Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

D.Vinitski> Потрясающая логика! Особенно глубоки соображения о воздействии гравитационного поля на садяшийся КА! Вы не расскажите, как садятся летчики, не подозревая об изменении гравитационной постоянной по глиссаде?
И про это и про то

Karev1> Обещанная рецензия на статью про восстановление Ф-1. В ворде мой текст был выделен цветом и курсивом, здесь не знаю, наверное ничего не выделенно.

Увы, да...

Karev1> ...Когда НАСА в последний раз полусерьезно рассматривало планы возвращения на Луну, F-1 был серьезным кандидатом.
Karev1> Интересно, почему все планы НАСА по возвращению на Луну в лучшем случае "полусерьезны"?

Дык дорого. А денег не очень дают. Не будь холодной войны, на Луне до сих пор скорее всего никто не побывал бы.

Karev1> Столь серьезным, что Рокитдайн, в то время подразделение Роквелл, подсчитывало стоимость возвращения F-1 на службу. Цена оказалась высокой, что может объяснить, почему F-1 в новых лунных планах не нашлось места....
Karev1> Почему цена восстановления уже имевшейся матчасти оказалась выше разработки новой? Повторить старое почти всегда легче, чем создать что-то новое. Наоборот может быть только в том случае, если полностью утрачены и конструкция и технологии ее изготовления. Но здесь, судя по нижеизложенному, не тот случай.

А где вы вычитали про "разработку новой матчасти"? Перечитайте внимательнее. речь о трех двигателях, один из которых - модификация F-1, другой - модификация SSME, а третий - вообще серийный...

Karev1> Один из мифов истории космонавтики - НАСА то ли потеряло, то ли уничтожило чертежи Сатурна-5 и не может построить его вновь, даже если захотело бы. ... Это не совсем миф - обвинения частично справедливы, но в действительности все сложнее...Действительно, много документов по Сатурну и Аполлону утрачено или уничтожено.
Karev1> Исходя из сказанного можно констатировать, что в США мнение о том, что НАСА утратило документацию на С-5, весьма широко распространено (т.о. это - не выдумка местных и неместных "опровергателей") и автор статьи с этим мнением частично согласен.

Автор статьи разъясняет, что дело обстоит точно так же с любой сложной техникой. Фирмы-изготовители (а их десятки) не обязаны ни хранить всю внутреннюю документацию, ни предоставить ее заказчику.

Karev1> На самом деле многое и не сохранялось и не предполагалось сохранять. Действительно, есть сотни и тысячи микрофильмированных страниц в хранилище Национального Архива под Атлантой. Но эти документы (я их видел) неполны, в них есть существенные пробелы.
Karev1> Что автор понимает под пробелами? Не совсем понятно.

Это вопрос к автору, полагаю Imho при желании с ним можно связаться.

Karev1> Нет ничего похожего на "полный набор чертежей Сатурна-5" в федеральных архивах. Я был и в архивах центров Кеннеди и Маршалла, Хьюстона и Форт-Уорта. Нигде нет ничего на "полный набор чертежей Сатурна". Но - полного набора техниченской документации никогда не существовало. Проблема - в том, что считать "чертежами".
Karev1> Прочитайте ГОСТ, "чертеж" достаточно четко определенное понятие. В США, полагаю - аналогично.

Возможно. Весь вопрос в том, читал ли ГОСТы любой заявляющия про "утрату чертежей"

Karev1> В проектировании сложной машины, такой, как ракета, используется море информации, и не вся она отображена в чертежах. Это - эскизы, страницы расчетов, спецификации используемых материалов, а также инструкции по сборке частей в целое.
Karev1> К чему эти слова, расчитанные на людей далеких от технического проектирования?

К чему? К тому, что статья писалась не только для людей, близких х техническому проектированию

Karev1> Вдобавок, хотя сложная машина требует большого объема документации, часть информации, требуемой для ее производства, находится в головах рабочих, которые ее производят, и утрачивается по мере того, как они выходят на пенисю и умирают. Представьте себе строительство дома. Нужны и чертежи, на которых показано, как дом выглядит, но нужны и знания плотников, электриков, сантехников, которые необходимы для строительства, но не отражены в документации. Планы дома обычно не включают инструкций по забиванию гвоздя молотком, но если никто из живущих ныне не знает, как это делается, то чертежи бесполезны - до тех пор, пока кто-то заново не откроет этот навык.
Karev1> Очень милое замечание. Что ж?, автор полагает, что американская индустрия за последние несколько десятилетий на столько деградировала, что рабочие утратили многие практические навыки, необходимые для изготовления таких сложных изделий как ракеты? Но ведь как-то же они до сих пор выпускают другие, не менее сложные в изготовлении ракеты!

Автор полагает, что для изготовления больших и уникальных машин применяются уникальные технологические приемы. Для разных машин - различные. Другие ракеты, может, и не менее сложны в изготовлении, но изготавливаются иначе. Американский авиапром вроде пока не деградировал, самолеты делает, но нового "Черного дрозда" он построить не в состоянии.

Karev1> Возможно, более важно то, что очень много тех.документации по Сатурну выпускалось подрядчиками и осталось на их фирмах, а не было представлено в НАСА. Когда контракты закончились, фирмы не были обязаны хранить документацию (если, конечно, это не предусматривалось контрактом). так всегда бывает с любым правительственным заказом.
Karev1> Почему контракты не обязывали хранить документацию?

Черным по белому написано - таков стандартный порядок дел...

Karev1> Страна напрягает силы, решает сложнейшую задачу по опережению своего стратегического противника в таком престижном деле как пилотируемая космонавтика. Все созданное таким трудом и за народные деньги должно использоваться, а если это почему-либо в данный момент не возможно, то все необходимо тщательно сохранить...! Разве это не логично?

Это - лирика, почтеннейший...

Karev1> Оснастка - это достаточно рутинные изделия. Имея чертежи основного изделия не составляет особого труда заново спроектировать и изготовить оснастку для его изготовления. Никаких революционных решений и технологий тут обычно не требуется. В случае "Сатурна-5" речь идет о стапелях. Для больших самолетов, типа Боинг-747 стапеля не меньше и посложнее, я уж не говорю про морские корабли.

Можно вопрос? Вы занимались проектированием и изготовлением оснастки? Или это "мнение со стороны"?

Karev1> Кстати, технологии не стоят на месте. Сатурн - не просто сгусток технологии и даже не много сгустков технологии, а продукт многих технологий, многие из которых эволюционировали или безнадежно устарели. Например, сварка развивалась с 1960 гг. и продолжает развиваться сегодня. Сварка трением или лазерная сварка не были известны в 1960 гг., но ныне широко применяются в авиастроении. Аналогично, алюминий-литиевые сплавы или композиты на основе углеродных волокон сегодня - широко применяемые материалы, но в 1960 гг. их не было. Станки нынче управляются компьютерами и производят детали большей точности. Материалы усовершенствуются и химически обрабатываются способами, которых еще не изобрели в 1960 гг.Если бы НАСА хотело бы построить сегодня новый Сатурн-5, ему нужны были бы не подлинные чертежи. Агенство хотело бы сделать - и сделало бы - многое совершенно иначе. Для начала потребовались бы чертежи деталей, сделанные в компьютерной системе проектирования. Многие детали можно было бы сделать легче и прочнее, чем в 1966 г. Планы и чертежи, которые агенство "потеряло", не были бы так уж полезны при разработке аналогичного оборудования с использованием технологий, которые развивались четыре десятиления.
Karev1> И к чему вся эта констатация? Если за эти годы "научились делать лучше", то уж хуже-то (т.е. "как раньше") точно бы сделали.

Да?

Для этого, в частности, пришлось бы восстановить производство всяких там электронных ламп 6L6 (советский аналог - 6П3С) и транзисторов вроде наших П2Б

Karev1> Кстати, тут можно вспомнить, что "лучшее - враг хорошего". Далеко не всегда простая замена старых технологий на новые в старых конструкциях дает положительный эффект.

Речь идет о случаях, когда хорошего уже нет. Осталось только лучшее.

Отсюда и сложности - неизбежно придется менять конструкцию, приспосабливая к лучшему.

Karev1> Перевести чертежи с бумажных носителей на электронные - дело чисто техническое, не требующее практически никакой конструкторской квалификации.

Речь идет не о том, чтобы засунуть чертеж в сканер, а о том, чтобы написать по этому чертежу программу для станка с ЧПУ.

Karev1> Согласно приведенным цифрам в настоящее время осталось 33!!! неиспользованных Ф-1. Этого хватит на 6 Сатурнов-5 и еще 3 запасных двигателя останется.

6 Сатурнов - это не так уж много. В 60х годах на испытательные полеты ушло 5 штук (А-4, 6, 8, 9, 10).

Karev1> Вывод никак не следует из приведенных автором расчетов и рассуждений.

Вывод следует уже из того, что взять двигатель, который уже выпускается серийно, проще и дешевле всего.

Karev1> Разве полмиллиарда долларов на возобновление производства Ф-1А - это столь значительная сумма для современных США и НАСА?

Ни вы, ни я этого точно не знаем. Ибо я ничего не понимаю в статьях расходов госбюджета США, а Вы, думаю, понимаете примерно столько же, сколько и я

И, вспомните, есть менее дорогой вариант. А, как говорит реклама, "если результат одинаков - зачем платить больше?"

Karev1> Интересно, почему все планы НАСА по возвращению на Луну в лучшем случае "полусерьезны"?

Потому что НАСА не выделили достаточно денег и не гарантировали их выделение. Почему это так? Потому что космос не слишком популярен сейчас у американского народа. Им важнее выляпаться из того, во что они вляпались в Ираке. И даже благие начинания Буша встречаются настороженно.

Karev1> Почему цена восстановления уже имевшейся матчасти оказалась выше разработки новой?

Что за ерунда? Никакой новой матчасти разрабатывать на 1-й ступени Ареса-5 не собираются. Собираются использовать уже имеющуюся матчасть: бустеры "Шаттла" и движок от "Дельты-4". Вы же не считаете, что восстановление производства движка 40-летней давности должно быть непременно дешевле, нежели использование уже имеющихся в производстве движков?

Karev1> Исходя из сказанного можно констатировать, что в США мнение о том, что НАСА утратило документацию на С-5, весьма широко распространено (т.о. это - не выдумка местных и неместных "опровергателей") и автор статьи с этим мнением частично согласен.

А кто-то с этим спорил?

Karev1> Что автор понимает под пробелами? Не совсем понятно. То ли отсутствуют чертежи на отдельные узлы и агрегаты, то ли отсутствует часть вспомогательной технической документации. Например, если б отсутствовали какие-то инструкции по эксплуатации (ИЭ), или технические описания (ТО), или какие-то промежуточные проектные документы, никто бы не стал особенно возмущаться их отсутствием.

А Вы были бы возмущены отсутствием невоспомогательной документации на изделие, выпуск которого прекращён 40 лет назад и не предполагался к восстановлению?

Karev1> Прочитайте ГОСТ, "чертеж" достаточно четко определенное понятие. В США, полагаю - аналогично.

Вам требуется полный набор чертежей "Сатурна-5" именно в смысле ГОСТа, что ли?

Karev1> В проектировании сложной машины, такой, как ракета, используется море информации, и не вся она отображена в чертежах. Это - эскизы, страницы расчетов, спецификации используемых материалов, а также инструкции по сборке частей в целое.
Karev1> К чему эти слова, расчитанные на людей далеких от технического проектирования?

Именно для таких людей. Не все же так подкованы, как Вы.

> Вдобавок, хотя сложная машина требует большого объема документации, часть информации, требуемой для ее производства, находится в головах рабочих, которые ее производят, и утрачивается по мере того, как они выходят на пенисю и умирают. Представьте себе строительство дома. Нужны и чертежи, на которых показано, как дом выглядит, но нужны и знания плотников, электриков, сантехников, которые необходимы для строительства, но не отражены в документации. Планы дома обычно не включают инструкций по забиванию гвоздя молотком, но если никто из живущих ныне не знает, как это делается, то чертежи бесполезны - до тех пор, пока кто-то заново не откроет этот навык.
Karev1> Очень милое замечание. Что ж?, автор полагает, что американская индустрия за последние несколько десятилетий на столько деградировала, что рабочие утратили многие практические навыки, необходимые для изготовления таких сложных изделий как ракеты? Но ведь как-то же они до сих пор выпускают другие, не менее сложные в изготовлении ракеты!

Вы как-то невнимательно прочитали текст. Автор, судя по тексту, полагает, что рабочие утратили навыки производства "Сатурна-5". Точнее, не просто утратили, а унесли с собой в лучший мир.

Позвольте упрощённый пример. Вот Вы, дитя Ваших предков, сохранили навыки плетения лаптей? Изготовления глиняных горшков? Добывания огня трением? Нет? Ах, как Вы деградировали! Как же Вы можете выпускать более сложную продукцию, если Вы неспособны даже слепить горшок и сплести лапти?

Karev1> Возможно, более важно то, что очень много тех.документации по Сатурну выпускалось подрядчиками и осталось на их фирмах, а не было представлено в НАСА. Когда контракты закончились, фирмы не были обязаны хранить документацию (если, конечно, это не предусматривалось контрактом). так всегда бывает с любым правительственным заказом.
Karev1> Почему контракты не обязывали хранить документацию? Страна напрягает силы, решает сложнейшую задачу по опережению своего стратегического противника в таком престижном деле как пилотируемая космонавтика. Все созданное таким трудом и за народные деньги должно использоваться, а если это почему-либо в данный момент не возможно, то все необходимо тщательно сохранить...! Разве это не логично?

Нет. Не логично. Скажите, сохранила ли Россия документацию на производство паровозов? Танков КВ? Нет? Ну как же можно! Ведь создавалось на народные деньги для уничтожения врага! Почему же не сохранили тщательно документацию?

Karev1> Тем более затраты на сохранение документации не идут ни в какое сравнение с затратами на ее создание. Ведь хранят же архивы десятки лет всякую дурацкую переписку госучреждений или тома уголовных дел давно минувших дней, а тут - результаты величайшей в истории космической программы...

Результаты программы хранят, и даже очень. В больших хранилищах. Документация на каждую из сотен тысяч деталей системы "Сатурн-Аполлон" - это не результаты. Это средства.

Karev1> Оснастка - это достаточно рутинные изделия. Имея чертежи основного изделия не составляет особого труда заново спроектировать и изготовить оснастку для его изготовления. Никаких революционных решений и технологий тут обычно не требуется. В случае "Сатурна-5" речь идет о стапелях. Для больших самолетов, типа Боинг-747 стапеля не меньше и посложнее, я уж не говорю про морские корабли.

Речь идёт не только и не столько о стапелях, сколько о станках и прочем оборудовании. Никто не спорит, что их можно спроектировать и изготовить заново. Вообще, никто не спорит, что можно спроектировать и построить заново весь "Сатурн-5". Это сделать МОЖНО.

Но только гораздо проще и дешевле спроектировать и построить новую ракету на основе уже имеющейся матчасти. По крайней мере, для неё не надо "заново спроектировать и изготовить" производственный комплекс. Для "Сатурна-5" всё надо делать заново. А для "Ареса-5" - не надо. Потому что ПК для "Сатурна-5" ликвидировали 30 лет назад. А ПК для "Ареса-5" УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ, и нуждается лишь в некоторой модернизации.

Karev1> И к чему вся эта констатация? Если за эти годы "научились делать лучше", то уж хуже-то (т.е. "как раньше") точно бы сделали.

??? Вы считаете, что вместо того, чтобы сделать лучше, чем в 60-х, нужно сегодня сделать хуже или так же? И вот тогда бы вы и поверили?


Karev1> Кстати, тут можно вспомнить, что "лучшее - враг хорошего". Далеко не всегда простая замена старых технологий на новые в старых конструкциях дает положительный эффект. Припоминаю историю, рассказанную мне коллегой с авиазавода. Когда им после 20-25 летнего перерыва дали задание восстановить производство Ту-95 (документация, естественно, хранилась в полном объеме), завод в короткий срок возобновил это производство. Так вот - какое-то техническое решение (позабыл уже какое, что-то связанное с топливной системой), было весьма архаичным и заводчане решили сделать это место более современным. Однако при испытаниях выявился какой-то серьезный побочный эффект этого усовершенствования, влияющий на безопасность полетов. Вернулись к старой технологии (кажется что-то связанное с клепкой).

К чему это? Неужели к тому, что насовцам нужно вернуться от сегодняшних технологий к технологиям 60-х годов? Вы всерьёз так полагаете, что ли?

Karev1> Новые станки и технологии скорее всего сделали бы С-5 дешевле, а не дороже. Тот же раскрой листовых деталей на лазерном станке с числовым программным управлением получился бы качественней и дешевле. чем по старым технологиям.

Всё это прекрасно, но это разве помогло бы опровергателям поверить, что таким образом переделанный по новым технологиям "Сатурн-5-новый" доказывает реальность того "Сатурна-5", что делался по старым технологиям в 60-х годах? Не заявил бы ли тот же Покровский, что - "ага, по новым-то технологиям всяко сделать можно, но вот по старым-то никак нельзя!" Ась?

Karev1> Согласно приведенным цифрам в настоящее время осталось 33!!! неиспользованных Ф-1. Этого хватит на 6 Сатурнов-5 и еще 3 запасных двигателя останется.

И что? Где взять 6 годных к использованию "Сатурна-5"?

Karev1> Вывод никак не следует из приведенных автором расчетов и рассуждений. Разве полмиллиарда долларов на возобновление производства Ф-1А - это столь значительная сумма для современных США и НАСА?

Скажите, разве полмиллиарда долларов на то, чтобы подарить лично мне - это столь значительная сумма для современных США и НАСА? Но они не дарят. Значит ли это, что они дураки и не знают своего счастья? Или даже, что ни США, ни НАСА нет в природе?

Полмиллиарда долларов на возобновление производства Ф-1 - это не такая большая сумма. Но она, тем не менее, в бесконечное число раз больше НУЛЯ долларов, потребного на возобновление производства RS-68. Вы можете объяснить сами себе, зачем тратить полмиллиарда там, где можно не тратить ничего? И хоть бы возобновление производства Ф-1 какую-то выгоду сулило бы - так ведь нет. Под него надо заново делать большую керосиновую ступень. По-моему, предпочтённый НАСА вариант - использовать уже существующие шаттловские бустеры с уже существующим (пусть модернизированным) шаттловским баком и уже существующими двигателями RS-68 выглядит куда как более простым и дешёвым, нежели возобновление производства давным-давно несуществующих двигателей и создания под них новой ступени. Вам не кажется?

Куда ни кинь -всюду клинь.
Вот и на этом форуме 7-40 удачно доказывает, что быть здоровым и богатым лучше чем умным.
Они тут с Уважаемым Karev1 обсуждали про возможности возврата астронавтов на Луну и незаметно доказали абсурдность и сюрреализм закрытия производства первой ступени РН Сатурн-5 после успешного проведённой Лунной программы.

Karev1>> Интересно, почему все планы НАСА по возвращению на Луну в лучшем случае "полусерьезны"?
7-40> Потому что НАСА не выделили достаточно денег и не гарантировали их выделение. Почему это так? Потому что космос не слишком популярен сейчас у американского народа. Им важнее выляпаться из того, во что они вляпались в Ираке. И даже благие начинания Буша встречаются настороженно.
Karev1>> Почему цена восстановления уже имевшейся матчасти оказалась выше разработки новой?
7-40> Что за ерунда? Никакой новой матчасти разрабатывать на 1-й ступени Ареса-5 не собираются. Собираются использовать уже имеющуюся матчасть: бустеры "Шаттла" и движок от "Дельты-4".
Вот такой же вопрос , а зачем для возвращаемого космического аппарата , коим является Шаттл понадобилось разрабатывать пороховую первую ступень. Когда под рукой была первая ступень Сатурна-5 с кислород керосиновыми двигателями?

7-40> Вы же не считаете, что восстановление производства движка 40-летней давности должно быть непременно дешевле, нежели использование уже имеющихся в производстве движков?
Да, Да уважаемый 7-40 и сегодня и 40 лет назад всё было так.
Разработка новых пороховиков требовало миллиардных затрат, а разоработка Ф-1 "зеро" (ибо он уже был разработан)

Karev1>> Исходя из сказанного можно констатировать, что в США мнение о том, что НАСА утратило документацию на С-5, весьма широко распространено (т.о. это - не выдумка местных и неместных "опровергателей") и автор статьи с этим мнением частично согласен.
7-40> А кто-то с этим спорил?
Karev1>> Что автор понимает под пробелами? Не совсем понятно. То ли отсутствуют чертежи на отдельные узлы и агрегаты, то ли отсутствует часть вспомогательной технической документации. Например, если б отсутствовали какие-то инструкции по эксплуатации (ИЭ), или технические описания (ТО), или какие-то промежуточные проектные документы, никто бы не стал особенно возмущаться их отсутствием.
7-40> А Вы были бы возмущены отсутствием невоспомогательной документации на изделие, выпуск которого прекращён 40 лет назад и не предполагался к восстановлению?
Karev1>> Прочитайте ГОСТ, "чертеж" достаточно четко определенное понятие. В США, полагаю - аналогично.
7-40> Вам требуется полный набор чертежей "Сатурна-5" именно в смысле ГОСТа, что ли?
Karev1>> В проектировании сложной машины, такой, как ракета, используется море информации, и не вся она отображена в чертежах. Это - эскизы, страницы расчетов, спецификации используемых материалов, а также инструкции по сборке частей в целое.
Karev1>> К чему эти слова, расчитанные на людей далеких от технического проектирования?
7-40> Именно для таких людей. Не все же так подкованы, как Вы.
>> Вдобавок, хотя сложная машина требует большого объема документации, часть информации, требуемой для ее производства, находится в головах рабочих, которые ее производят, и утрачивается по мере того, как они выходят на пенисю и умирают. Представьте себе строительство дома. Нужны и чертежи, на которых показано, как дом выглядит, но нужны и знания плотников, электриков, сантехников, которые необходимы для строительства, но не отражены в документации. Планы дома обычно не включают инструкций по забиванию гвоздя молотком, но если никто из живущих ныне не знает, как это делается, то чертежи бесполезны - до тех пор, пока кто-то заново не откроет этот навык.
ВОт и рабочие научились делать Сатурн-5 , а их на погост. Пороховики делать будем сказала НАСА.
Кстати кажется при испытании ТТУ гасили пожары вместе с рабочими, которые залезали в сопло , чтобы удалить нерореагировавший остаток порохового топлива.

Karev1>> Очень милое замечание. Что ж?, автор полагает, что американская индустрия за последние несколько десятилетий на столько деградировала, что рабочие утратили многие практические навыки, необходимые для изготовления таких сложных изделий как ракеты? Но ведь как-то же они до сих пор выпускают другие, не менее сложные в изготовлении ракеты!
7-40> Вы как-то невнимательно прочитали текст. Автор, судя по тексту, полагает, что рабочие утратили навыки производства "Сатурна-5". Точнее, не просто утратили, а унесли с собой в лучший мир.
А зачем, ведь могли продолжить производство хороших ракет.

7-40> Позвольте упрощённый пример. Вот Вы, дитя Ваших предков, сохранили навыки плетения лаптей? Изготовления глиняных горшков? Добывания огня трением? Нет? Ах, как Вы деградировали! Как же Вы можете выпускать более сложную продукцию, если Вы неспособны даже слепить горшок и сплести лапти?
Всё правильно. В древнем Китае научились делать пороховые ракеты , раньше чем горшки фарфоровые. Так вот НАСА заставили вспомнить всё и делать древние ТТУ. Зачем? длячего?

Karev1>> Возможно, более важно то, что очень много тех.документации по Сатурну выпускалось подрядчиками и осталось на их фирмах, а не было представлено в НАСА. Когда контракты закончились, фирмы не были обязаны хранить документацию (если, конечно, это не предусматривалось контрактом). так всегда бывает с любым правительственным заказом.
Karev1>> Почему контракты не обязывали хранить документацию? Страна напрягает силы, решает сложнейшую задачу по опережению своего стратегического противника в таком престижном деле как пилотируемая космонавтика. Все созданное таким трудом и за народные деньги должно использоваться, а если это почему-либо в данный момент не возможно, то все необходимо тщательно сохранить...! Разве это не логично?
КОнечно логично. Нелогично другое. Когда правительственное агентство даёт команду уничтожить документацию на Сатурн-5.
7-40> Нет. Не логично. Скажите, сохранила ли Россия документацию на производство паровозов? Танков КВ? Нет? Ну как же можно! Ведь создавалось на народные деньги для уничтожения врага! Почему же не сохранили тщательно документацию?
Да пото му уважаемый, что сохранили и паровозы на запасном пути и танки со времён войны на складах.


Karev1>> Тем более затраты на сохранение документации не идут ни в какое сравнение с затратами на ее создание. Ведь хранят же архивы десятки лет всякую дурацкую переписку госучреждений или тома уголовных дел давно минувших дней, а тут - результаты величайшей в истории космической программы...
7-40> Результаты программы хранят, и даже очень. В больших хранилищах. Документация на каждую из сотен тысяч деталей системы "Сатурн-Аполлон" - это не результаты. Это средства.
Правильно.
А чтобы не заботиться о хранении информации достаточно было заказыват в год по 5-6 РН Сатурн-5.
Или 10 первых ступеней Сатурна-5 для Шаттла.

Karev1>> Оснастка - это достаточно рутинные изделия. Имея чертежи основного изделия не составляет особого труда заново спроектировать и изготовить оснастку для его изготовления. Никаких революционных решений и технологий тут обычно не требуется. В случае "Сатурна-5" речь идет о стапелях. Для больших самолетов, типа Боинг-747 стапеля не меньше и посложнее, я уж не говорю про морские корабли.
7-40> Речь идёт не только и не столько о стапелях, сколько о станках и прочем оборудовании. Никто не спорит, что их можно спроектировать и изготовить заново. Вообще, никто не спорит, что можно спроектировать и построить заново весь "Сатурн-5". Это сделать МОЖНО.
Спрашиваю : Зачем ? при наличии готового Сатурна-5 горбатиться с ТТУ.

7-40> Но только гораздо проще и дешевле спроектировать и построить новую ракету на основе уже имеющейся матчасти. По крайней мере, для неё не надо "заново спроектировать и изготовить" производственный комплекс. Для "Сатурна-5" всё надо делать заново.
А в 1972 году ничего не надо было делать заново. По крайней смере первая ступень Шаттла могла быть взаимозаменяема с первой смтупенью Сатурна-5.

7-40> ??? Вы считаете, что вместо того, чтобы сделать лучше, чем в 60-х, нужно сегодня сделать хуже или так же? И вот тогда бы вы и поверили?
Да под гипнозом не поверю , что американцы ушли от действующего ЖРД в пользу рзрабатываемого ТТУ у которого и удельный импульс тяги ниже.

Karev1>> Кстати, тут можно вспомнить, что "лучшее - враг хорошего". Далеко не всегда простая замена старых технологий на новые в старых конструкциях дает положительный эффект. Припоминаю историю, рассказанную мне коллегой с авиазавода. Когда им после 20-25 летнего перерыва дали задание восстановить производство Ту-95 (документация, естественно, хранилась в полном объеме), завод в короткий срок возобновил это производство. Так вот - какое-то техническое решение (позабыл уже какое, что-то связанное с топливной системой), было весьма архаичным и заводчане решили сделать это место более современным. Однако при испытаниях выявился какой-то серьезный побочный эффект этого усовершенствования, влияющий на безопасность полетов. Вернулись к старой технологии (кажется что-то связанное с клепкой).
7-40> К чему это? Неужели к тому, что насовцам нужно вернуться от сегодняшних технологий к технологиям 60-х годов? Вы всерьёз так полагаете, что ли?
То есть ВЫ логично объяснили , что 40 лет назад Сатурн-5 не должны были выбрасывать на мусоуку.
Karev1>> Новые станки и технологии скорее всего сделали бы С-5 дешевле, а не дороже. Тот же раскрой листовых деталей на лазерном станке с числовым программным управлением получился бы качественней и дешевле. чем по старым технологиям.
7-40> Всё это прекрасно, но это разве помогло бы опровергателям поверить, что таким образом переделанный по новым технологиям "Сатурн-5-новый" доказывает реальность того "Сатурна-5", что делался по старым технологиям в 60-х годах? Не заявил бы ли тот же Покровский, что - "ага, по новым-то технологиям всяко сделать можно, но вот по старым-то никак нельзя!" Ась?
Karev1>> Согласно приведенным цифрам в настоящее время осталось 33!!! неиспользованных Ф-1. Этого хватит на 6 Сатурнов-5 и еще 3 запасных двигателя останется.
7-40> И что? Где взять 6 годных к использованию "Сатурна-5"?
Да склепать на существовавших тогда стапелях.
Самые сложные агрегаты, как мы с Вами поняли в разделе "Есть такой Перец" для марсианской экспедиции сделали заранее.
Karev1>> Вывод никак не следует из приведенных автором расчетов и рассуждений. Разве полмиллиарда долларов на возобновление производства Ф-1А - это столь значительная сумма для современных США и НАСА?
7-40> Скажите, разве полмиллиарда долларов на то, чтобы подарить лично мне - это столь значительная сумма для современных США и НАСА? Но они не дарят. Значит ли это, что они дураки и не знают своего счастья? Или даже, что ни США, ни НАСА нет в природе?
7-40> Полмиллиарда долларов на возобновление производства Ф-1 - это не такая большая сумма.
Здесь он пишет про 5 млрд Долл. США на разработку пароховых ТТУ.

7-40> Но она, тем не менее, в бесконечное число раз больше НУЛЯ долларов, потребного на возобновление производства RS-68. Вы можете объяснить сами себе, зачем тратить полмиллиарда там, где можно не тратить ничего? И хоть бы возобновление производства Ф-1 какую-то выгоду сулило бы - так ведь нет. Под него надо заново делать большую керосиновую ступень. По-моему, предпочтённый НАСА вариант - использовать уже существующие шаттловские бустеры с уже существующим (пусть модернизированным) шаттловским баком и уже существующими двигателями RS-68 выглядит куда как более простым и дешёвым, нежели возобновление производства давным-давно несуществующих двигателей и создания под них новой ступени. Вам не кажется?
Очень даже кажется, что почитав Ваши аргументы любой инженер поймёт, что причиной снятия Ф-1, а следовательно и Сатурна-5 с производства является является, то что его либо его удельный импульс тяги, либо надёжность, либо и то и другое были всё таки ни же чем у будущег пороховичка Шаттла, на разработку которого ещё и 3-6 млрд долл. США потратить надо было.
Естественно , что на доработку Ф-1 до уровня, заявленного в лунной программе Конгресс бы денег не выделил.
А тайно финансировать разработку чего либо вСША не получается.

PS. Увжаемый 7-40 поскольку вопрос про ДУ вроде как разрешился сам собою не могли бы Вы проинформировать нас немно про масконы. Обсуждение которых начато на этой же ветке форума ещё до обсуждения статьи Карева1.

Старый> И кроме всего прочего бустер на F-1 будет менее надёжен чем SRМ.

Справедливости ради - наверное, Карев предлагает не бустер на Ф-1, а ступень без ускорителей. Т. е. ставить Ф-1 вместо РС-68. А тут 5 Ф-1 вряд ли будут менее надёжны, чем 5 РС-68 плюс два SSRB.

7-40>> Вы же не считаете, что восстановление производства движка 40-летней давности должно быть непременно дешевле, нежели использование уже имеющихся в производстве движков?
Памятливый45> Да, Да уважаемый 7-40 и сегодня и 40 лет назад всё было так.
Памятливый45> Разработка новых пороховиков требовало миллиардных затрат, а разоработка Ф-1 "зеро" (ибо он уже был разработан)

Разработка пороховиков была проста и быстра. 4 огневых испытания - и ступень готова. Создание новой ступени на Ф-1 была бы даже сложнее. При том, что такая ступень была бы дороже в эксплуатации и менее надёжна.

Памятливый45> ВОт и рабочие научились делать Сатурн-5 , а их на погост. Пороховики делать будем сказала НАСА.

Дядя, НАСА ещё не научилась продлевать жизнь рабочих на лишних 50 лет. А пороховики делать заново не надо, они делаются каждый год по десятку.

7-40>> Позвольте упрощённый пример. Вот Вы, дитя Ваших предков, сохранили навыки плетения лаптей? Изготовления глиняных горшков? Добывания огня трением? Нет? Ах, как Вы деградировали! Как же Вы можете выпускать более сложную продукцию, если Вы неспособны даже слепить горшок и сплести лапти?
Памятливый45> Всё правильно. В древнем Китае научились делать пороховые ракеты , раньше чем горшки фарфоровые. Так вот НАСА заставили вспомнить всё и делать древние ТТУ. Зачем? длячего?

Совсем память отшибло, Памятливый? ТТУ "Шаттла" делаются ежегодно по 10 штук. А Ф-1 не делаются уже 40 лет. Забыли?

Памятливый45> Karev1>> Почему контракты не обязывали хранить документацию? Страна напрягает силы, решает сложнейшую задачу по опережению своего стратегического противника в таком престижном деле как пилотируемая космонавтика. Все созданное таким трудом и за народные деньги должно использоваться, а если это почему-либо в данный момент не возможно, то все необходимо тщательно сохранить...! Разве это не логично?
Памятливый45> КОнечно логично. Нелогично другое. Когда правительственное агентство даёт команду уничтожить документацию на Сатурн-5.

Дало команду? Правда, что ли? Откуда Вы узнали? Покажите, где я могу с этой командой ознакомиться.


7-40>> Нет. Не логично. Скажите, сохранила ли Россия документацию на производство паровозов? Танков КВ? Нет? Ну как же можно! Ведь создавалось на народные деньги для уничтожения врага! Почему же не сохранили тщательно документацию?
Памятливый45> Да пото му уважаемый, что сохранили и паровозы на запасном пути и танки со времён войны на складах.

Несколько "Сатурнов-5" стоят в музеях.

7-40>> Результаты программы хранят, и даже очень. В больших хранилищах. Документация на каждую из сотен тысяч деталей системы "Сатурн-Аполлон" - это не результаты. Это средства.
Памятливый45> Правильно.
Памятливый45> А чтобы не заботиться о хранении информации достаточно было заказыват в год по 5-6 РН Сатурн-5.

Абалдеть. Чтоб сегодняшним историкам и прочим околоисторическим деятелям не хранить в музеях артефакты от старых чайных клиперов и не мучиться с восстановлением сгоревшей "Катти Сарк", нужно было всего лишь заказывать каждый год по парочке экземпляров. И так - сто двадцать лет подряд. И не было бы у музейщиков проблем.

7-40>> Речь идёт не только и не столько о стапелях, сколько о станках и прочем оборудовании. Никто не спорит, что их можно спроектировать и изготовить заново. Вообще, никто не спорит, что можно спроектировать и построить заново весь "Сатурн-5". Это сделать МОЖНО.
Памятливый45> Спрашиваю : Зачем ? при наличии готового Сатурна-5 горбатиться с ТТУ.

При наличии готового - не надо. Но наличие готового Сатурна-5 не наличествует. Забыли совсем, да?

7-40>> Но только гораздо проще и дешевле спроектировать и построить новую ракету на основе уже имеющейся матчасти. По крайней мере, для неё не надо "заново спроектировать и изготовить" производственный комплекс. Для "Сатурна-5" всё надо делать заново.
Памятливый45> А в 1972 году ничего не надо было делать заново. По крайней смере первая ступень Шаттла могла быть взаимозаменяема с первой смтупенью Сатурна-5.

Да. 120 лет назад не надо было делать заново "Катти Сарк". По крайней мере, "Титаник" и "Бисмарк" могли быть с ним взаимозаменяемы.

7-40>> ??? Вы считаете, что вместо того, чтобы сделать лучше, чем в 60-х, нужно сегодня сделать хуже или так же? И вот тогда бы вы и поверили?
Памятливый45> Да под гипнозом не поверю , что американцы ушли от действующего ЖРД в пользу рзрабатываемого ТТУ у которого и удельный импульс тяги ниже.

Ну и не верьте. Кому интересна Ваши смешные верования?

7-40>> К чему это? Неужели к тому, что насовцам нужно вернуться от сегодняшних технологий к технологиям 60-х годов? Вы всерьёз так полагаете, что ли?
Памятливый45> То есть ВЫ логично объяснили , что 40 лет назад Сатурн-5 не должны были выбрасывать на мусоуку.

Только в Вашем бреду.

Памятливый45> Karev1>> Согласно приведенным цифрам в настоящее время осталось 33!!! неиспользованных Ф-1. Этого хватит на 6 Сатурнов-5 и еще 3 запасных двигателя останется.
7-40>> И что? Где взять 6 годных к использованию "Сатурна-5"?
Памятливый45> Да склепать на существовавших тогда стапелях.

А не хотите построить ещё пару свеженьких пирамид Хеопса существовавшими тогда египтянами? А то, говорят, нынешние как-то осыпаются...

Памятливый45> Очень даже кажется, что почитав Ваши аргументы любой инженер поймёт, что причиной снятия Ф-1, а следовательно и Сатурна-5 с производства является является, то что его либо его удельный импульс тяги, либо надёжность, либо и то и другое были всё таки ни же чем у будущег пороховичка Шаттла, на разработку которого ещё и 3-6 млрд долл. США потратить надо было.

Это Вам кажется. В горячечном бреду.

Памятливый45> Естественно , что на доработку Ф-1 до уровня, заявленного в лунной программе Конгресс бы денег не выделил.
Памятливый45> А тайно финансировать разработку чего либо вСША не получается.

Точно, не получается? Это Ваше крайнее слово? То есть можно быть уверенным, что никакой техники для лунной аферы втайне не финансировали?

Памятливый45> PS. Увжаемый 7-40 поскольку вопрос про ДУ вроде как разрешился сам собою не могли бы Вы проинформировать нас немно про масконы. Обсуждение которых начато на этой же ветке форума ещё до обсуждения статьи Карева1.

Мог бы. Есть такие вещи - масконы. См. литературу. Список литературы см. в Гугле. Когда найдёте и чего-то не поймёте - спрашивайте. Только задавайте конкретные вопросы.

7-40> Только не ругайте его слишком сильно, он всё-таки самый лучший из тех, кто на Кара-Мурзе. Уж как-нибудь повежливее... Думаю, он сможет понять... Всё ещё думаю, что сможет...
Карев: Не тратьте напрасно буквы и ваше время. За 10 месяцев общения вы должны были достаточно хорошо узнать меня. Я не Стас и не заведусь с полоборота. В начале дискуссии я, может быть, иногда горячился (хотя все равно это было "в рамках"), а сейчас я уже к вам (и к остальным) привык и совершенно равнодушен к любым подколам, если они делаются хотя бы внешне прилично. Это мой последний коммент по данному поводу.
Karev1Karev1> Что ж это за специалисты, если их прогноз ошибается в тысячу раз? Или они заведомо обманывали публику?

Тико: Скажем так, что НАСА использовала сильно притянутые за уши модели будущей активности, зачастую выдавая желаемое за действительное. Нельзя сказать, что она обманывала всех сознательно. Просто ей позарез нужно было продолжение пилотируемой космической программы.
Карев: Что-то у вас с логикой... "...ей позарез нужно было продолжение пилотируемой космической программы". И она обманывала всех подсознательно?

Тико: Кроме того, из Ваших слов вытекает, что НАСА действительно удачно втёрла всем очки, а Конгресс, президент и бюджетное управление пошли у них на поводу.
Карев: Ничего подобного из моих слов не следует. Ключевые фигуры и НАСА, и администрации, и конгресса прекрасно понимали реальную ситуацию. Очки втерли почтенной публике, стратегическому противнику и рядовым конгрессменам. Ну, последние могут сказать словами поэта: "Ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад."

Тико: Но это совсем не так; очевидно, что Вы не владеете всей картиной. На самом деле всем принимающим решения лицам в администрации и правительстве было совершенно очевидно, уже в 1971, что Шаттл не будет экономичным. Он этом говорилось открытым текстом.
Карев: Ага!!! И СМИ откровенно объяснили массам и потенциальному противнику, что их нагло обманывают. И все публикуемые цифры стоимости выведения - липа.

Тико: Бюджетное управление прямо предлагало свернуть программу и перейти на Big Gemini, или по крайней мере сделать Шаттл меньше, так как его чиновники ясно осознавали что экономической выгоды с Шаттла не поиметь, но пилотируемую программу им отменить тоже не дадут.В конечном итоге, если не вдаваться в детали, решение Никсона о принятии Шаттла в его финальной конфигурации было политическим, и принятым с полным знанием о неэкономичности Шаттла. За Шаттл были многие факторы, такие как необходимость поддержать аэрокосмическую индустрию в электорально значительных штатах, необходимость не пасть лицом в грязь перед продолжающим летать СССР, нежелание делать "шаг назад" в форме Big G, предстоящие выборы, ответственность перед уже сделанными обещаниями сделать (или хотя бы продемонстрировать шаги в этом направлении) космос более доступным и дешёвым, оптимально загрузить работой уже существующие центры НАСА (а это большой плюс перед Сенатом), и так далее. С другой стороны, Шаттл был образцом политического и финансового компромисса. Отказавшись от идеи сделать Шаттл окупаемым, и не желая идти на попятный с явно уступающим советским Союзам Gemini, решили сделать разработку Шаттла более дешёвой путём отказа от полной многоразовости. Шаттлу тем не менее оставили большой и габаритный грузовой отсек, потому что будучи уменьшенным, он терял слишком много из своих разрекламированных возможностей и цена запуска задиралась в итоге слишком высоко даже при учёте изначальной экономической нецелесообразности Шаттла.

Karev1> Шаттл был создан именно таким каким он и задумывался. Проект корабля, состоящего из орбитального самолета, ракетных ускорителей и сбрасываемого топливного бака был утвержден 5 янв. 1972 г.

Тико: Это неправда. Шаттл прошёл много инкарнаций, а задумывался он сначала как элемент снабжения ДОС, потом как универсальный и дешёвый полностью многоразовый носитель, а его конечная форма стала компромиссом между необходимостью продолжать целенаправленную пилотируемую программу и финансовыми реалиями.
Карев: Вы не согласны с приведенными датами? Или вы ведете речь о предварительных проработках конца 60-х? Да, на самых предварительных стадиях проработок были планы полностью многоразового носителя с меньшим орбитальным самолетом. Однако и тот Шаттл, что есть, был создан на пределе технических возможностей своего времени. Разработка полностью многоразового Шаттла по схеме конца 60-х, могла потребовать десятки лет работы и вообще отсутствовала гарантии ее осуществления в какие-то конкретные сроки. НАСА это прекрасно понимало и выбрало реальный проект. Полностью многоразовый Шаттл планировался как следующий этап, который должен был быть реализован к концу эксплуатации парка нынешних Шаттлов. Но, видимо, в связи с победой в холодной войне, в связи с катастрофой Челленджера, с началом СОИ (хронологически, конечно, в обратном порядке, но по важности - именно так) и с охлаждением вследствие этих причин интереса к пилотируемой космонавтике, планы создания Шаттла-2 не были реализованы.
Karev1> Так на кого пенять? США планировали свой носитель под свои же грузы, а потом говорят, что "грузов маловато". Но и тут можно оправдаться: " Новый состав конгресса зарубил ассигнования на планируемые спутники; в виду технического совершенствования спутникостроения уменьшилась потребность в количестве спутников и т.п." Можно поспорить и с этими объяснениями, но - не будем.

Тико: Действительно, не будем. Так как Вы понимаете всё неверно. То, что модели будущего траффика запусков для оправдания дешевизны Шаттла были нереалистичными, было общеизвестно всей администрации и всему Белому Дому в 1971. Кстати, если я не говорил, то ещё раз скажу - даже с задранным и надуманным траффиком всё равно Шаттл уступал Титанам в оценках OMB, о чём теми было недвусмысленно заявлено. Цитата от экономиста OMB, Джона Салливана, от Октября 1971: "Шаттл не может быть обоснован экономически". Но так как закрыть пилотируемую программу было нереально по политическим причинам, Шаттл всё-таки полетел.

Karev1> Когда говорят, что их цена при продолжении выпуска значительно упала бы, защитники отвечают, что "...слишком мощные - нет потребного для них грузопотока".

Тико: Для S-5 действительно не было запланировано никакой ПН. А S-1B уступал Титанам экономически, тут Вы неправы.

Карев: Если С-5 - фикция, то, вполне естественно, что под нее и не планировалось никакой ПН, Тут ничего удивительного нет. Удивительно было бы наоборот, если б, зная о фиктивности С-5, под нее планировали ПН. К стати, в 70-е годы было много теоретических проработок полетов к планетам солнечной системы с использованием РН С-5. Однако, никакие практические проекты такого рода даже не принимались к рассмотрению. В этом плане интересна история возникновения проекта Союз-Аполлон. Для заполнения бреши в пилотируемых полетах между Аполлонами и Шаттлами, НАСА бросило клич своим сотрудникам: предложить какой-нибудь проект с использованием существующей техники. Однако сразу предупредило: Никаких полетов к Луне!!! Что касается экономичности, то, как вы сами понимаете - она является функцией объемов производства. Помню как в том же1971-м нам в институте показывали "настоящий лазер" и с придыханием говорили, что он стоит 1 млн. рублей!(тех еще!!!) А сейчас это самая обыденная и достаточно дешевая вещь. А какие перспективы были по модернизации того же С-1Б!
Karev1> Ведь 50-60 пусков Шаттла - это примерно 1000 т ПГ в год, а это всего 10 пусков С-5, или 50 пусков С-1Б, или 5 пусков С-5 и 25 пусков С-1Б, или ... Чем не загрузка для лунных РН?

Тико: Вы же вроде ракетчик. Таким образом Вы должны понимать, что подобное упрощение неуместно. Во-1, Сатурн-5 от этого никак не подешевеет, скорее наоборот, а во-2, единовременный запуск 10 спутников вовсе не равнозначен 10 запускам. Впрочем, 7-40 это уже обьяснил.

Карев: Разумеется это было некоторое упрощение, но не такое, которое делает само предложение бессмысленным. Под Энергию-Буран тоже вначале не было ПН. Некоторые фирмы (наша, например) вообще отказывались использовать новый носитель. Однако к началу пусков Энергию уже ждала целая очередь объектов для запуска. Это я не сам придумал, мне об этом говорили разработчики Энергии.

Karev1> Военным нужны носители с широким диапазоном высот/наклонений орбит и масс ПГ, а какой он будет при этом - с крылышками или без крылышек, одноразовый или многоразовый, им - все равно.

Тико: Нет, не всё равно. Им именно нужна пресловутая гибкость траффика, для которой Сатурн-5 не подходит принципиально, а С-1Б проигрывает Титанам по деньгам.Кроме того, Вы совершенно упускаете из виду американскую пилотируемую программу, а зря. Потому что в контексте понимания задач и перспектив этой программы в начале 70-х, Сатурн проигрывает Шаттлу по двум важным пунктам. Как Вы наверное знаете, программа пилотируемого исследования планет была отодвинута на совершенно неопределёные сроки, а программа орбитальных станций тоже не вырисовывалась на горизонте. Так как в космос всё-таки летать американцы продолжают, возникают два принципиальных вопроса - на чём астронавты будут летать в космос, и что они там будут делать. Джемини - это шаг назад, он уступает Союзу. Аполлон избыточен как космический корабль, и не подходит для орбитальных операций, это скорее средство передвижения, а не лаборатория и не дом на орбите. Нормально заниматься наукой на орбите без станции нельзя. То есть, Сатурн-Аполлон совершенно не удовлетворяют не только рынок запусков спутников, они не отвечают сложившимся нуждам пилотируемой программы. А вот Шаттл даёт очень удобный ответ на оба эти вопроса - Шаттл формально предназначен для вывода грузов на орбиту и их обслуживание, а астронавты летают на нём в качестве экипажа и обслуживающего персонала. И не надо критиковать подобный образ мышления с сегодняшних позиций. Это сегодня мы понимаем, что Шаттл - это идеологический тупик в плане развития космонавтики. Надо понимать, что решение о Шаттле на самом деле не подразумевало сколько-либо глубоких раздумий на тему о судьбах космонавтики. Это было политическое решение, сделанное по внутриполитическим американским причинам, которое было призвано обслуживать сиюминутные политические мотивы, и как таковое оно было вполне логичным. У американцев никогда не было продуманной долгосрочной программы пилотируемой космонавтики. Все "вехи" на пути американской пилотируемой программы были обусловлены достаточно сиюминутными мотивами политического руководства.

Карев: О какой "гибкости траффика" вы говорите!? В чем гибкость выведения Шаттлами? Он что быстрее С-5 готовится к пуску? - Нет. У него больше возможностей вывести разные объекты на разные орбиты в одном пуске? Не существенно выше, а если оснастить С-5 блоком разведения, то и вообще хуже. Может выводить объекты с большим недогрузом? Да. Только этим "достоинством" обладает любой носитель. Что еще? Снятие с орбиты летающих аппаратов. Это - да. Одноразовые РН и С-5 в т.ч. не могут этого. Сколько раз это преимущество Шаттла было в реальности использовано за 26,5 лет полетов? По моему ТРИ раза (объектов сняли 4, но 2 сняли в одном полете).
Насчет Шаттла как "идеологического тупика в плане развития космонавтики" я бы очень поспорил. Если космонавтике суждено развиваться и дальше, что само по себе никем и не чем не гарантировано, то создание полностью многоразовых систем выведения представляется мне необходимым этапом такого развития. А Шаттл и Буран можно рассматривать как промежуточный этап на этом пути. Правда преждевременный и излишне дорогой.

Karev1> Так как же при этом выглядят американцы? Круглыми идиотами.

Тико: Нет, не выглядят. Политические решения часто не выглядят мудрыми в ретроспективе, тем не менее они практически всегда логичны в своём временном контексте. Вам может быть чужда и непонятна политическая логика американцев, но это повод узнать её поближе, а не повод строить на основе непонимания этой логики карточные дома предполагаемых афер. Вы делаете ошибку, пытаясь приписать американцам придуманные Вами самими политические мотивы, вместо того чтобы изучить их настоящие политические мотивы.

Карев: Как там говорится? " Язык дан политикам для того, чтоб скрывать свои мысли"? ТО, что декларируется политиками как цель, совсем не обязательно ей и является. За примерами ходить далеко не надо. Войны США в Югославии, Афганистане и Ираке не достигли почти ни одной из декларированных американскими политиками целей (разве, что отстранение и казнь Хусейна), однако эта политика продолжается с завидным упорством, что заставляет здравомыслящих людей полагать, что цели у этих войн были совсем другие и они-то успешно выполнены. Разве политическая возня вокруг программ Аполлон и Шаттл является природным процессом, типа извержения вулкана, и не может быть организована самими политиками?

Karev1> А вот если мы предположим, что лунная программа - это блеф, то все становится разумным и логичным

Тико: Нет, не становится Вы можете пытаться вырвать какой-то один кусок из исторического контекста и показать его в выгодном Вам свете, но тогда он перестаёт стыковаться с остальными известными фактами. Не вдаваясь в неуместные в данной дискуссии подробности, Вам всё равно придётся обьяснять километровые вакуумные камеры с полными копиями лунного рельефа, сотни часов высококачественных спецэффектов, профессиональные актёрские навыки контролёров ЦУП, килограммы лунного грунта, свидетельства астрономических обзерваторий, тонны литературы по проведённым научным исследованиям, и т.д. и т.п.Кроме того, даже если всё это вообще не упоминать, в Вашей теории всё равно есть дыры, которые следуют из того что Вы не владеете политическим контекстом американской космической программы. А если этот контекст знать, то никаких странностей и непонятностей нет. Исходя из предположения, что у американцев был план развития пилотируемой космонавтики, Вы ничего не добьётесь. А рассмотрев политические мотивы людей, принимавших решения по этой программе - поймёте всё.

Карев: Моя логика вполне укладывается в американскую политическую логику холодной войны о которой говорил Старый.

Karev1> В прессе разворачивается шумная кампания критики "расточительной" программы Аполлон.

Тико: Не "расточительной" а именно расточительной. В прямом смысле слова. Кроме того, Вы попадаете мимо кассы - пресса шумно критиковала Аполлон уже на следующий день после речи Кеннеди Так что никакой организованной компании не проводилось. Программа себя исчерпала и была закрыта.
Карев: Критика критике рознь. Если б это была действительно серьезная критика, которую умеют развязать западные СМИ, то высадку американцев на Луну встретил бы не всеобщий восторг нации, а многомиллионные акции протеста, как против войны во Вьетнаме, а Армстронг был бы не национальным героем, а изгоем, встречаемым улюлюканьем толпы и тухлыми яйцами, как олицетворение бессмысленной и расточительной программы, осуществленной в то время когда в стране много миллионов бедняков и бездомных (или, на выбор, когда страна напрягала силы в войне с мировым коммунизмом).

Karev1> конгресс "зарубает" финансирование Сатурнов (ведь руководство конгресса знает, что они не смогут выодить объявленные ПГ, но не может об этом сказать)

Тико: Вы меня конечно простите, но "руководство конгресса", которое якобы может конгрессу что-то указать - это просто феерическая глупость. Это свидетельствует о том, что Вы вообще не знаете что такое Конгресс, как он работает и какое место занимает в американской политической жизни.

Карев: Давайте не будем здесь читать пропагандистские лекции об американской демократии. Это не тема форума. Хотя можно (офтоп) вспомнить книжку Паркинсона "Законы Паркинсона", где он, слегка утрировано, описывает механизмы действия англосаксонского парламентаризма.

Тико: Кроме того, в этом Вашем высказывании запрятаны фактологические и логические ошибки. Во-1, Конгресс никогда не выделял деньги конкретно на Сатурны. Он выделял деньги на программу, а программа изначально предполагала конечное число полётов.

Карев: Однако, помнится, планировалось и продолжение исследования Луны (PostАполлон). И еще, я уже рассказывал 7-40 на форуме СГКМ, что НАСА и американский конгресс бывают и весьма рачительными в использовании созданной ракетной техники. Когда Титан-2 был снят с боевого дежурства, то была разработана и профинансирована целая программа использования бывших МБР в качестве РН. Что совсем не похоже на действия по отношению к С-5.

Тико: Во-2, решение о прекращении их производства было принято внутри НАСА, опять таки потому что жёстко ограниченной была сама программа. В-3 Вы неявно предполагаете что было намерение использовать Сатурн-5 для выведения спутников или ещё чего-то кроме пилотируемых запусков, а такого намерения не было никогда. Ну и в-4, Вы опять неявно исходите из предположения что у американцев был какой-то долгосрочный план развития пилотируемой космонавтики, исходя из нужд которого они могли представить себе какая техника им понадобиться на следующий день. А это не так.

Карев: Ну, что ж. Американцы обычно предпочитают лучше самим выглядеть дураками, чем признать своих противников умными и умелыми. Опять можно вспомнит иракские войны. Американцы очень неохотно признают свои потери от действий противника. Они скорее объявят их следствием собственных ошибок ("дружественный" обстрел, аварии техники и др.) Почему бы им и не выставить себя эдакими растяпами в планировании пилотируемой космонавтики?

Karev1> под флагом "экономии", начинается разработка Шаттла.

Тико: Вот только всем ясно, что экономии никакой нет, а всё равно делают. Его экономическая нецелесообразность, как я уже указал, вовсе не была ни для кого секретом. На самом деле, это указывает на зияющую брешь во всей Вашей логике. Вы ведь фактически утверждаете, что Шаттл поспешили делать на замену Сатурну, потому что Сатурн, из-за его "недотягивания", было необходимо заменить на что-то, способное делать его работу.
Карев: Ничего подобного я не утверждаю. Шаттл и не способен выполнять работу настоящего С-5. Если б амы хотели заменить С-5 Шаттлом, то они сделали бы его по такой же схеме как Энергия-Буран. Шаттл не заменял С-5, а отвлекал от него внимание.

Тико: Но факты, цифры грузопотока, невостребованные возможности Шаттла и его экономическая нецелесообразность указывают на обратное. Шаттл вовсе не был предназначен на замену Сатурна в качестве средства выведения. Те задачи, которые в конечном итоге выполнял Шаттл, прекрасно обеспечивались одноразовыми РН. Т.е., фактически, Сатурну вовсе не была нужна замена, тем более такая как Шаттл. А Шаттл делали совсем по другим приичинам.

Карев: О чем я и говорю.

Karev1> Под Энергию-Буран тоже вначале не было ПН. Некоторые фирмы (наша, например) вообще отказывались использовать новый носитель. Однако к началу пусков Энергию уже ждала целая очередь объектов для запуска. Это я не сам придумал, мне об этом говорили разработчики Энергии.

Вы не могли бы назвать эти "ждавшие очереди объекты для запуска"? И сказать, где они сейчас, что с ними стало?

Тико>> Кроме того, в этом Вашем высказывании запрятаны фактологические и логические ошибки. Во-1, Конгресс никогда не выделял деньги конкретно на Сатурны. Он выделял деньги на программу, а программа изначально предполагала конечное число полётов.
Karev1> Карев: Однако, помнится, планировалось и продолжение исследования Луны (PostАполлон).

Конгрессом? Никогда.

Karev1> И еще, я уже рассказывал 7-40 на форуме СГКМ, что НАСА и американский конгресс бывают и весьма рачительными в использовании созданной ракетной техники. Когда Титан-2 был снят с боевого дежурства, то была разработана и профинансирована целая программа использования бывших МБР в качестве РН. Что совсем не похоже на действия по отношению к С-5.

Треть оставшихся ракет была использована по целевой программе. Оставшиеся не годились на роль МБР.

Karev1> Шаттл и не способен выполнять работу настоящего С-5. Если б амы хотели заменить С-5 Шаттлом, то они сделали бы его по такой же схеме как Энергия-Буран. Шаттл не заменял С-5, а отвлекал от него внимание.

То есть Вы согласны, что американцам не нужна была РН класса С-5? Раз уж они не сделали ей замену вроде "Шаттла" по схеме "Энергия-Буран"?

Тико>>Шаттл вовсе не был предназначен на замену Сатурна в качестве средства выведения. Те задачи, которые в конечном итоге выполнял Шаттл, прекрасно обеспечивались одноразовыми РН. Т.е., фактически, Сатурну вовсе не была нужна замена, тем более такая как Шаттл. А Шаттл делали совсем по другим приичинам.
Karev1> О чем я и говорю.

То есть Вы соглашаетесь, что ракета класса "Сатурна" после завершения "Аполлона" нафик не была нужна?

P.S. Пожалуйста, пользуйтесь угловой скобкой "остриё вправо" для выделения цитат. Удобочитаемость сильно повышается.

Вот до чего договорился уважаемый 7-40 в пылу полемики.
Памятливый45>> Спрашиваю: Зачем, при наличии готового Сатурна-5 горбатиться с ТТУ.
7-40> При наличии готового - не надо. Но наличие готового Сатурна-5 не наличествует. Забыли совсем, да?
7-40> 7-40>> Но только гораздо проще и дешевле спроектировать и построить новую ракету на основе уже имеющейся матчасти. По крайней мере, для неё не надо "заново спроектировать и изготовить" производственный комплекс. Для "Сатурна-5" всё надо делать заново.
Уважаемый 7-40 выпал из того временного континиума, который мы обсуждаем ( 60-70 гг.), в современное время.
Да, дорого, сегодня Сатурн-5 не производится.
НО в 69 году он ещё производился. Зачем же остановили то производство и прешли на пороховое.
Мы сегодня это обсуждаем.
Что обсуждаете Вы- как заменить сегодняшние пороховики на другие?


Уважаемый 7-40 вернитесь к нам.

>>Зачем же остановили то производство и прешли на пороховое.
D.Vinitski> Из-за многоразовости.
Уважаемый Д.ВИНИТСКИй!
Поясните на простых примерах.
То что керосинка более многоразовая чем пороховичёк мы уже со времен войны знаем. ЖРД были многоразовыми на самолётах немецких вообще, а на наших в облике ускорителей.
А вот двухразовых пороховичков до ТТУ Шаттла не вспомни те ли.
Не дежавю ли у Вас с многоразовостью.
НЕ вспоминается ли вам факты из истории, которорых вообще не было.
Или может я что забыл. Так Вы мне напомните пожалуйста про какой-нибудь многоразовый пороховой двигатель кроме ТТУ.

D.Vinitski> Так-так, что за ЖРД ускорители на советских самолётах?
D.Vinitski> А вам известны другие многоразовые бустеры на ЖРД?
D.Vinitski> Или ты вспомнишь другой шаттл?
Прошлое характерно тем, что его забываешь!
Вот мне уже с трудом вспоминается Сергей Павлович Королёв.
Недавно на ТВ вспоминали его биографию в связи с юбилеем.
И вспомнили, что пострадал он во время войны при неудачном испытании на Пе-2 реактивного ускорителя, использующего ЖРД. (он что-то делал во влетающем самолёте)
Но фильма на эту тему я в ЮТубе не нащёл. Так что либо верьте мне на слово.
Либо поищите что нибудть на тему "мессершмит" и "перекись водорода", или на тему "Бахчиванжи" и Би-1.
Или может быть ВЫ найдёте воспомининия совестких ветеранов, которые в использованные однократно катюши порох повторно вставляли.

D.Vinitski> Вы о чем?...

Би-1 нашли?
Мессершмит нашли?
Или руки дрожат?

А "Катюши" как раз и были пороховыми. Их как раз широко использовали.
Но ни разу повторно.

Может быть Вы всё таки пёрнув про многоразовость пороховиков, Вы таки соизволите представить хоть один пример до Шаттла.

>>Зачем же остановили то производство (керосин-кислородное) и прешли на пороховое.
D.Vinitski> Из-за многоразовости.
Уважаемый D.Vinitski!
Расскажите пожалуйста какая многоразовость у пороховых РД была до Шаттла?

D.Vinitski> Выучите мое фото и имя - фамилию. пригодится для сохранения формы лица при личной встрече. Я вас не узнаю,..
Моё фото точно такое же как у Ю.Красильникова (да простит моих родителей его авторы за плагиат). Только вот степени у меня нет. Так нас и отличайте.

D.Vinitski> ...Выучи русский язык.....
i -читаем как "Ай" в открытом слоге и как "и" в закрытом. Не так ли?
Какие у Вас проблемы с самоидентификацией ?
будьте последовательны поведайте всё таки чем так приглянулись пороховики для многоразовоко космического самолёта.