Легкий ударник - 2

yacc> ...вижу огромные грабли при установке ее на бинокль.
"Дядя Степан, а чего это ихний кучер на меня в лорнет посмотрели? - Зрение слабое! - Бе-е-е-едненький..." (с - т/ф "Формула любви").

yacc> Ну поверните его на 180 градусов за секунду, а я на вас посмотрю
Вы, извините, тупой?
Вам уже сказано было, что нет у КЛГ проблемы высоких угловых скоростей - есть низких. Или Вы полагаете, что угловая скорость истребителя по крену не превышает десятков град./с?

yacc> Радиостанция в режиме приема потребляет гораздо меньше.
А "гораздо" - это СКОЛЬКО?

Aaz> Вы, извините, тупой?
Aaz> Вам уже сказано было, что нет у КЛГ проблемы высоких угловых скоростей - есть низких.
Епрст! Ну сколько еще раз вам объяснять - дело не в том, чтобы измерить наличие высокой угловой скорости - это действительно не проблема, а с какой точностью это сделать при наличии требования измерения малых угловых скоростей с необходимой точностью! И, поскольку у вас счисление ЭВМ делает - еще и вписаться в динамический диапазон АЦП!

Aaz>Или Вы полагаете, что угловая скорость истребителя по крену не превышает десятков град./с?
Вы упорно не хотите смотреть на характерные времена Ну покручу я виражи/боевые развороты/петли минут 10, потом выйду в горизонтальный полет с плавными кренами до 30 градусов. И тут я смело могу сделать коррекцию по другим источникам ( маятниковая коррекция - для крена/тангажа, VOR/TACAN/РСБН/комплексирование АРК/комлексирование с магнитым компасом зная координаты с точностью в километр и имея цифровую карту магнитных склонений/счисление или два приемника с разнесенными антеннами по GPS/ГЛОНАСС - для курса/путевого угла ) - все! я опять белый и пушистый, начал новую жизнь. Самолет не летает час-два на пилотаже! Когда вы с ЛДЦ мотаетесь по ухабам пару часов в кузове и прибор на полу мотает туда/сюда у вас нет такой возможности. Или когда вы делаете марш-бросок пешком время от времени резко наклоняясь или поворачиваясь. Коль вы доверили его пехоте то надо и на такое рассчитывать. Для ЛПР/буссоли все это пофиг - включил/настроил и точно померял безо всякого счисления.

Ну и не забывайте, что Laseref - гражданский прибор ( хотя бы по спецификации интерфейса - ARINC429 ), а гражданские самолеты бравые виражи и петли не выделывают.

yacc>> Радиостанция в режиме приема потребляет гораздо меньше.
Aaz> А "гораздо" - это СКОЛЬКО?
На порядок-два. Возьмите в качестве примера супергетеродинный приемник ( если вы приборостроитель то электроника у вас должна была быть ) - там надо порядка десятка транзисторов. Если вы возьмете не биполярные транзисторы, а полевые - то еще более сократите потребление. Можете взять микросхему. А дальше оценим - основную мощность потребляет УНЧ/УМ. Мощность низкоомных наушников - порядка 0.15-0.2 Вт. Если вы переключите в дежурный режим ( работа УНЧ при наличии несущей/сигнала ) то потребление будет еще меньше.

MIKLE> гм... а каой уход был у танковой навигационной апаратуры?
А какая разница?
Или ты имеешь в виду работу стабилизаторов?

Aaz> Или Вы полагаете, что угловая скорость истребителя по крену не превышает десятков град./с?
yacc> Вы упорно не хотите смотреть на характерные времена Ну покручу я виражи/боевые развороты/петли минут 10, потом выйду в горизонтальный полет с плавными кренами до 30 градусов.
У Вас с головушкой все же явно не особо в порядке...
Какой нах "выход в горизонтальный полет"? Энергично покрутившись при прорыве ПВО тому же F-15Е нужно НЕМЕДЛЕННО начать работать по земле, а для этого СУВ нужны все данные от ИНС.

yacc> Ну и не забывайте, что Laseref - гражданский прибор
Да какая разница - могу найти Вам "истребительную" ИНС с КЛГ. Желаете?

yacc> yacc>> Радиостанция в режиме приема потребляет гораздо меньше.
Aaz> А "гораздо" - это СКОЛЬКО?
yacc> На порядок-два. Возьмите в качестве примера супергетеродинный приемник...
То есть реальных данных у Вас нет.

Aaz> У Вас с головушкой все же явно не особо в порядке...
Aaz> Какой нах "выход в горизонтальный полет"? Энергично покрутившись при прорыве ПВО тому же F-15Е нужно НЕМЕДЛЕННО начать работать по земле, а для этого СУВ нужны все данные от ИНС.
И что это так кардинально меняет? Чем работать собираемся - чугунием или управляемым оружием? Управляемое оружие на этот случай и вешают - чтобы сделать ЦУ и ориентировать не по координатам и углам самолета, а по информации с ГСН ( что ракеты с лазерной ГСН, что ТВ/ИК пассивной ГСН ). Ну делаю я заход с Мавериком - мне главное оказаться в нужном районе ( привет GPS! ) и чтобы его ГСН цель видела, а сколько у меня ИПУ/МК 12 или 15 градусов - пофиг. Ну а если JDAM так вообще проще - мне надо попасть в заданный район на заданную высоту - дальше он сам наведется Все траблы вы поимеете если будете чугунием работать, но им работают после подавления ключевых целей, когда не надо маневрированием прорывать ПВО Про крен/тангаж - я вам уже говорил про авиагоризонт - там коррекция есть.

Aaz> Да какая разница - могу найти Вам "истребительную" ИНС с КЛГ. Желаете?
См. выше. Ну ... можете и найти

Aaz> То есть реальных данных у Вас нет.
А зачем вам реальные данные? 0.12 или 0.23 что-то изменят? Порядка величины вполне достаточно и то, что это не еденицы ваттов.

Aaz> Почему и вылез вариант с вертикальным стартом - там ракурс цели монопенисный.

Остаются только тараканы с вертикальным стартом-пока такой старт не позволяет сделать достаточно дешевый комплекс, ИМХО конечно. Ну и проблему передачи ЦУ на ракету решить..

MIKLE> для ориентиру...
Да везде примерно одинаково (на суше, на море и в воздухе): без коррекции - миля в час.

Aaz> Какой нах "выход в горизонтальный полет"? Энергично покрутившись при прорыве ПВО тому же F-15Е нужно НЕМЕДЛЕННО начать работать по земле, а для этого СУВ нужны все данные от ИНС.
yacc> И что это так кардинально меняет? Чем работать собираемся - чугунием или управляемым оружием?
Вы будете смеяться, но F-15E делался еще тогда, когда по земле воевали "чугунием".
Так что Вы в очередной раз сели в лужу...

yacc> Про крен/тангаж - я вам уже говорил про авиагоризонт - там коррекция есть.
Вот с этого места поподробнее - что там за коррекция в АГ, аж интересно...

Aaz> Да какая разница - могу найти Вам "истребительную" ИНС с КЛГ. Желаете?
yacc> См. выше. Ну ... можете и найти
Поскольку выше я уже посмотрел, то извольте (навскидку):
На индийском "Бизоне" стоит Sextant TOTEM RLG-INS - http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Aircraft/Specs/MiG-21.html
F-15E я не зря упоминал - на нем тоже ИНС с КЛГ стоит.

Aaz> То есть реальных данных у Вас нет.
yacc> А зачем вам реальные данные?
Да хотелось бы, знаете - поскольку Ваши теоретические изыскания совершенно не внушают доверия...

Aaz> Почему и вылез вариант с вертикальным стартом - там ракурс цели монопенисный.
Конструктор> Остаются только тараканы с вертикальным стартом-пока такой старт не позволяет сделать достаточно дешевый комплекс, ИМХО конечно.
Это-то понятно. Но я просто не вижу "дешевых" путей решения задачи пуска УР с ПМВ. Все эти "стрельбы назад хвостом вперед" (или наоборот ) тоже, насколько я понимаю, к дешевым игрушкам не отнесешь.

Конструктор> Ну и проблему передачи ЦУ на ракету решить..
Если мы говорим о "широко"- или даже о всеракурсности (цели по отношению к самолету), то захват на траектории все равно придется делать, независимо от метода пуска.

Aaz> Вы будете смеяться, но F-15E делался еще тогда, когда по земле воевали "чугунием".
Aaz> Так что Вы в очередной раз сели в лужу...
Ну и где я сел в лужу и кто сел? "Когда делался" - слишком гуманитарный параметр потому как не включае в себя варианты эффективного применения ( они просто остаются за кадром ). F-15E насколько виделось мне и, насколько я понимаю, я в этом не ошибаюсь - это более дешевая замена F-111. Т.е. по задачам надо именно смотреть на F-111 ( или можно тогда смотреть на Су-24 ). А эти самолеты не предназначены для интенсивного пилотажа, особливо когда их загрузят по самые уши. Посему большую часть времени будет преобладать горизонтальный полет. И это тоже не все. Даже Леонов вам говорил "Есть такая вещь как группа прорыва ПВО" - в классическом авианалете не пара учавствует, а запросто порядка двадцати самолетов с разделением обязанностей и это плановая операция. Посему при таком раскладе если один видит, что ему необходимо маневрировать то он может отвлечь внимание на себя, а другой, не маневрировавший, сделает заход на поражение. Так что прорыв ПВО с интенсивным маневрированием и далее сразу работа по наземным целям чугунием - это уже вы сами добавили к возможностям. Но в реальных боевых действиях такие трюки не используются чтобы уменьшить потери и выполнить задачу.

Aaz> Вот с этого места поподробнее - что там за коррекция в АГ, аж интересно...


Посмотрите на схему авиагоризонта.

Aaz> Поскольку выше я уже посмотрел, то извольте (навскидку):
Aaz> На индийском "Бизоне" стоит Sextant TOTEM RLG-INS - http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Aircraft/Specs/MiG-21.html
Aaz> F-15E я не зря упоминал - на нем тоже ИНС с КЛГ стоит.

Sextant's TOTEM RLG-INS with NSS-100P GPS embedded GPS receivers

 

Вы выделенное как-то опрометчиво из рассмотрения убрали...
А если не убирать то ловите -


Здесь даже не КЛГ, а более грубые микромеханические твердотельные гироскопы а тем не менее взгляните на параметры.
Ключевое слово - комплексирование ( или интегрированная - как удобнее ). Уберите с F-15E источник данных GPS и у вас характеристики сильно упадут.

Aaz> Да хотелось бы, знаете - поскольку Ваши теоретические изыскания совершенно не внушают доверия...
Ну давайте пойдем другим путем...
Глядим сюда: Не удается найти требуемую страницу
и видим там 10 часов работы при "при соотношении прм:прд:эп=1:1:9" т.е. на передачу при мощности 1 Вт ( потребляет она с учетом КПД, разумеется больше ) она работает из этих 10 ч всего один час. А вот и источник питания к ней - Не удается найти требуемую страницу . 200 г - как раз то, что будем вставлять в бинокль. Теперь о ЛПР... Когда я с ним работал он на измерение тратит где-то несколько секунд ( пусть будет 5 сек ). Т.е. на 600 измерений это 50 мин непрерывной работы т.е. тоже несколько ватт. Вы хотите счислять 6 часов ( несколько ватт ) и потом еще и лазерным дальномером пользоваться и GPS иметь .... Что с батарейками будем делать? Как в том анекдоте? "часы маленькие, наручные... батарейки удобно размещаются в двух чемоданах"
Насчет экономичного приема ( основной режим работы радиостанции! ) - для порядка величины Страница не найдена | сайт офицального дилера motorola . - 7 миллампер при 7.5-9 вольт - грубо даже меньше чем 0.1 Вт. Возражения есть?

Aaz> Вы будете смеяться, но F-15E делался еще тогда, когда по земле воевали "чугунием".
Aaz> Так что Вы в очередной раз сели в лужу...
yacc> Ну и где я сел в лужу и кто сел? "
Сели Вы. В своих пространных речах о "ненужности" автономной навигации, вестимо...

yacc> F-15E насколько виделось мне и, насколько я понимаю, я в этом не ошибаюсь - это более дешевая замена F-111.
Естественно, Вы в этом ошибаетесь...

yacc> Т.е. по задачам надо именно смотреть на F-111 (или можно тогда смотреть на Су-24). А эти самолеты не предназначены для интенсивного пилотажа...
Не путайте хрен с гусиной шеей...
F-111 трогать не будем, бо дело темное. Касательно же Су-24, могу сказать, что он вообще не был бы принят на вооружение, если бы не выполнял задачу доставки "Кузькиной матери" в район Парижа и Лондона. Причем делалось это путем прорыва ПВО на предельно малой высоте (100-150 м).
А вот для ИБАшной работы были сделаны F-15E и Су-34. Разница ясна?

Aaz> Вот с этого места поподробнее - что там за коррекция в АГ, аж интересно...
yacc> Посмотрите на схему авиагоризонта.
Маятниковая коррекция (с погрешностью 1-1,5 град.) - это даже не смешно...

yacc> Ключевое слово - комплексирование ( или интегрированная - как удобнее ). Уберите с F-15E источник данных GPS и у вас характеристики сильно упадут.
Уважаемый, не нужно открывать Америку - Колумб сделал это уже давно.
ИНС от рождения комплексировались - только не с GPS, которых тогда еще не было, а с наземными системами радионавигации. Тем не менее, задачу нужно было выполнять и в АВТОНОМНОМ режиме (нужно объяснять, почему? ).
Касательно "падения характеристик": если Вы обратили внимание, то я Мише писал, что уход ИНС равнозначен для всех видов систем (по базированию). Поскольку Вас "учили понимать", то Вы без труда поймете, о чем это говорит. А говорит это о том, что увод ИНС обусловлен погрешностями ДЛУ. Бо иначе объяснить "милю в час" и для истребителя и для артиллерийской установки невозможно.

yacc> Насчет экономичного приема...
yacc> Возражения есть?
Знаете, УЖЕ нет. Вы с таким же успехом могли бы привести данные по мобильным телефонам.

Aaz> Это-то понятно. Но я просто не вижу "дешевых" путей решения задачи пуска УР с ПМВ. Все эти "стрельбы назад хвостом вперед" (или наоборот ) тоже, насколько я понимаю, к дешевым игрушкам не отнесешь

Что я Поллу и пытался втолковать- получается не легкий(массовый) ударник для НПП, очередное чудо-юдо.

Aaz> Если мы говорим о "широко"- или даже о всеракурсности (цели по отношению к самолету), то захват на траектории все равно придется делать, независимо от метода пуска.

Отож.. И что делать?
-Вводить всеракурсный образ цели на носителе- дорогая фишка, и надежность не очень.
-Тупо указывать координаты цели? А точность? А если она двигается?
-Просто вбивать бортовую память БЦВМ "паспорта" целей и пущать по принципу "кого-нибудь захватит"? Тоже куча проблем появляется, типа такой-привяжет противник метлу к танку и танк сразу "стэлс"
-Просто пускать сабж, чтоб захватил что-нибудь радио-или тепло-контрастное, по принципу "кто не спрятался, я не виноват"? Так такого самолета свои будут не меньше чужих боятся..

Aaz> Это-то понятно. Но я просто не вижу "дешевых" путей решения задачи пуска УР с ПМВ. Все эти "стрельбы назад хвостом вперед" (или наоборот ) тоже, насколько я понимаю, к дешевым игрушкам не отнесешь
Конструктор> Что я Поллу и пытался втолковать - получается не легкий(массовый) ударник для НПП, очередное чудо-юдо.
Воистину...

Aaz> Если мы говорим о "широко"- или даже о всеракурсности (цели по отношению к самолету), то захват на траектории все равно придется делать, независимо от метода пуска.
Конструктор> Отож.. И что делать?
Конструктор> - Вводить всеракурсный образ цели на носителе - дорогая фишка, и надежность не очень.
Да, я не особо (мягко говоря ) верю в возможность в обозримом будущем решать задачу автоматического распознавания целей на земле.

Конструктор> - Тупо указывать координаты цели? А точность? А если она двигается?
Если по принципу ДЖИДАМа - то точность вполне достаточна. Но вот с подвижностью там не справишься без заметного удорожания и носителя, и оружия.

Конструктор> - Просто вбивать бортовую память БЦВМ "паспорта" целей и пущать по принципу "кого-нибудь захватит"?
Очень дорогое оружие получится.

Конструктор> привяжет противник метлу к танку и танк сразу "стэлс"
Зачот...

Конструктор> - Просто пускать сабж, чтоб захватил что-нибудь радио-или тепло-контрастное, по принципу "кто не спрятался, я не виноват"? Так такого самолета свои будут не меньше чужих боятся..
В том-то и дело...
Я же говорю, что оптимальным мне сечас видится набор оружия из двух компонентов:
1) КМГУ - не тот, который есть сейчас, а именно "выбрасыватель боевых модулей", а модули могут быть разными и по массе и по исполнению.
2) Что-то типа Х-25Л (но тоже "осовремененное") для работы по серьезным целям (в основном - по подсвету с земли).
Все остальное - от лукавого...

Aaz> Сели Вы. В своих пространных речах о "ненужности" автономной навигации, вестимо...
Где я говорил что она не нужна? Я говорю, что ее возможности ограничены, а вам так хочется верить, что поставив лазерные гироскопы можно 8 часов лететь с офигенной точность и при этом сколько угодно крутить высший пилотаж, но... фантастика, к сожалению, в другом отделе Точно также как и предположение, что вы возьмете КЛГ с ИНС, поставите на маленький девайс, будете крутить его как хотите и чере несколько часов он обеспечит вам такую же точность, как и на самолете, летящем по маршруту.

Aaz> А вот для ИБАшной работы были сделаны F-15E и Су-34. Разница ясна?
Что значит ИБА-шная работа? И чем тогда должны заниматься Су-17/Миг-27/F-16? По возможностям с Су-34/F-15E они явно отличаются равно как и по составу аппаратуры.


Aaz> Маятниковая коррекция (с погрешностью 1-1,5 град.) - это даже не смешно...
Еще раз - если у вас управляемое оружие, то точнее вам и не надо.

Aaz> ИНС от рождения комплексировались - только не с GPS, которых тогда еще не было, а с наземными системами радионавигации. Тем не менее, задачу нужно было выполнять и в АВТОНОМНОМ режиме (нужно объяснять, почему? ).
Aaz> Касательно "падения характеристик": если Вы обратили внимание, то я Мише писал, что уход ИНС равнозначен для всех видов систем (по базированию). Поскольку Вас "учили понимать", то Вы без труда поймете, о чем это говорит. А говорит это о том, что увод ИНС обусловлен погрешностями ДЛУ. Бо иначе объяснить "милю в час" и для истребителя и для артиллерийской установки невозможно.
И? Только вот в чем вопрос - на какой класс самолетов они ставились и какое оружие должен был использовать этот самолет? Миля в час для истребителя... м-да... а вы не загибаете? Для бомбардировщика - да, согласен. Не буду говорить за Су-27/Миг-29 ( четвертое поколение ) - я не настолько хорошо знаю их аппаратуру. А вот у Миг-31 действительно в составе КН-25 есть ИНС для автономного режима. Но специфика применения Миг-31 ( особенно на скоростных режимах ) не предусматривает особых наворотов с пилотажем - это для него скорее исключительный режим. БОльшую же часть маршрута это все-таки горизонтальный полет/снижение/набор высоты с относительно невысокими углами крена/тангажа. Вы за набор высоты 10.000 на дозвуковом режиме уже 100-150 км пройдете по горизонтали. Патрулирование в зоне тоже резких маневров не предусматривает. На самолетах же предыдущего поколения... : Су-15 - АРК и ГМК Су-15ТМ - +РСБН. Не было на истебителях ИНС тогда! Ну не рассказывайте сказки. Полноценный ИНС есть на Миг-31, возможно на Су-30 ( из истебителей ) - все! Ну насчет Ту-128 ( дальный баржирующий ) я честно скажу, что незнаю - вполне вероятно. И... полноценный ИНС есть на Су-24, насчет Су-17/Миг-27 у меня большие сомненья.
Это раз. Во-вторых у самолетов класса Су-24 есть полноценный комплект оборудования для работы по земле и там опять можно дублирование использовать - есть у вас скольжение ( а для сброса бомбы скорее это важно для устранения ошибки попадания чем угол крена/тангажа ) - вы это по ДИСС/вариометру/указателю сноса вычислите даже если у вас авиагоризонт ушел на 1-2 градуса. Вам такая точность в углах как в артиллерии просто не нужна да и радиоприцел будет на вас работать. И в третьих - полет к цели это в чистом виде полет по маршруту с эшелонированием, пилотажа тут не требуется и основные требования к ИНС в автономном режиме - именно на этом участке. Потом, когда будете возвращаться ( если выживете ) то там уже отклонения в десятки километров не так страшны - свои на месте помогут.

Aaz> Знаете, УЖЕ нет. Вы с таким же успехом могли бы привести данные по мобильным телефонам.
Понятно. Значит р/станция и ее энергопотребление ( даже порядок ) для вас черный ящик коль вы на точные мануалы уповаете Вообще-то знаете, с точки зрения электротехники пофиг устройство потребителя. Главное емкость батарей и потребляемая мощность. А что это, армейская радиостанция или сотовый телефон - не важно. Посему и на сотовые ориентироваться можно. Но на этот уровень вы упорно лезть не хотите привязываясь к конкретным устройствам.

Полл> Стоп, если подлетное время порядка 5 сек - то для поражения живой силы на поле боя коррекция не нужна, ИМХО.
А расшифровать?

Aaz> Звиняйте, дядьку, но Ваш горячечный бред мне наскучил...
Ну уж я такой, какой есть Разумеется проще это объявить бредом... Впрочем... мне тоже надоело.

Полл> Стоп, если подлетное время порядка 5 сек - то для поражения живой силы на поле боя коррекция не нужна, ИМХО.

Тогда забудем про вертикальный старт-с подлетным 5 сек

Полл> Старт "назад" давайте посчитаем точнее, хорошо? Чуть позже постараюсь вывешать данные по БЧ и условиям запуска.

А что его считать-то? В первом приближении возьми Р-73 "защиты жопы", от этого и пляши.
Много лучше все равно не получишь, хуже тоже.
Условия запуска? Так это.. интересны только высота (минимальная) и скорость твоей главной букараги (максимальная). Ну, и углы, еесно, но я сразу говорю-надо брать какую-то существующую АПУ (вероятнее всего, АПУ-73-1Д), и с такими же углами. Если хочешь получить действительно массовый/дешевый сабж.
Данные по БЧ? Так ты их вроде озвучил-50кг, а там пусть отдел БЭ гадает, чего в этот вес вкрячить. Кстати, а кто у нас -отдел БЭ?

Полл> Стоп, если подлетное время порядка 5 сек - то для поражения живой силы на поле боя коррекция не нужна, ИМХО.
Конструктор> Тогда забудем про вертикальный старт-с подлетным 5 сек
А с чего вдруг о нем забывать? "Дуру" вверх-назад выбросили - и пусть она в темечко бьет. Я же говорил, что там нет смысла УР разворачивать - "тяни-толкай" будет проще и дешевле.

Конструктор> Кстати, а кто у нас - отдел БЭ?
А какая разница, кто... На вопрос "А какова будет БЭ" эти ребята все равно всегда отвечают "А какая вам нужна?".

101> Yacc, так на сколько сильно набегает ошибка при непрерывном маневрировании истребителя (если не корректровать)?
101> Примерно на пальцах?
Слушай, если у меня мейл в свойствах высвечивается то можешь стукнуться туда либо я тебе на аську стукнусь. Но не в этой ветке. Ок? Хочет народ верить - пусть верит, особливо если в выкладках лень разбираться - зачем переубеждать. Я лучше почитаю...