Специалистам по аэродинамике - чем нехороша такая схема??

 
1 2 3 4 5 6 7
RU севан #24.11.2007 12:16
+
-
edit
 

севан

опытный

Да лана Володь ..не психуй..
Я это так...как в анекдоте:
Бежит красивая ,чистенькая болонка,а за ней свора породистых собак..и за ними, всеми ,простая дворняга.......
 
RU Владимир Малюх #24.11.2007 12:25
+
-
edit
 
Да я и не психую совершенно, что ты! Просто аэродинамика ПС - штука редко рассказываемая даже на профильных специальностях, а мне, волей случая одно время пришлось именно с ней повозиться, даже пар авторских на эту тему случились, что бы и не поделиться знанием :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Кстати, джентльмены, раз уж зашла речь о центробежных компрессорах - может, кто угостит ссылочкой на литературу с методикой их расчёта, именно воздушных компрессоров? Желательно - в электронном виде, потому что, боюсь, в доступных мне "бумажных" библиотеках таких книг не случится, специфика не та...

ЗыСы Именно о воздушных ц/б компрессорах речь - т.е. для сжимаемых сред, для жидкостей я методику видел, в литературе по ЖРД, там топливные насосы.
 
RU 101 #24.11.2007 13:29  @Владимир Малюх#24.11.2007 11:14
+
-
edit
 

101

аксакал

В.М.> Совсем ламинарный ПС на практически всей хорде достижим разве что на моделях планеров, с хордой в 120-140мм и скоростями в районе 10 м/с.

Разве что у комара в хоботке, кровь ламинарно движется. :)
А так, в природе ламинарных течений не бывает. Бывает только малая степень турбулентности.
С уважением  

101

аксакал

john5r> имхо движков с многоступенчатым центробежным компрессором так и не сделали

Потому что это не нужно делать, т.к. одна центробежная ступень может заменить несколько осевых. Во всяком случае, по степени повышения давления сейчас научились делать очень и очень достойные вещи и на центробежные колеса опять обратили свой взор.
С уважением  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.М.>> Совсем ламинарный ПС на практически всей хорде достижим разве что на моделях планеров, с хордой в 120-140мм и скоростями в районе 10 м/с.
101> Разве что у комара в хоботке, кровь ламинарно движется. :)
101> А так, в природе ламинарных течений не бывает. Бывает только малая степень турбулентности.

Ну-у, тут не могу с вами согласиться :)
Конечно, граница между ламинарность и турбулентностью весьма размыта, но тем не менее ламинарных течений весьма немало. И отличаются они от существенно турбулентных именно что КАЧЕСТВЕННО - например, там совершенно иначе выглядят процессы переноса, перенос в сильно турбулентном случае становится НЕЛОКАЛЬНЫМ.

Кстати, а что вы скажете о ламинарном течений с Рейнольдсом порядка 20 000 ? ;)
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Такой вопрос. А если встречаются два воздушных (или просто газовых, скажем так) течения - между ними погранслой возникает? Скажем, между циклоном и антициклоном такой слой имеется? Если да, с какими параметрами?

В жидкости он возможен? Скачок термоклина с изменением скорости звука в нем - является аналогом ПС в газе?
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AGRESSOR> Такой вопрос. А если встречаются два воздушных (или просто газовых, скажем так) течения - между ними погранслой возникает? Скажем, между циклоном и антициклоном такой слой имеется? Если да, с какими параметрами?

Ну, это погранслоем назвать вообще-то нельзя :)
Будет некая область смешивания, там будут развиваться гидродинамические неустойчивости типа Кельвина-Гельмгольца, ускоряющие перемешивание.
С физической точки зрения - ровно то же самое, что и у т.н. "погружённой струи", т.е. струе газа/жидкости, "выдуваемой" в спокойный газ/жидкость. Ну, как струя реактивного двигателя в воздухе, очень похоже.

AGRESSOR> В жидкости он возможен? Скачок термоклина с изменением скорости звука в нем - является аналогом ПС в газе?

Нет-нет, совершенно не является. Никаким боком.
Погранслой - это именно для ДВИЖУЩЕЙСЯ жидкости/газа вблизи поверхности.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Fakir> Будет некая область смешивания, там будут развиваться гидродинамические неустойчивости типа Кельвина-Гельмгольца, ускоряющие перемешивание.
Fakir> С физической точки зрения - ровно то же самое, что и у т.н. "погружённой струи", т.е. струе газа/жидкости, "выдуваемой" в спокойный газ/жидкость. Ну, как струя реактивного двигателя в воздухе, очень похоже.

Именно потому, что две струи могут перемешиваться? Но ведь они перемешиваются не сразу. Следовательно, в какое-то время на какой-то части потока (до перемешивания) ПС может быть? Или нет?

Fakir> Погранслой - это именно для ДВИЖУЩЕЙСЯ жидкости/газа вблизи поверхности.

Э... Со скольки зерен начинается куча? Т.е. с какой плотностью начинается твердая поверхность для такого определения? Предоположим, у нас есть вещество, которое сильно вытянуто и по его протяженности плотность постоянно нарастает - от вакуума до сверхплотного состояния. Вдоль вещества дует газ. Где начнет возникать явление ПС? На каких плотностях?

Там, где исключено перемешивание вещества со струей газа?
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AGRESSOR> Именно потому, что две струи могут перемешиваться?

Не то что могу - ОБЯЗАНЫ :)
Когда рядышком движутся два слоя жидкости с разными скоростями - ВСЕГДА возникает неустойчивость Кельвина-Гельмгольца, к-я и ведёт к перемешиванию. Полностью её задавить в принципе нельзя, можно разве что только замедлить её развитие. Другой вопрос, что, конечно, перемешивание происходит не мгновенно - если мы струю вдуваем в покоящуюсся жидкость, то вблизи от среза трубки перемешивания еще почти нет, оно становится существенным дальше от среза. Есть куча фоток, на которых это отлично видно, может, ща найду. Или сам попробуй выгуглить книжку "Альбом течений жидкостей и газов", она в инете должна быть, там куча гидродинамических фоток.

AGRESSOR> Но ведь они перемешиваются не сразу. Следовательно, в какое-то время на какой-то части потока (до перемешивания) ПС может быть? Или нет?

Это не называют погранслоем.

AGRESSOR> Предоположим, у нас есть вещество, которое сильно вытянуто и по его протяженности плотность постоянно нарастает - от вакуума до сверхплотного состояния.

Ы? ЖР
Слушай, я тоже хочу такое покурить! :F
 
RU Владимир Малюх #24.11.2007 15:10
+
-
edit
 
Иван - "твердость" вещества не плотностью определяется :) Ради примера, ртуть - жидкая, а стеклаянная колба в которую она налита - твердая, хотя плотность рутти куда выше чем у стекла.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
MD Wyvern-2 #24.11.2007 15:16  @Владимир Малюх#24.11.2007 15:10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
В.М.> Иван - "твердость" вещества не плотностью определяется :) Ради примера...

...это очень хорошо понимает человек который пытался когда ни будь распилить что ни будь углепластиковое болгаркой :F
Вещь на ощупь и вес "картонная", а вот дисков не напасешься ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Хм... ну по крайней мере от стеклопластика яхт у меня такого впечатления не сложилось :)
 

Murkt

Pythoneer

Стеклопластик и углепластик - две большие разницы.
[team Їжачки - сумні падлюки]  
Fakir> Хм... ну по крайней мере от стеклопластика яхт у меня такого впечатления не сложилось :)

У меня дежавю, чёрт матриц меняет программу ;)
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  

_IQ

втянувшийся

AGRESSOR> Э... Со скольки зерен начинается куча?

Тут, как раз, вопроса нет. :)
С четырёх, сложенных в виде тетраэдра.
Зри в корень!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вот обещанный "Альбом течений жидкости и газа" (47 Мб):




Попутно попалась на глаза еще махонькая, но небызынтересная ссылка:

404
 
RU Владимир Малюх #25.11.2007 08:56
+
-
edit
 
О спасибо! Эта книжка у меня когда-то была, но при сменах работ и многчисленных перездах в начале 90-х "замылилась". Всем рекомендую.

Иллюстрация №70 (стр 42) в свое время навеоа на идею, вилившуюся в псоледствии в авторско свидетельство :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

101

аксакал

Fakir> Ну-у, тут не могу с вами согласиться :)
Fakir> Конечно, граница между ламинарность и турбулентностью весьма размыта, но тем не менее ламинарных течений весьма немало. И отличаются они от существенно турбулентных именно что КАЧЕСТВЕННО - например, там совершенно иначе выглядят процессы переноса, перенос в сильно турбулентном случае становится НЕЛОКАЛЬНЫМ.

Ну так ты опять говоришь лишь о стеени турбулизации потока. На разых степенях поведение течения разное. :)
Основной вопрос, который мучает сегодня человечество при приступлении к расчетам, это какую же степень турбулизации набегающего потока нужно задать.
Ламинарное течение ни кому в голову задавать не приходит, т.к. никто в жизни не видел 100% ламинарного течения.
Это теоретическая идеализация, сложившаяся исторически, которая где-то упрощает понимание происходящих в природе процессов. Но по мере развития данного вопроса становится ясно, что ламинарное течение это частный случай теоретического, которого в природе хрен найдешь. :)

Fakir> Кстати, а что вы скажете о ламинарном течений с Рейнольдсом порядка 20 000 ? ;)

Есть ли жизнь на Марсе или оставиь ее на черный день?
:)
С уважением  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
101> Ну так ты опять говоришь лишь о стеени турбулизации потока. На разых степенях поведение течения разное. :)

Ессно. Конечно, стадия, когда турбулентность только развивается, и когда она уже развита, различаются. Но есть именно что качественная разница между ламинарным и турбулентным случаем - я ж не зря о нелокальности переносов сказал :)

101> Основной вопрос, который мучает сегодня человечество при приступлении к расчетам, это какую же степень турбулизации набегающего потока нужно задать.

Наверное, тут надо бы уточнить - какое именно человечество? ;)

101> Ламинарное течение ни кому в голову задавать не приходит, т.к. никто в жизни не видел 100% ламинарного течения.
101> Это теоретическая идеализация, сложившаяся исторически, которая где-то упрощает понимание происходящих в природе процессов. Но по мере развития данного вопроса становится ясно, что ламинарное течение это частный случай теоретического, которого в природе хрен найдешь. :)

Это уже вопрос из серии "что называть трамваем" :)
Рейнольдс мал - значит, любые малые масштабы неоднородности в скорости гасятся вязкостью достаточно быстро и никак не могут существенно сказаться на картине.
И все классические концепции турбулентности еще нафиг там не работают :) Нету ни удвоений, ни колмогоровской лесенки вихревых масштабов, нифига :)

Fakir>> Кстати, а что вы скажете о ламинарном течений с Рейнольдсом порядка 20 000 ? ;)
101> Есть ли жизнь на Марсе или оставиь ее на черный день?
101> :)

А она-таки есть при Re 20 000 ;)


Кстати, интересно, что фактически первым ввёл понятие ламинарного и турбулентного течения никто иной, как Ломоносов! К сожалению, этого в своё время не заметили, ломоносовские наблюдения остались вещью в себе...
 
TR Fakir #25.11.2007 13:32  @Владимир Малюх#25.11.2007 08:56
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.М.> О спасибо! Эта книжка у меня когда-то была, но при сменах работ и многчисленных перездах в начале 90-х "замылилась". Всем рекомендую.

У нас по стенкам коридора на "газодинамических" лабах висели многочисленные ксеры из этой книжки :)
 

101

аксакал

Fakir> Ессно. Конечно, стадия, когда турбулентность только развивается, и когда она уже развита, различаются. Но есть именно что качественная разница между ламинарным и турбулентным случаем - я ж не зря о нелокальности переносов сказал :)

Я очень очень очень надеялся обойти эту тему за пару постов.
Турбулентность тема извечная и ей уже не первый десяток лет народ кормится и будет кормиться.
:)

Fakir> Наверное, тут надо бы уточнить - какое именно человечество? ;)

Ну, все что вертится вокруг а-ля Flow Vision - Главная и ЦАГИ - прикладнуха. :)

Fakir> Это уже вопрос из серии "что называть трамваем" :)

За три последних года работы пришлось повидать много психов, которым просто общаться не с кем по этой теме. Жене не интересно, сосед футбол смотрит и т.п.
:)
С уважением  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
101> Я очень очень очень надеялся обойти эту тему за пару постов.
101> За три последних года работы пришлось повидать много психов, которым просто общаться не с кем по этой теме. Жене не интересно, сосед футбол смотрит и т.п.
101> :)

Это была типа подколка? ;)

101> Турбулентность тема извечная и ей уже не первый десяток лет народ кормится и будет кормиться.

100%
Теорий много, подходов много, и будет еще больше. Всеобъемлющей теории пока не видать.

101> Ну, все что вертится вокруг а-ля Flow Vision - Главная и ЦАГИ - прикладнуха. :)

Тады верю :) Но турбулентностью ж не только прикладники-аэродинамики занимаются :) И эту часть человечества не сказать чтоб сильно волнует, как задать степень турбулентности набегающего потока :) А теоретики, занимающиеся турбулентностью в применении, скажем, к астрофизике - тоже ведь люди ;)

Кстати, раз уж пошла такая пьянка - а нельзя ли где качнуть версию Флоувижн, пусть урезанную? Интересует чисто для себя на досуге погонять один двумерный расчётец, в некоммерческих целях :)

И может, вы, как прикладник, литерату по воздушным ц/б компрессорам присоветуете?
 

101

аксакал

Fakir> Тады верю :) Но турбулентностью ж не только прикладники-аэродинамики занимаются :) И эту часть человечества не сказать чтоб сильно волнует, как задать степень турбулентности набегающего потока :) А теоретики, занимающиеся турбулентностью в применении, скажем, к астрофизике - тоже ведь люди ;)

Э нееееет! :)
Мы (гордо вскинув голову), аэрогидродинамики, живем только в пределах чисел Кнудсена для сплошной среды.
А если навье-стокс осреднен по рейнольдсу, то турбулизация набегающего потока это сегодня просто бич. Люди бьются до опупения в поисках заветной цифры.
Какую задашь - такой ответ и получишь.


Fakir> Кстати, раз уж пошла такая пьянка - а нельзя ли где качнуть версию Флоувижн, пусть урезанную? Интересует чисто для себя на досуге погонять один двумерный расчётец, в некоммерческих целях :)

Дык, на сайте зарегистрируйся, и получишь доступ в раздел с бесплатной демоверсией. Хотя, демка там старая.
Хошь я попробую твою задачку посчитать.

Fakir> И может, вы, как прикладник, литерату по воздушным ц/б компрессорам присоветуете?

Для начала можешь полистать отчеты AIAA или NASA.
Если по теории или проектированию газодинамического тракта, то тут нужно узнавать.
Сам то я этим вопросом косвенно занимался - считал чужие колеса.
С уважением  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> А теоретики, занимающиеся турбулентностью в применении, скажем, к астрофизике - тоже ведь люди ;)
101> Э нееееет! :)
101> Мы (гордо вскинув голову), аэрогидродинамики, живем только в пределах чисел Кнудсена для сплошной среды.

Гы, а те, кто Солнцем занимаются - тоже астрофизики.
Или вблизи центра Солнца числа Кнудсена не соответствуют сплошной среде? ;):lol:

101> А если навье-стокс осреднен по рейнольдсу, то турбулизация набегающего потока это сегодня просто бич. Люди бьются до опупения в поисках заветной цифры.
101> Какую задашь - такой ответ и получишь.

Не сталкивался, посему верю на слово, как джентльмену :)

Fakir>> Кстати, раз уж пошла такая пьянка - а нельзя ли где качнуть версию Флоувижн, пусть урезанную? Интересует чисто для себя на досуге погонять один двумерный расчётец, в некоммерческих целях :)
101> Дык, на сайте зарегистрируйся, и получишь доступ в раздел с бесплатной демоверсией. Хотя, демка там старая.

Мда? А я чё-т туда-сюда по сайту потыкался - не нашёл даже упоминаний о том, что есть демка %(

101> Хошь я попробую твою задачку посчитать.

Спасибо, но мне её в процессе еще отформулировывать придётся :)
Как дошлифую постановку - буду благодарен за помощь, если не внапряг будет :)

Fakir>> И может, вы, как прикладник, литерату по воздушным ц/б компрессорам присоветуете?
101> Для начала можешь полистать отчеты AIAA или NASA.

У-у, это возни... Неужто монографий никаких нет, разделов в специализированных учебниках? Мне нужны самые общие вещи, методика в общих чертах. Но для именно сжимаемого газа желательно.
Методику по жидкостному центробежному видел в книжках по ЖРД, там она вообще в первом приближении страничек на пять, не больше.

101> Если по теории или проектированию газодинамического тракта, то тут нужно узнавать.
101> Сам то я этим вопросом косвенно занимался - считал чужие колеса.

Да собственно меня интересует этап от "осевого" поступления до "радиального" выдува, и всё. Последующий тракт сейчас неинтересен.

Но ведь когда чужие колёса когда считал - какой-то литературой пользовался?
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru