Игорь Фролов на многих фронтах :)

Старый>> Я понимаю так что автопилот всё время стремится держать ЛМ вертикально.
sezam> (вспоминая дискуссию про пилотирование ЛМ): как автопилот определяет вертикаль?

Перед посадкой направление выставляется по звёздам а потом его держат гироскопы инерциальной платформы. Перед взлётом направление выставляется по маятнику и дальше его опять держат гироскопы.

Старый> Ну СТО (или ОТО?) неверна уже тем что построена на ложном постулате и сама же это и признаёт.

А какой там неверный постулат? Вроде в СТО их всего-то два - 1) равноправность всех инерциальных систем и 2) постоянство скорости света в любой системе отсчета.

Старый> Но из этого никак не следует что есть чтото лучшее и уж тем более что теория Фролова лучше.

Любая теория верна в границах применимости. Из существования СТО не следует, что неверна ньютоновская механика.

Старый>> Ну СТО (или ОТО?) неверна уже тем что построена на ложном постулате и сама же это и признаёт.
Y.K.> А какой там неверный постулат? Вроде в СТО их всего-то два - 1) равноправность всех инерциальных систем и 2) постоянство скорости света в любой системе отсчета

Великий, видимо, имел в виду, что эта теория, как и все теории вообще - АБСТРАКТНА

Gobblin> Ну равноправность ИСО - это наследие Галилея. Так что постулат один - инвариантность с.

У Галилея речь шла о механических явлениях. У Эйнштейна - и о всех прочих, в т.ч. электромагнитных и оптических. Так что разница есть. 1-й постулат в редакции Эйнштейна - если угодно, отрицание эфира

Gobblin> Невнятность этого постулата (за ради "красивого" объяснения опыта Майкельсона-Морли, тогда как уже Френель доказал, что в движущихся средах свет частично ими увлекается, так что речь идет о вакууме, структура которого по мере развития знаний все более усложняется; с другой стороны умные люди полагают, что опыт ММ был некорректно интерпретирован и с ковариантной электродинамикой не все так гладко),

Насколько припоминаю, коэффициенты увлечения Френеля связаны однозначно с показателем преломления среды.

и, опять же если не путаю, во 2-м постулате речь о скорости света именно в вакууме.

Gobblin> а также "логическое обоснование" максимальности с

А почему в кавычках?

Gobblin> и вызывает у сыслящего слоя сомнения. И Фролов здесь один из немногих. Их было до, и будет после него. Беда в одном, как с нашей демоппозицией, договориться не могут

Что-то это мне другой "мыслящий слой" напоминает. "Свидетелей Козерога-1" Те тоже между собой договориться не могут: кто говорит - не летали, кто - летали, но не высаживались, кто - высаживались, но из кабины не выходили

Для разминки - как объяснить силу, действующую на заряд, движущийся параллельно нейтральному проводу с током, в системе отсчета, связанной с зарядом?

Gobblin>> Ну равноправность ИСО - это наследие Галилея. Так что постулат один - инвариантность с.
Y.K.> У Галилея речь шла о механических явлениях. У Эйнштейна - и о всех прочих, в т.ч. электромагнитных и оптических. Так что разница есть. 1-й постулат в редакции Эйнштейна - если угодно, отрицание эфира

Придираетесь

Gobblin>> Невнятность этого постулата (за ради "красивого" объяснения опыта Майкельсона-Морли, тогда как уже Френель доказал, что в движущихся средах свет частично ими увлекается, так что речь идет о вакууме, структура которого по мере развития знаний все более усложняется; с другой стороны умные люди полагают, что опыт ММ был некорректно интерпретирован и с ковариантной электродинамикой не все так гладко),
Y.K.> Насколько припоминаю, коэффициенты увлечения Френеля связаны однозначно с показателем преломления среды.

Суть же не в коэффициентах, а в физических процессах

Y.K.> и, опять же если не путаю, во 2-м постулате речь о скорости света именно в вакууме.
Gobblin>> а также "логическое обоснование" максимальности с
Y.K.> А почему в кавычках?

Потому что это квазилогическое обоснование (я беру наиболее авторитного ландавшица)

Gobblin>> и вызывает у сыслящего слоя сомнения. И Фролов здесь один из немногих. Их было до, и будет после него. Беда в одном, как с нашей демоппозицией, договориться не могут
Y.K.> Что-то это мне другой "мыслящий слой" напоминает. "Свидетелей Козерога-1" Те тоже между собой договориться не могут: кто говорит - не летали, кто - летали, но не высаживались, кто - высаживались, но из кабины не выходили

Ну я ж говорю, только икнешь в сторону антиофициоза, сразу реакция соответствующая

Y.K.> Для разминки - как объяснить силу, действующую на заряд, движущийся параллельно нейтральному проводу с током, в системе отсчета, связанной с зарядом?

Дык, понятное дело Галилей тут в пролете, не инварианты уравнения Максвелла относительно него. Поэтому живет СТО и процветает. Я ж еще раз говорю, связку СТО - уравнения Максвелла не порушить. Но мыслящий слой "против" не СТО, а фундаментализации СТО

Y.K.>> У Галилея речь шла о механических явлениях. У Эйнштейна - и о всех прочих, в т.ч. электромагнитных и оптических. Так что разница есть. 1-й постулат в редакции Эйнштейна - если угодно, отрицание эфира
Gobblin> Придираетесь

Отнюдь-с.

Y.K.>> Насколько припоминаю, коэффициенты увлечения Френеля связаны однозначно с показателем преломления среды.
Gobblin> Суть же не в коэффициентах, а в физических процессах

Ну, физические процессы. Волны в среде. И что?

Y.K.>> А почему в кавычках?
Gobblin> Потому что это квазилогическое обоснование (я беру наиболее авторитного ландавшица)

Sic!

Gobblin> Gobblin>> и вызывает у сыслящего слоя сомнения. И Фролов здесь один из немногих. Их было до, и будет после него. Беда в одном, как с нашей демоппозицией, договориться не могут
Y.K.>> Что-то это мне другой "мыслящий слой" напоминает. "Свидетелей Козерога-1" Те тоже между собой договориться не могут: кто говорит - не летали, кто - летали, но не высаживались, кто - высаживались, но из кабины не выходили
Gobblin> Ну я ж говорю, только икнешь в сторону антиофициоза, сразу реакция соответствующая

А как вы думали?

Эти "мыслящие слои" на самом деле схожи до неразличимости. Одни считают себя умнее Чертока с Каманиным, другие - умнее Эйнштейна с Ландавшицем. А самые мыслящие, типа Игоряши Фролова - умнее и тех, и этих сразу

Не устаю Гильберта цитировать:

Мы сравнили две вероятности : 1) дилетант нашел решение, которое специалисты давно и долго искали; 2) на Земле стало на одного сумасшедшего больше . Первая вероятность оказалась неизмеримо меньше.

 

Y.K.>> Для разминки - как объяснить силу, действующую на заряд, движущийся параллельно нейтральному проводу с током, в системе отсчета, связанной с зарядом?
Gobblin> Дык, понятное дело Галилей тут в пролете, не инварианты уравнения Максвелла относительно него.

При чем тут уравнения Максвелла? Где они тут? Чистый закон Ампера...

Gobblin> Ну равноправность ИСО - это наследие Галилея. Так что постулат один - инвариантность с. Невнятность этого постулата (за ради "красивого" объяснения опыта Майкельсона-Морли, тогда как уже Френель доказал, что в движущихся средах свет частично ими увлекается, так что речь идет о вакууме, структура которого по мере развития знаний все более усложняется; с другой стороны умные люди полагают, что опыт ММ был некорректно интерпретирован и с ковариантной электродинамикой не все так гладко)...

Так, маленькое замечание по ходу дела

Опыт Майкельсона в теоретической структуре ТО играет 112-тую роль, если вообще играет хоть какую-то

Он играет роль:

1) Историческую, т.к. обозначает точку перехода, момент, когда накопилась "критическая масса" для "смены парадигмы"
2) педагогическую, так как так "проще объяснять"

Старый>> Ну СТО (или ОТО?) неверна уже тем что построена на ложном постулате и сама же это и признаёт.
Y.K.> А какой там неверный постулат? Вроде в СТО их всего-то два - 1) равноправность всех инерциальных систем

Вот это и есть. Там постулируется что гравитационное ускорение неотличимо от инерционного. А это не так.

Y.K.> и 2) постоянство скорости света в любой системе отсчета.

А это должно быть сформулировано так: При применениии средств измерений работающих на электромагнитном взаимодействии любая скорость превышающая скорость света будет измерена как равная скорости света.

Старый>>> Ну СТО (или ОТО?) неверна уже тем что построена на ложном постулате и сама же это и признаёт.
Y.K.>> А какой там неверный постулат? Вроде в СТО их всего-то два - 1) равноправность всех инерциальных систем
Старый> Вот это и есть. Там постулируется что гравитационное ускорение неотличимо от инерционного. А это не так.
Опаньки.

Способны предложить эксперимент опровергающий принцип эквивалетности?!
Это серьёзная заявка либо на нобелевку, либо на непроходимый идиотизм, заставляющий человека лезть туда, где он ничего не понимает. И здесь нет оскорблений, именно так и обстоят дела.

Y.K.> и 2) постоянство скорости света в любой системе отсчета.
Старый> А это должно быть сформулировано так: При применениии средств измерений работающих на электромагнитном взаимодействии любая скорость превышающая скорость света будет измерена как равная скорости света.
Кому оно "должно"?
Заявлено так, как заявлено. Способны опровергнуть постулат экспериментально?
Да? Вперёд, за нобелевкой.
Нет? Стройтесь в колонну кретинов, не понимающих, в чём суть научного подхода и почему требование фальсифицируемости обязательно для любой научной гипотезы.

Старый>>>> Ну СТО (или ОТО?) неверна уже тем что построена на ложном постулате и сама же это и признаёт.
Татарин> Y.K.>> А какой там неверный постулат? Вроде в СТО их всего-то два - 1) равноправность всех инерциальных систем
Старый>> Вот это и есть. Там постулируется что гравитационное ускорение неотличимо от инерционного. А это не так.
Татарин> Опаньки.

Мы его теряем?
Следствие умственного перенапряжения?
Он нас разводит?
Ему надоело быть "Старым"?

...

О!
Да он пьян!!!

П.З.> Да он пьян!!!

Видимо от счастья какого-то. Или двинулся от перенапряжения - столько лет ум напрягать. Старый, окстись, не иди по пути опровергателей, а то тебя свои съедят! Но интересно, что может молвить старый аошник по поводу разницы гравитационной и инертной масс. В предвкушении замер...

Y.K.>>> У Галилея речь шла о механических явлениях. У Эйнштейна - и о всех прочих, в т.ч. электромагнитных и оптических. Так что разница есть. 1-й постулат в редакции Эйнштейна - если угодно, отрицание эфира
Gobblin>> Придираетесь
Y.K.> Отнюдь-с.

Когда эфир еще был, электромагнетизм был "механикой". Когда эфира не стало, про электромагнетизм знали уже достаточно, чтобы не прибегать к механическим аналогиям. Теория поля стала самодостаточной.

Y.K.>>> Насколько припоминаю, коэффициенты увлечения Френеля связаны однозначно с показателем преломления среды.
Gobblin>> Суть же не в коэффициентах, а в физических процессах
Y.K.> Ну, физические процессы. Волны в среде. И что?

Волны чего? Этой среды или другой среды в этой среде?

Y.K.>>> А почему в кавычках?
Gobblin>> Потому что это квазилогическое обоснование (я беру наиболее авторитного ландавшица)
Y.K.> Sic!

Ага. Цитирую. "Заметим, что эту скорость (скорость распространения взаимодействий=СРП) можно было бы, собственно говоря, называть максимальной СРП. Она определяет лишь тот промежуток времени, после которого изменение, происходящее с одним телом, начинает проявляться на другом. Очевидно, что наличие максимальной СРП означает в тоже время, что в природе вообще невозможно движение тел со скоростью, большей этой. Действительно, если бы такое движение могло происходить, то посредством него можно было бы осуществить взаимодействие со скоростью, превышающей наибольшую возможную СРП".

Такое рассуждение было бы убедительным для Вас, если бы оно звучало не у Ландау, а у Фролова?

Gobblin>> Gobblin>> и вызывает у сыслящего слоя сомнения. И Фролов здесь один из немногих. Их было до, и будет после него. Беда в одном, как с нашей демоппозицией, договориться не могут
Y.K.> Y.K.>> Что-то это мне другой "мыслящий слой" напоминает. "Свидетелей Козерога-1" Те тоже между собой договориться не могут: кто говорит - не летали, кто - летали, но не высаживались, кто - высаживались, но из кабины не выходили
Gobblin>> Ну я ж говорю, только икнешь в сторону антиофициоза, сразу реакция соответствующая
Y.K.> А как вы думали?

Так и думал, теперь убедился, что думал правильно

Y.K.> Эти "мыслящие слои" на самом деле схожи до неразличимости. Одни считают себя умнее Чертока с Каманиным, другие - умнее Эйнштейна с Ландавшицем. А самые мыслящие, типа Игоряши Фролова - умнее и тех, и этих сразу

Кажется Эйнштейн сказал - "когда за мою теорию относительности взялись математики, я кажется перестал ее понимать". СТО - это продукт коллективного творчества и в дело становления СТО (а еще больше в ОТО) внесли свой вклад многие математики и физики, начиная с Пуанкаре и заканчивая Ландау. Приписывать все это творчество одному только Эйнштейну неправильно. Можно быть "умнее" Эйнштейна, но нельзя быть "умнее" научных коллективов, собственно науки.

Y.K.>>> Для разминки - как объяснить силу, действующую на заряд, движущийся параллельно нейтральному проводу с током, в системе отсчета, связанной с зарядом?
Gobblin>> Дык, понятное дело Галилей тут в пролете, не инварианты уравнения Максвелла относительно него.
Y.K.> При чем тут уравнения Максвелла? Где они тут? Чистый закон Ампера...

Взаимодействие на расстоянии осуществляется посредством поля. Уравнения Максвелла - это уравнения движения поля. Они должны включать в себя все частные случаи возможных движений. В т.ч. и закон Ампера.

Naturalist> С целым майором по причине того, что он что-то сказал, ничего случиться не может.
"...что такое майор по сравнению с великолепием Природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик" (С)

И.Ф.> Но интересно, что может молвить старый аошник по поводу разницы гравитационной и инертной масс. В предвкушении замер...

Пожалуйста! Поле сил инерции параллельно, а гравитационное поле - центрально. Это легко выясняется экспериментом. Подвешиваем два маятника и меряем расстояние между и точками подвесча и нижними точками.

И.Ф.>> Но интересно, что может молвить старый аошник по поводу разницы гравитационной и инертной масс. В предвкушении замер...
Старый> Пожалуйста! Поле сил инерции параллельно, а гравитационное поле - центрально. Это легко выясняется экспериментом. Подвешиваем два маятника и меряем расстояние между и точками подвесча и нижними точками.

Спасибо. Я не буду говорить про бесконечно малые отрезки и промежутки времени, на которых сила гравитации описывается идентично силе инерции. Это в общем и неважно. Давай, Старый, мы тебя посадим в кабину старого доброго эйнштейновского лифта и, выключив G, начнем двигать лифт строго вдоль вертикальной оси в направлении его потолка:) с ускорением g. А теперь опиши опыт, с помощью которого ты определишь, покоишься ты в G-поле или движешься с ускорением. Гул разгонных двигателей и вибрацию мы исключили - все тихо, окон нет.
Если обнаружишь природу тяжести в чреслах, то опровергнешь общий принцип относительности. Подумай - может свет искривляется не так? Заявления мы все горазды делать - а вот доказать...

Старый> По второму пункту.
Старый> Средствами измерений взаимодействия в которых передаются со скоростью света невозможно измерить скоростьь превышающую скорость света. Скорость предмета движущегося со сверхсветовой скоростьтю будет измерена как равная скорости света. Попробуйте предложить любой эксперимент позволяющий измерить сверхсветовую скорость и увидите.

Передача сигнала "туда и обратно" со сверхсветовой скоростью при фиксированном расстоянии между пунктами и точно известным временем ретрансляции

PS.
Логунов, кажется (ректор МГУ) - да у него есть РТГ, "несколько альтернативная ОТО" и ему близки положения об "эффективном пространстве-времени"
Но, во-первых, это далеко не общепринятая теория, во-втроых, она не разработана до такого уровня, чтобы оперировать "эффективными пространствами"
Ну и, в третьих, вряд ли кто-то здесь (включая меня) на самом деле её знает

А по первому?

Старый> По второму пункту.
Старый> Средствами измерений взаимодействия в которых передаются со скоростью света невозможно измерить скоростьь превышающую скорость света. Скорость предмета движущегося со сверхсветовой скоростьтю будет измерена как равная скорости света. Попробуйте предложить любой эксперимент позволяющий измерить сверхсветовую скорость и увидите.
А чего тут такого экстремального?
Берём часы, синхронизируем, растаскиваем на тыщу километров, фиксируем время вылета объекта от первых часов, фиксируем время пролёта мимо вторых часов. Рассказываем друг другу по телефону о показаниях, вычитаем показания, получаем время объекта в пути.
Если это время сильно меньше трёх миллисекунд, констатируем: объект двигался быстрее скорости света.

В чём подвох-то?