-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/i/m/img168.imageshack.us/img168/9186/128x128-crop/56259858rv6.th.jpg)
Ракетный танк - возвращение на сцену
Теги:
MIKLE
AGRESSOR> Миша, у тебя есть данные по ценам на танковые пушки? Не сравнительные, а именно фактические?
AGRESSOR> Че-т не могу найти.
я постил тут скан из книжки, в которой указаны стоимости танков брутто. от т54 до т80у.
а пушка-хз... полмилиона-красная цена... в сборе.
AGRESSOR> Че-т не могу найти.
я постил тут скан из книжки, в которой указаны стоимости танков брутто. от т54 до т80у.
а пушка-хз... полмилиона-красная цена... в сборе.
инфо
инструменты
Wyvern-2
AGRESSOR> Миша, у тебя есть данные по ценам на танковые пушки? Не сравнительные, а именно фактические?
AGRESSOR> Че-т не могу найти.
Пушка и системы ее обслуживающие стоят где то в 1/3 стоимости танка.
Ник
AGRESSOR> Че-т не могу найти.
Пушка и системы ее обслуживающие стоят где то в 1/3 стоимости танка.
Ник
MIKLE>> по живучести данные не верны.
AGRESSOR> Уточнить можешь? В какую сторону и что именно не верно?
см пост №220.
для 120-к разница между калиберными и подкалиберными меньше(заряд мало отличается, а не 5 и 8 как у нас). то есть ихниее 700 для кумы(кос) примерно соответсвуют нашим 1000 калиберным. подкалиберныи порядка 150 у всех. физика одна и таже, технологии одного порядка.
AGRESSOR> Уточнить можешь? В какую сторону и что именно не верно?
см пост №220.
для 120-к разница между калиберными и подкалиберными меньше(заряд мало отличается, а не 5 и 8 как у нас). то есть ихниее 700 для кумы(кос) примерно соответсвуют нашим 1000 калиберным. подкалиберныи порядка 150 у всех. физика одна и таже, технологии одного порядка.
Кстати, мы опять сравниваем мягкое с теплым - "Хелфаейр" и ТОУ - ракеты с самонаведением, в разы более дорогие, чем несамонаводящиеся ракеты Хризантемы и Вихря.
Кстати, лепездроника дешевеет, а вот металлообработка - нет
Ник
Кстати, лепездроника дешевеет, а вот металлообработка - нет
Ник
MIKLE:
п11; предупреждение (+1)
Wyvern-2> Пушка и системы ее обслуживающие стоят где то в 1/3 стоимости танка.
ОК. Хорошо. Цена на танк где-то 8-15 млн. $. Т.е. цена на пушки (исходя из твоей пропорции) - от 2,6 до 5 млн. Это с учетом систем и обслуживания - твои же слова. Возьмем по верхней планке. Плюс 0,7 млн $ для 500 ОБПС - и получим даже меньше 6. 500 самых дешевых ПТУР - это уже 19 млн. Без учета стоимости станции наведения и механизации для их подачи на пусковую, стоимости самой пусковой.
Что не вырисовывается, Ник.
Я не спорю, ПТУРы - в виду дешевления электроники - может и становятся дешевле. Только пока это не очевидно.
ОК. Хорошо. Цена на танк где-то 8-15 млн. $. Т.е. цена на пушки (исходя из твоей пропорции) - от 2,6 до 5 млн. Это с учетом систем и обслуживания - твои же слова. Возьмем по верхней планке. Плюс 0,7 млн $ для 500 ОБПС - и получим даже меньше 6. 500 самых дешевых ПТУР - это уже 19 млн. Без учета стоимости станции наведения и механизации для их подачи на пусковую, стоимости самой пусковой.
Что не вырисовывается, Ник.
Я не спорю, ПТУРы - в виду дешевления электроники - может и становятся дешевле. Только пока это не очевидно.
Wyvern-2> Кстати, мы опять сравниваем мягкое с теплым - "Хелфаейр" и ТОУ - ракеты с самонаведением, в разы более дорогие, чем несамонаводящиеся ракеты Хризантемы и Вихря.
Чо? ТОУ самонаводящаяся? А я думал optical-wired... "Хеллфайр" - енто смотря какой. Есть с лазерными ГСН, а есть и с АРЛГСН.
Wyvern-2> Кстати, лепездроника дешевеет, а вот металлообработка - нет
Что-то не заметно пока - для электроники. Рыночные цены на ПТУР как были высокие, так пока и остаются.
Чо? ТОУ самонаводящаяся? А я думал optical-wired... "Хеллфайр" - енто смотря какой. Есть с лазерными ГСН, а есть и с АРЛГСН.
Wyvern-2> Кстати, лепездроника дешевеет, а вот металлообработка - нет
Что-то не заметно пока - для электроники. Рыночные цены на ПТУР как были высокие, так пока и остаются.
MIKLE> а пушка-хз... полмилиона-красная цена... в сборе.
Если так - тем более!
Если так - тем более!
MIKLE>> а пушка-хз... полмилиона-красная цена... в сборе.
AGRESSOR> Если так - тем более!
собсвенно треть-пловина стоимости(танка!)-это суо. и чем дальше-тем больше. а суо-оно для всего нужно. и для пулмёта. и для птур.
кстати, забывают ещё один момент. подготовка/приведение/поддержание боеготовности.
какой прок от танка. если экипаж ни разу не стрелял. 10 пусков-миллион. у танка есть возможность стрелять из вкладного ствола вообще до бесконечности(на близких, до полутора-двух км баллистика иденична) и б.м. регулярно штатными снарядами. т.е. вся подготовка наводчик с нуля с заменой трубы ствола может стоить как пара пусков.
AGRESSOR> Если так - тем более!
собсвенно треть-пловина стоимости(танка!)-это суо. и чем дальше-тем больше. а суо-оно для всего нужно. и для пулмёта. и для птур.
кстати, забывают ещё один момент. подготовка/приведение/поддержание боеготовности.
какой прок от танка. если экипаж ни разу не стрелял. 10 пусков-миллион. у танка есть возможность стрелять из вкладного ствола вообще до бесконечности(на близких, до полутора-двух км баллистика иденична) и б.м. регулярно штатными снарядами. т.е. вся подготовка наводчик с нуля с заменой трубы ствола может стоить как пара пусков.
Это сообщение редактировалось 05.11.2007 в 16:37
пост 229
Wyvern-2> Кстати, мы опять сравниваем мягкое с теплым - "Хелфаейр" и ТОУ - ракеты с самонаведением, в разы более дорогие, чем несамонаводящиеся ракеты Хризантемы и Вихря.
пост203
Wyvern-2> Мы не про Малютки с Корнетами говорим - а о современых системах с самонаведением ака Вихрь, Хризантема и т.д.Кстати, лепездроника дешевеет, а вот металлообработка - нет
+1
Wyvern-2> Кстати, мы опять сравниваем мягкое с теплым - "Хелфаейр" и ТОУ - ракеты с самонаведением, в разы более дорогие, чем несамонаводящиеся ракеты Хризантемы и Вихря.
пост203
Wyvern-2> Мы не про Малютки с Корнетами говорим - а о современых системах с самонаведением ака Вихрь, Хризантема и т.д.Кстати, лепездроника дешевеет, а вот металлообработка - нет
+1
Это сообщение редактировалось 05.11.2007 в 16:08
Бяка
Стоимость пушки сродни стоимости двигателя танка. И вес примерно одинаковый и технологии. Имеется в виду поршневой двигатель.
Бяка> Стоимость пушки сродни стоимости двигателя танка. И вес примерно одинаковый и технологии. Имеется в виду поршневой двигатель.
применительно к рф скорее всётаки гтд. бо дизели втрое легче, а уровень технологий не высокий(у В4х-8х), а оппозиты конструктивно проще(отстутсвует клапанный механизм как явление)
а вообще аналогия напршивалас с самого начала.
применительно к рф скорее всётаки гтд. бо дизели втрое легче, а уровень технологий не высокий(у В4х-8х), а оппозиты конструктивно проще(отстутсвует клапанный механизм как явление)
а вообще аналогия напршивалас с самого начала.
Бяка>> Стоимость пушки сродни стоимости двигателя танка. И вес примерно одинаковый и технологии. Имеется в виду поршневой двигатель.
MIKLE> применительно к рф скорее всётаки гтд. бо дизели втрое легче, а уровень технологий не высокий(у В4х-8х), а оппозиты конструктивно проще(отстутсвует клапанный механизм как явление)
MIKLE> а вообще аналогия напршивалас с самого начала.
Не. Поршневые. Только брать их надо со сцеплением и коробкой передачь. ТРД, по технологиям, ближе к подкалиберным снарядам, с их монокристаллами.
MIKLE> применительно к рф скорее всётаки гтд. бо дизели втрое легче, а уровень технологий не высокий(у В4х-8х), а оппозиты конструктивно проще(отстутсвует клапанный механизм как явление)
MIKLE> а вообще аналогия напршивалас с самого начала.
Не. Поршневые. Только брать их надо со сцеплением и коробкой передачь. ТРД, по технологиям, ближе к подкалиберным снарядам, с их монокристаллами.
Dem_anywhere>> Про пушку уже сказали, добавлю ещё - точность изготовления снаряда должна быть высокой, следовательно дорогой.
AGRESSOR> Изготовление ракеты тоже недешевое.
Dem_anywhere>> А управляемая ракета может хоть боком лететь - главное чтобы рули траекторию держали.
AGRESSOR> Да ну?! И с какими же характеристиками будет такой "полет"?
А нам пофиг с какими полёт. нам надо, чтобы она в цель прилетела.
если рули способны отклонить ракету на Х градусов в секунду - то её собственная кривизна изготовления, вызывающая отклонение в Х/2 - может считаться допустимой.
Т.е. если приделать рули соответствующего размера к палестинской водопроводной трубе - то та начнёт попадать в цель.
AGRESSOR> Изготовление ракеты тоже недешевое.
Dem_anywhere>> А управляемая ракета может хоть боком лететь - главное чтобы рули траекторию держали.
AGRESSOR> Да ну?! И с какими же характеристиками будет такой "полет"?
А нам пофиг с какими полёт. нам надо, чтобы она в цель прилетела.
если рули способны отклонить ракету на Х градусов в секунду - то её собственная кривизна изготовления, вызывающая отклонение в Х/2 - может считаться допустимой.
Т.е. если приделать рули соответствующего размера к палестинской водопроводной трубе - то та начнёт попадать в цель.
Dem_anywhere> А нам пофиг с какими полёт. нам надо, чтобы она в цель прилетела.
Может, нам и пофиг, но малейшие отклонения аэродинамики, которые по понятным причинам не могут учитываться СУО, вызовут промах - бо СУО будет отдавать команды, исходя из констант и алгоритмов для небракованной ракеты. Адаптация, конечно, возможна в виде программного обеспечения, но зачем на это делать ставку. Проще выдерживать допуски изготовления.
Dem_anywhere> если рули способны отклонить ракету на Х градусов в секунду - то её собственная кривизна изготовления, вызывающая отклонение в Х/2 - может считаться допустимой.
Dem_anywhere> Т.е. если приделать рули соответствующего размера к палестинской водопроводной трубе - то та начнёт попадать в цель.
Искривления аэродинамики будут создавать нехорошие моменты и повышать лобовое сопротивление. Скорости ракет в перспективе будут только расти, а потому, соответственно, будут расти и требования по допускам. Ядра для первых пушек тоже безо всяких допусков делались - та же история будет и с ракетами.
Может, нам и пофиг, но малейшие отклонения аэродинамики, которые по понятным причинам не могут учитываться СУО, вызовут промах - бо СУО будет отдавать команды, исходя из констант и алгоритмов для небракованной ракеты. Адаптация, конечно, возможна в виде программного обеспечения, но зачем на это делать ставку. Проще выдерживать допуски изготовления.
Dem_anywhere> если рули способны отклонить ракету на Х градусов в секунду - то её собственная кривизна изготовления, вызывающая отклонение в Х/2 - может считаться допустимой.
Dem_anywhere> Т.е. если приделать рули соответствующего размера к палестинской водопроводной трубе - то та начнёт попадать в цель.
Искривления аэродинамики будут создавать нехорошие моменты и повышать лобовое сопротивление. Скорости ракет в перспективе будут только расти, а потому, соответственно, будут расти и требования по допускам. Ядра для первых пушек тоже безо всяких допусков делались - та же история будет и с ракетами.
Заклевали Ника...
Мое имхо:
1. Сравнивать цену ресурса пушки на 150 или пусть даже 500 "ломов" и ракетного выстрела некорректно. Среднестатистический танк на поле боя отстреляет не более трети боекомплекта, так что в реале важнее скорострельность. Для ракетного танка она может быть намного выше, вплоть до залпового огня
Ну, если ракеты будут с самонаведением.
2. При расчетах также учитывайте, что:
2.1. Ракеты будут унифицированными с прочими ПТРК и даже авиацией.
2.2. поскольку производство будет куда более массовым, себестоимость упадет.
2.3. нафиг не нужна будет артиллерийская инфраструктура - то есть ремонтные парки будут проще. Уж не знаю, что там нужно для замены пушки - останется только то, что нужно для диагностики электроники и ремонта двигла (и то, и то нужно в ЛЮБОМ случае).
Мое имхо:
1. Сравнивать цену ресурса пушки на 150 или пусть даже 500 "ломов" и ракетного выстрела некорректно. Среднестатистический танк на поле боя отстреляет не более трети боекомплекта, так что в реале важнее скорострельность. Для ракетного танка она может быть намного выше, вплоть до залпового огня
Ну, если ракеты будут с самонаведением.2. При расчетах также учитывайте, что:
2.1. Ракеты будут унифицированными с прочими ПТРК и даже авиацией.
2.2. поскольку производство будет куда более массовым, себестоимость упадет.
2.3. нафиг не нужна будет артиллерийская инфраструктура - то есть ремонтные парки будут проще. Уж не знаю, что там нужно для замены пушки - останется только то, что нужно для диагностики электроники и ремонта двигла (и то, и то нужно в ЛЮБОМ случае).
Кроме того, опять же имхо: обучение оператора наведения ракеты на тренажере проще и полнее моделирует процесс, чем артиллериста.
Cannon> 1. Сравнивать цену ресурса пушки на 150 или пусть даже 500 "ломов" и ракетного выстрела некорректно. Среднестатистический танк на поле боя отстреляет не более трети боекомплекта, так что в реале важнее скорострельность. Для ракетного танка она может быть намного выше, вплоть до залпового огня Ну, если ракеты будут с самонаведением.
А посмотреть "куда" стрелять - наверно, даже не интересно. Наведение пушки, при исправном БРЭО, сегодня, задача элементарнейшая. Навести крестик на цель и нажать кнопочку. При неисправном БРЭО навести пушку сложнее, но можно. А ракету уже невозможно. Стрелять залпами один оператор сможет, научившись одновременно находить и сопровождать множество целей, и то, если оборудование многоканальное сделают.
Что касается ствола танковой пушки, то изделие, по моим прикидкам, не дороже 40 тыс. долларов.
Недавно показывали производство судовых дизелей в Аугсбурге. Дизелёк на 16 цилиндров. Коленчатый вал 12м длиной и около полуметра диаметром в шейках. Изготавливается одной фирмой в Японии для всех производителей моторов. Сообщили цену без доставки - 140 тыс долларов.
Ну, если ракеты будут с самонаведением.А посмотреть "куда" стрелять - наверно, даже не интересно. Наведение пушки, при исправном БРЭО, сегодня, задача элементарнейшая. Навести крестик на цель и нажать кнопочку. При неисправном БРЭО навести пушку сложнее, но можно. А ракету уже невозможно. Стрелять залпами один оператор сможет, научившись одновременно находить и сопровождать множество целей, и то, если оборудование многоканальное сделают.
Что касается ствола танковой пушки, то изделие, по моим прикидкам, не дороже 40 тыс. долларов.
Недавно показывали производство судовых дизелей в Аугсбурге. Дизелёк на 16 цилиндров. Коленчатый вал 12м длиной и около полуметра диаметром в шейках. Изготавливается одной фирмой в Японии для всех производителей моторов. Сообщили цену без доставки - 140 тыс долларов.
AGRESSOR> Может, нам и пофиг, но малейшие отклонения аэродинамики, которые по понятным причинам не могут учитываться СУО, вызовут промах - бо СУО будет отдавать команды, исходя из констант и алгоритмов для небракованной ракеты. Адаптация, конечно, возможна в виде программного обеспечения, но зачем на это делать ставку. Проще выдерживать допуски изготовления.
Это почему не могут учитываться? Ракета же не просто так летит - её корректируют или извне, или ГСН. Соответственно, почти сразу после выстрела СУО будет знать, какое положение рулей соответствует полёту "вперёд", пусть оно и не совпадает с нейтральным.
AGRESSOR> Искривления аэродинамики будут создавать нехорошие моменты и повышать лобовое сопротивление. Скорости ракет в перспективе будут только расти, а потому, соответственно, будут расти и требования по допускам.
Это уже вопрос "стоимость/эффективность". Снаряд же при менее качественном исполнении просто в цель не попадёт.
Бяка> А посмотреть "куда" стрелять - наверно, даже не интересно.
Интересно! Более того, смотреть может одновременно весь экипаж каждый в свою сторону - а не только один наводчик.
Бяка> Наведение пушки, при исправном БРЭО, сегодня, задача элементарнейшая. Навести крестик на цель и нажать кнопочку.
У ракеты - аналогично
Бяка> При неисправном БРЭО навести пушку сложнее, но можно. А ракету уже невозможно.
Только БРЭО для ракеты сильно проще а меняется и дублируется вообще элементарно
Это почему не могут учитываться? Ракета же не просто так летит - её корректируют или извне, или ГСН. Соответственно, почти сразу после выстрела СУО будет знать, какое положение рулей соответствует полёту "вперёд", пусть оно и не совпадает с нейтральным.
AGRESSOR> Искривления аэродинамики будут создавать нехорошие моменты и повышать лобовое сопротивление. Скорости ракет в перспективе будут только расти, а потому, соответственно, будут расти и требования по допускам.
Это уже вопрос "стоимость/эффективность". Снаряд же при менее качественном исполнении просто в цель не попадёт.
Бяка> А посмотреть "куда" стрелять - наверно, даже не интересно.
Интересно! Более того, смотреть может одновременно весь экипаж каждый в свою сторону - а не только один наводчик.
Бяка> Наведение пушки, при исправном БРЭО, сегодня, задача элементарнейшая. Навести крестик на цель и нажать кнопочку.
У ракеты - аналогично
Бяка> При неисправном БРЭО навести пушку сложнее, но можно. А ракету уже невозможно.
Только БРЭО для ракеты сильно проще а меняется и дублируется вообще элементарно
Бяка>> При неисправном БРЭО навести пушку сложнее, но можно. А ракету уже невозможно.
Dem_anywhere> Только БРЭО для ракеты сильно проще а меняется и дублируется вообще элементарно
или доказательства в студию. или сообщение будет приравнено к лозунгу со всеми вытекающими.
Dem_anywhere> Только БРЭО для ракеты сильно проще а меняется и дублируется вообще элементарно
или доказательства в студию. или сообщение будет приравнено к лозунгу со всеми вытекающими.
2_Мише и Бяке: точность изготовления цилиндров движков и ствола пушки сравнима?
Полл> 2_Мише и Бяке: точность изготовления цилиндров движков и ствола пушки сравнима?
Уточните, пожалуста вопрос. Что Вы имеете в виду под точностью? Допуски на диаметр? Тут цилиндры точнее. Шерховатость? Это величина задаётся, исходя из последующей обработки. Если конечная обработка - хромирование, то шерховатость исходной поверхности не должна быть ниже определённого уровня, иначе хром плохо держится.
Уточните, пожалуста вопрос. Что Вы имеете в виду под точностью? Допуски на диаметр? Тут цилиндры точнее. Шерховатость? Это величина задаётся, исходя из последующей обработки. Если конечная обработка - хромирование, то шерховатость исходной поверхности не должна быть ниже определённого уровня, иначе хром плохо держится.
НУ и допуски на диаметр тоже (можно подтвердить свои слова, что цилиндры точнее?), а вообще - линейные размеры.
Про шероховатость поверхности и конечную обработку - тоже тема оччень интересная.
Про шероховатость поверхности и конечную обработку - тоже тема оччень интересная.
Полл> 2_Мише и Бяке: точность изготовления цилиндров движков и ствола пушки сравнима?
у пушки браковочный износ(по настрелу) 5мм. у цилиндров в половину меньшего диаметра в 1мм укладывется 4-5 ремонтных размеров. это у жигулей. у современых машин меньше. допуски-несколько соток. износ(допустимый) в переделах одной-двух десяток.
у пушки браковочный износ(по настрелу) 5мм. у цилиндров в половину меньшего диаметра в 1мм укладывется 4-5 ремонтных размеров. это у жигулей. у современых машин меньше. допуски-несколько соток. износ(допустимый) в переделах одной-двух десяток.
Это сообщение редактировалось 07.11.2007 в 18:23
Точно для пушки 5 мм? Майкл, я слышал от 3,5...
Полл> НУ и допуски на диаметр тоже (можно подтвердить свои слова, что цилиндры точнее?), а вообще - линейные размеры.
Стандарты на такие вещи, вообще то, не публикуются. Но стволу не нужна особая точность, как цилиндру, в размере диаметра. Дело в том, что в момент выстрела, при давлении в тысячи атмосфер и температуре свыше полутора тысячь градусов, происходит пластическая деформация ствола (увеличение диаметра). Зазор выбирается ведущим поясом снаряда. За срок службы ствола уничтожается хромовое покрытие, а оно не тонкое.
Вот, в кривизне, точность у ствола критична. Но, для точности.
Стандарты на такие вещи, вообще то, не публикуются. Но стволу не нужна особая точность, как цилиндру, в размере диаметра. Дело в том, что в момент выстрела, при давлении в тысячи атмосфер и температуре свыше полутора тысячь градусов, происходит пластическая деформация ствола (увеличение диаметра). Зазор выбирается ведущим поясом снаряда. За срок службы ствола уничтожается хромовое покрытие, а оно не тонкое.
Вот, в кривизне, точность у ствола критична. Но, для точности.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 26.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 26.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
