Легкий ударник - 2

>> Я имею в виду именно Су-25 - "свистки" как ходили по высотам, так и продолжали ходить.
YYKK> Aaz, не надо передёргивать. Нарушали практически все и с одинаковой интенсивностью и Су-17 и МиГ-27.
В статье по МиГ-27 работы с малых высот, ЕМНИС, вообще не упоминаются. Но в лом мне спорить...

YYKK> Только при соответствующей скорости ЛА.
YYKK> 500 км/ч на высоте 100м и столько же на высоте 1000 м - это разные возможности по обнаружению и опознованию. Не в пользу первого варианта.
Здесь слишком часто в рассуждениях из применения "вырывается" какой-то один компонент, и рассуждения строятся на нем. То говорят о высоте, как о факторе виживаемости, наплевав при этом на эффективность. у Вас же в данном случае говорится об эффективности, наплевав на выживаемость. Словить ПЗРК на Н=1000 м и V=500 км/ч - самое милое дело. Да и глазками с такой высоты мало что увидишь, а "приближающий" ОЭПрНК сужает поле зрения, что не есть гуд.

Опять же, у Вас имеет место некоторое передергивание с высотой 100 м. На ИБАшном форуме о ней говорилось применительно к "большой войне", с ее насыщенностью РЛС, ЗРК и ИА.
ИМХО, в п/п войне, где есть шанс нарваться разве что на одиночный ПЗРК, 400-500 км/ч на высоте 300-400 м будут разумным компромиссом: можно и увидеть, и уцелеть...

Bredonosec> к тому, что печатать с пленки карту гораздо проще...
Согласен.

Aaz> Вам самому не смешно ссылаться на такой авторитетный источник?
Bredonosec> Мдя, действительно двусмысленно вышло Имел в виду кокпит-сьемки со всевозможных испытаний и войн. В советских (том же "445 БАП") - заметно, что вручную удерживают, в ихних - метка вообще без рывков, как приклеенная к мишени висит.
"И очевидность требует рассмотрения!" (с - Козьма Прутков). Я просто по определению не верю телевидению. Французы говорили, что лучше фотоаппарата умеет врать только паспорт.
Согласитесь, что фактор отбора съемок для показа сводит ценность такой "объективности" к нулю...

Полл> А если такие "корректируемые" (все же скорее так, а не "управляемые") бомбы еще и РДТТ снабдить, Полл> Ааз, ну соглашайся!
Повторю (еще раз):
1) Применение ВТО требует ТОЧНОГО целеуказания - особенно это касается подвижных объектов, там еще и реал-тайм нужен.
2) Таковое ЦУ для всего комплекса задач может быть осуществлено ТОЛЬКО в комбинации навороченных средств ЦУ у пехоты (типа БОМАНа и "носимого БОМАНа") + БПЛА (контролируемых той же пехотой).
3) При наличии вышеуказанного ШТУРМОВИК НЕ НУЖЕН - ВТО можно швырять с любого ЛА, причем летающего на безопасной высоте.

Так что тебе осталось всего-навсего реализовать п.2 - и вперед, за орденами...

Повторю еще раз: ИМХО, основное оружие НАП - КМГУ (естественно, "современный": с варьируемой начинкой - вплоть до управляемых суббоеприпасов); для поражения неподвижных "мощных" целей - что-то типа С-25Л.

Aaz>> Про бой вообще забудьте - там ваш разведчик ни хрена не увидит и хрен своего от чужого отличит. Максимум, что он сможет сказать - "В квадрате 15 бой". И не более того...
yacc> Если будет "смешались в кучу кони, люди..." то скорее всего - да. И не думаю, что обычный штурмовик без связи с землей, самостоятельно сможет это сделать.
А если есть связь с землей - то на хрен нужен Ваш разведчик?
Я же все время "намекаю", что Вы пытаетесь пристроить к телеге пятое колесо...

yacc> Чуть выше я писал, что первый удар на поле, где уже идет бой, не обязательно наносить со снайперской точностью, зато важно иметь возможность его скорректировать.
А скорректировать его можно тоже только по связи с пехотой - начиная от элементарного "Вася, на два лаптя левее" и кончая навороченным лазерным ЦУ с привязкой по GPS.
И опять Ваш разведчик ну ни на хрен не нужен...

yacc> если это будет хотя-бы на 20-50 процентов лучше - деньги могут и найти
Вы пока еще не показали, что это будет лучше - хотя бы на 5%.

yacc> Лады ребята, я такой вариант применения породил, я же его и прибью (у вас что-то пока не получается)
Анекдот про Неуловимого Черного Джека помните?

yacc> так сделать можно и вполне вероятно что после отладки и выхолащивания багов это будет вполне дешево...
Угу - только отладка многокомпонентной ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩЕЙ системы может вылиться в такие деньги, что создатели Ф-22 от зависти повесятся на первом же суку...

yacc> никто так делать не будет!.
Воистину. Причем не по высоким политическим причинам, а в связи с изложенным выше...

tramp_> Как вам это http://www.cip.ru/aeroscan/bmo.aspx ?
"Полет выполняется на скорости 130±10 км/час, высотах 300-500 метров"
Не жилец однозначно...

MIKLE> я так понимаю что несмотря на прогрес в реальных сму до сих пор не летают массово, т.б. на нап(в крайнем случае вертушки нызенько). тогда нет поблем... концептуально во всяком случае...
Да кто бы спорил. Я уже не раз говорил: С-130, с навороченными обзорно-прицельными системами и кассетами с ВТО (по типу кассет для РГБ на "Викингах" - нравится мне эта схема). ВТО в кассетах может быть как "активным", так и "гравитационным". Висит себе такая бяка на своих 7 км, поглядывает - и "поплевывает вниз".
Но ты сам-то в такую картину веришь? А главное: захочешь ли ты, чтобы ТЕБЯ такой девайс прикрывал?

yacc>> так сделать можно и вполне вероятно что после отладки и выхолащивания багов это будет вполне дешево...
Aaz> Угу - только отладка многокомпонентной ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩЕЙ системы может вылиться в такие деньги, что создатели Ф-22 от зависти повесятся на первом же суку...
Ну я работаю правда с программной сложной многокомпонентной системой - ничего, работает и дофига денег не расходует. Основной принцип разработчика знаете? - разделяй и влавствуй. Для отладки можно взять летающие лаборатории - хоть Цессны. Не лезьте в САУ, ограничьтесь директорными стрелками - и будет вам счастье - кучу гемора избежите: есть ролик по Ф-22 с продольной раскачкой с аварией, ну либо можно посмотреть наш старый фильм "Нежность к ревущему зверю". Казалось бы плевое дело - демпфер тангажа, а гемора и ответственности куча... Но ни одно серьезное КБ на отладку на Цесснах не пойдет - не солидно - марку держать надо. Такое может сделать только маленький коллектив - там внутренних разборок меньше и работают сплоченнее и быстрее на риск идут ( в том плане что не авария будет, а сроки сорвут ).

yacc>> никто так делать не будет!.
Aaz> Воистину. Причем не по высоким политическим причинам, а в связи с изложенным выше...
Вы совершенно не правы. Но разжевывать мне уже лень - я и так кучу всего пробежался во время проработки этой темы. "Хочешь разобраться в теме - прочитай по ней лекцию" (с)

Aaz>"Полет выполняется на скорости 130±10 км/час, высотах 300-500 метров"Не жилец однозначно...
Вы путаете аэрофотосъемку для составления точной карты ( кадастрового плана ) и для ориентировки/прицеливания/привязки. Во втором случае такая точность не требуется.

Aaz>2) Таковое ЦУ для всего комплекса задач может быть осуществлено ТОЛЬКО в комбинации навороченных средств ЦУ у пехоты (типа БОМАНа и "носимого БОМАНа") + БПЛА (контролируемых той же пехотой).
Попадание с первого раза - ваш максимализм. Либо применительно к большой войне с широким применением бронетехники, где это критично плюс широким применением армейской ЗРК, которая может шикарно испортить вам второй заход - у вас его попросту не будет. Если эти требования убрать то точного попадания с первого раза не требуется, а требуется точная работа по координатам и невысокая стоимость - а это уже совершенно другое. Для п/п этого достаточно.

Aaz> Да кто бы спорил. Я уже не раз говорил: С-130, с навороченными обзорно-прицельными системами и кассетами с ВТО (по типу кассет для РГБ на "Викингах" - нравится мне эта схема). ВТО в кассетах может быть как "активным", так и "гравитационным". Висит себе такая бяка на своих 7 км, поглядывает - и "поплевывает вниз".

ну комновка, планер и состав вооружения-особ статья... мне больше импонирует схема ту16/3м-м4. хорошее чистое крыло с высоким ак, большой бомбоотсек в цм(это не бомбер-основный режим частичная загрузка). но это так...

Aaz> Но ты сам-то в такую картину веришь? А главное: захочешь ли ты, чтобы ТЕБЯ такой девайс прикрывал?

гм если это будет работать-почему нет... что до цу-так банальные картонные кружочки, применяемые немцами-вполне вариант. есдли сделать для подствольника. а кружочки не простые, а какиенить светящиеся в ик или ещё где...

Aaz> А если есть связь с землей - то на хрен нужен Ваш разведчик?
Aaz> Я же все время "намекаю", что Вы пытаетесь пристроить к телеге пятое колесо...
Aaz> А скорректировать его можно тоже только по связи с пехотой - начиная от элементарного "Вася, на два лаптя левее"
Вот именно для этого "Вася, на два лаптя левее" и нужен. Пехота видит ориентиры, а летчику нужны координаты, чтобы не снижаться. В противном случае он обязан снижаться, чтобы понять о чем говорит пехота.

Aaz> и кончая навороченным лазерным ЦУ с привязкой по GPS.
А это, как писал Полл, может легко оказаться у врага. Либо в плен возьмут, либо снайпер пристрелит, либо просто аналогичный прибор возьмут и будут подсвечивать, но уже по нашим позициям. Ракета, она же тупая - куда подсветят, туда и полетит. Если у корректировщика на самолете-разведчике кроме того будет журнал ударов, то перенос огня на свою территорию он засекет сразу. И если будут ставить подавление GPS - вы развед. оборудование на каждый самолет собираетесь ставить?

Aaz> Вы пока еще не показали, что это будет лучше - хотя бы на 5%.
Однозначного доказательства обратного я тоже не увидел

tramp_>> Как вам это http://www.cip.ru/aeroscan/bmo.aspx ?
Aaz> "Полет выполняется на скорости 130±10 км/час, высотах 300-500 метров"
Aaz> Не жилец однозначно...
ИМХО, это особюенности реализации, думаю при соответствующем ТЗ можно и более соответствующее условиям применения создать. Тем более что эту съемку можно проводить заранее, а заитем подновлять отдельные участки, голландцы схожую по назначению систему сделали на основе цифровиков - формируют, сейчас вероятно всю страну отсняли, трехмерную картину городской застройки, и затем используют при необходимости, даже если ландшафт изменить, привязаться к реперным точкам можно и выявить объем изменений. Аналог - ГА-съемка дна в противоминной борьбе прочно вошел в арсенал средств.

yacc> Ну я работаю правда с программной сложной многокомпонентной системой - ничего, работает и дофига денег не расходует.
Так я же уже говорил - дураки разработчики систем вооружения всего мира, что к нам на форум не ходят...

yacc> Казалось бы плевое дело - демпфер тангажа, а гемора и ответственности куча... Но ни одно серьезное КБ на отладку на Цесснах не пойдет - не солидно - марку держать надо.
"Уи, мадам, вы натурально не понимаете..." (с - Булгаков).
Ни одно КБ на это не пойдет потому, что отрабатывать демпфер для истребителя на "Цессне" - это верх маразма. Машина должна иметь "сопоставимые" МИЦХ - иначе всю эту отработку потом придется проводить по новой...

Aaz> 2) Таковое ЦУ для всего комплекса задач может быть осуществлено ТОЛЬКО в комбинации навороченных средств ЦУ у пехоты (типа БОМАНа и "носимого БОМАНа") + БПЛА (контролируемых той же пехотой).
yacc> Попадание с первого раза - ваш максимализм.
А какой тогда смысл иметь ВТО???

yacc> Если эти требования убрать то точного попадания с первого раза не требуется, а требуется точная работа по координатам и невысокая стоимость - а это уже совершенно другое. Для п/п этого достаточно.
Кгхм... Вот что-то я не въезжаю: чем "точная работа по координатам" отличается от точности попадания вообще?

Aaz> захочешь ли ты, чтобы ТЕБЯ такой девайс прикрывал?
MIKLE> гм если это будет работать-почему нет...
Да вообще-то все, что принято на вооружение, работает. Вот только понятие frendly fire уходить из языка, похоже, не собирается...

Aaz> А скорректировать его можно тоже только по связи с пехотой - начиная от элементарного "Вася, на два лаптя левее"
yacc> Вот именно для этого "Вася, на два лаптя левее" и нужен. Пехота видит ориентиры, а летчику нужны координаты, чтобы не снижаться. В противном случае он обязан снижаться, чтобы понять о чем говорит пехота.
Сами-то поняли, что сказали?

Aaz> и кончая навороченным лазерным ЦУ с привязкой по GPS.
yacc> А это, как писал Полл, может легко оказаться у врага.
Речь пока идет не о подсветчике, а о комплексе GPS+ЛД+"угломер", которые позволяет наводчику дать точные координаты цели (привязавшись к своим собственным).

yacc> либо просто аналогичный прибор возьмут и будут подсвечивать, но уже по нашим позициям. Ракета, она же тупая - куда подсветят, туда и полетит.
Кгхм... Вообще-то там кодировка есть, и если известно, что такая-то станция подсветки захвачена, то на ее коде просто не работают...
То же самое относится к "чужим" подсветчикам. Или Вы полагали, что любой дурак, взявший сценический (например) лазер, сможет организовать такую фигню?

yacc> И если будут ставить подавление GPS - вы развед. оборудование на каждый самолет собираетесь ставить?
А в этом случае и Ваш разведчик не тянет - ибо как он будет координаты целей давать?

Aaz> Вы пока еще не показали, что это будет лучше - хотя бы на 5%.
yacc> Однозначного доказательства обратного я тоже не увидел
Вы планируете ввести в существующую систему новый элемент - так что доказательство за вами.

SkyDron> А тем временем штурмовики воюют
Воистину... И вряд ли какой другой девайс это бы сделал (и при этом выжил ).

YYKK> По поводу оптимальности, лучше именно на 100 м и даже на большей скорости. Но по внешнему ЦУ.
См. выше то, что я писал для Полла. Точное внешнее ЦУ - не в этой жизни.

YYKK> P.S. Aaz, прокомментируйте каким видит штурмовик Бабак.
А откуда я знаю, что он видит?
Да и видеть он ничего не может - обычный чиновник из МАПа, волею Симонова ставший ГК. С самого начала проходил в КБ под кодовой кличкой "Бадак"...

Полл> Алексей, а еще для меня, плиз, разверните фразу "известно, что КРЦ захвачена".
А что ее разворачивать? Никто по сигналам КРЦ без соотв. "голосового" подтверждения не работает и не будет работать (чай, не в Америке живем ). И если пехота скажет "Вася, у нас подсветчик спи...дили", то Вася сделает соотв. выводы...
Вот только не надо вводной, что захватили не только подсветчик, но еще и радистов (всех), и вообще весь штаб батальона...

Полл> Честно говоря, не понял ваших возражение по УР. Ну хорошо, сложно учесть все возмущения траектории в момент запуска - что, так сложно создать систему, которая будет привязывать координаты УР к самолету после запуска и по радиоканалу передавать коррекцию?
И еще раз: ОТКУДА ВОЗЬМУТСЯ КООРДИНАТЫ ЦЕЛИ?

Полл> И почему если обязательно РДТТ - то высокая сверхзвуковая скорость и нулевая маневренность УР?
А про это я вообще не говорил. Хотя расчеты подлетного времени УР с дистанции 5/10 км - это был один из ключевых моментов дискуссии. Забыл уже?

Полл> А дистанция у нас до цели значительно менее тех 5 км получается, разве нет?
Т.е. весь смысл в том, чтобы не подрываться на собственных 250-ках?