" в личных целях противозаконных схем, сложность которых свидетельствует о высоком уровне профессионализма жулика.
а) Можно подумать, что схемы БАБа были простыми. До сих пор не могут развязать узелки, которых он навязал вокруг ВАЗа.
б) А что, честность перестала быть профессиональным качеством? Чем Мавроди отличается от героя Make Money for Mike (кажись, так называли аферу с пиццериями - я еще долго смеялся над совпадением аббревиатур ).

Darth> Но мы отвлеклись малость, на вопрос-то никто так и не ответил Если у них умные военные,..
Я уже не раз приводил пример с умным и честным п-ком Пикирилло, который рулил программой ATF от ВВС.
Когда он заявил, что ATF можно сделать только в массе 27-28 тонн, ему бодро дали под зад, и руководить программой поставили другого полковника - который не мешал консрукторам и военным дружно пудрить мозги налогоплательщикам. ИМХО, этот пример достаточно красноречиво показывает, что отношения в связке "заказчик + КБ" в Америке не сильно отличаются от того, что было у нас. Толко пудрят мозги Конгрессу, а не ЦК КПСС - и вся разница...
И как Вам нравится история с системой ПРО "Сейфгард"? - ее аннулировали чуть не на следующий день после официальной постановки на БД.
В общем, примеров некомпетентности и интересов, далеких от дела, там более чем достаточно. Одного противостояния USAF vs. US NAVY хватило, чтобы нанести многим программам серьезный ущерб.

seDAN> разрешите вклиниться в вашу дискуссию) есть несколько вопросов по теме)... на борте 711 какой двигатель стоял: АЛ 37ФУ или АЛ 31 ФП? чем они разняться? почему на Беркут поставили Д30Ф6, а не АЛ?

Сначала стоял с управляемым вектором, потом по истечении ресурса поставили обычный, с которым самолет благополучно стукнулся об планету.
На «Беркут» поставили Д30Ф11. Он как минимум отличается от Д30Ф6 компрессором и соплом меньшего диаметра, но почему-то заявлена тяга 15500 кгс как у Ф6. Вообще история темная может кто просветит?
У Люльки на тот момент был только один мотор с такой тягой (18.5 – 20 тонн) – АЛ-41Ф (изд.20), но все его действующие образцы задействованы в программе МФИ, два были установлены на МиГ 1.44.
Был еще Р-79М с тягой 17500 кгс, от Як-41, но видимо только в опытном образце.

seDAN> на борте 711 какой двигатель стоял: АЛ 37ФУ или АЛ 31 ФП? чем они разняться?
Разнятся они тем, что 31ФП существует, а 31ФУ - это просто непонятно кем пущенное в обиход обозначение.

seDAN> почему на Беркут поставили Д30Ф6, а не АЛ?
На нем должен был стоять АЛ-41, но движка так и не сделали. Д30Ф6 был ближе по хар-кам к 41-му, чем АЛ-31.

В.М.> Вы это МНЕ рассказываете? Я вам лучше задам вопрос - вам приходилось делать проект с нуля, без внешних формальных спецификациий? Самому придумать проект, поняв, что он нужн, его архитектуру высшего уровня, спланировать цикл его жизни, вплоть до способа распостранения и области примнния? Так понятоно, о чем я?

Ну это к инженерии отношения ведь не имеет. Инженер тут кирпичик.
Кроме того, нужно понимать, что предметных областей много и сегодня даже в рамках разработки того же софта есть куча специализаций, и полученные в процессе одной работы знания могут совершенно не пригодиться в другом софтверном проекте.


ИМХО, разработчик, работает ли он с железом или цифрой, использует голову и одинаковые подходы, т.к. всем этим и там и там занимается гомо сапиенс. И принципы работы у головы везде одинаковые - АБСТРАКЦИЯ, ДЕКОМПОЗИЦИЯ и ИТЕРАЦИЯ.

Darth> Вот у нас: окончили вы школу — в МГИМО вот просто так, без взяток и т.п., поступите? Нет. И это ни грамма не зависит от вашего интеллекта. Просто других "желающих" много.
С Итоном сравнить не хотите?

elevon>> Апакидзе на Су-25 загонял Су-27 - и что?
Darth> Э-э-э-э... "Кого позвать?" Это вы о чём?

в Саках Апакидзе устраивал вб Су-25 vs Cу-27 - последний без форсажей сколь значимого преимущества не имел. это был мой ответ Дио на его пост Су-35, Су-37 и др. [Dio69#05.01.08 04:41]