Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

7-40> Только не ругайте его слишком сильно, он всё-таки самый лучший из тех, кто на Кара-Мурзе. Уж как-нибудь повежливее... Думаю, он сможет понять... Всё ещё думаю, что сможет...

Karev1

Karev1> Что ж это за специалисты, если их прогноз ошибается в тысячу раз? Или они заведомо обманывали публику?

Скажем так, что НАСА использовала сильно притянутые за уши модели будущей активности, зачастую выдавая желаемое за действительное. Нельзя сказать, что она обманывала всех сознательно. Просто ей позарез нужно было продолжение пилотируемой космической программы.
Кроме того, из Ваших слов вытекает, что НАСА действительно удачно втёрла всем очки, а Конгресс, президент и бюджетное управление пошли у них на поводу. Но это совсем не так; очевидно, что Вы не владеете всей картиной. На самом деле всем принимающим решения лицам в администрации и правительстве было совершенно очевидно, уже в 1971, что Шаттл не будет экономичным. Он этом говорилось открытым текстом. Бюджетное управление прямо предлагало свернуть программу и перейти на Big Gemini, или по крайней мере сделать Шаттл меньше, так как его чиновники ясно осознавали что экономической выгоды с Шаттла не поиметь, но пилотируемую программу им отменить тоже не дадут.
В конечном итоге, если не вдаваться в детали, решение Никсона о принятии Шаттла в его финальной конфигурации было политическим, и принятым с полным знанием о неэкономичности Шаттла. За Шаттл были многие факторы, такие как необходимость поддержать аэрокосмическую индустрию в электорально значительных штатах, необходимость не пасть лицом в грязь перед продолжающим летать СССР, нежелание делать "шаг назад" в форме Big G, предстоящие выборы, ответственность перед уже сделанными обещаниями сделать (или хотя бы продемонстрировать шаги в этом направлении) космос более доступным и дешёвым, оптимально загрузить работой уже существующие центры НАСА (а это большой плюс перед Сенатом), и так далее. С другой стороны, Шаттл был образцом политического и финансового компромисса. Отказавшись от идеи сделать Шаттл окупаемым, и не желая идти на попятный с явно уступающим советским Союзам Gemini, решили сделать разработку Шаттла более дешёвой путём отказа от полной многоразовости. Шаттлу тем не менее оставили большой и габаритный грузовой отсек, потому что будучи уменьшенным, он терял слишком много из своих разрекламированных возможностей и цена запуска задиралась в итоге слишком высоко даже при учёте изначальной экономической нецелесообразности Шаттла.

Karev1> Шаттл был создан именно таким каким он и задумывался. Проект корабля, состоящего из орбитального самолета, ракетных ускорителей и сбрасываемого топливного бака был утвержден 5 янв. 1972 г.

Это неправда. Шаттл прошёл много инкарнаций, а задумывался он сначала как элемент снабжения ДОС, потом как универсальный и дешёвый полностью многоразовый носитель, а его конечная форма стала компромиссом между необходимостью продолжать целенаправленную пилотируемую программу и финансовыми реалиями.

Karev1> Так на кого пенять? США планировали свой носитель под свои же грузы, а потом говорят, что "грузов маловато". Но и тут можно оправдаться: " Новый состав конгресса зарубил ассигнования на планируемые спутники; в виду технического совершенствования спутникостроения уменьшилась потребность в количестве спутников и т.п." Можно поспорить и с этими объяснениями, но - не будем.

Действительно, не будем. Так как Вы понимаете всё неверно. То, что модели будущего траффика запусков для оправдания дешевизны Шаттла были нереалистичными, было общеизвестно всей администрации и всему Белому Дому в 1971. Кстати, если я не говорил, то ещё раз скажу - даже с задранным и надуманным траффиком всё равно Шаттл уступал Титанам в оценках OMB, о чём теми было недвусмысленно заявлено. Цитата от экономиста OMB, Джона Салливана, от Октября 1971: "Шаттл не может быть обоснован экономически". Но так как закрыть пилотируемую программу было нереально по политическим причинам, Шаттл всё-таки полетел.

Karev1> Когда говорят, что их цена при продолжении выпуска значительно упала бы, защитники отвечают, что "...слишком мощные - нет потребного для них грузопотока".

Для S-5 действительно не было запланировано никакой ПН. А S-1B уступал Титанам экономически, тут Вы неправы.

Karev1> Ведь 50-60 пусков Шаттла - это примерно 1000 т ПГ в год, а это всего 10 пусков С-5, или 50 пусков С-1Б, или 5 пусков С-5 и 25 пусков С-1Б, или ... Чем не загрузка для лунных РН?

Вы же вроде ракетчик. Таким образом Вы должны понимать, что подобное упрощение неуместно. Во-1, Сатурн-5 от этого никак не подешевеет, скорее наоборот, а во-2, единовременный запуск 10 спутников вовсе не равнозначен 10 запускам. Впрочем, 7-40 это уже обьяснил.

Karev1> Военным нужны носители с широким диапазоном высот/наклонений орбит и масс ПГ, а какой он будет при этом - с крылышками или без крылышек, одноразовый или многоразовый, им - все равно.

Нет, не всё равно. Им именно нужна пресловутая гибкость траффика, для которой Сатурн-5 не подходит принципиально, а С-1Б проигрывает Титанам по деньгам.

Кроме того, Вы совершенно упускаете из виду американскую пилотируемую программу, а зря. Потому что в контексте понимания задач и перспектив этой программы в начале 70-х, Сатурн проигрывает Шаттлу по двум важным пунктам. Как Вы наверное знаете, программа пилотируемого исследования планет была отодвинута на совершенно неопределёные сроки, а программа орбитальных станций тоже не вырисовывалась на горизонте. Так как в космос всё-таки летать американцы продолжают, возникают два принципиальных вопроса - на чём астронавты будут летать в космос, и что они там будут делать. Джемини - это шаг назад, он уступает Союзу. Аполлон избыточен как космический корабль, и не подходит для орбитальных операций, это скорее средство передвижения, а не лаборатория и не дом на орбите. Нормально заниматься наукой на орбите без станции нельзя. То есть, Сатурн-Аполлон совершенно не удовлетворяют не только рынок запусков спутников, они не отвечают сложившимся нуждам пилотируемой программы. А вот Шаттл даёт очень удобный ответ на оба эти вопроса - Шаттл формально предназначен для вывода грузов на орбиту и их обслуживание, а астронавты летают на нём в качестве экипажа и обслуживающего персонала.
И не надо критиковать подобный образ мышления с сегодняшних позиций. Это сегодня мы понимаем, что Шаттл - это идеологический тупик в плане развития космонавтики. Надо понимать, что решение о Шаттле на самом деле не подразумевало сколько-либо глубоких раздумий на тему о судьбах космонавтики. Это было политическое решение, сделанное по внутриполитическим американским причинам, которое было призвано обслуживать сиюминутные политические мотивы, и как таковое оно было вполне логичным. У американцев никогда не было продуманной долгосрочной программы пилотируемой космонавтики. Все "вехи" на пути американской пилотируемой программы были обусловлены достаточно сиюминутными мотивами политического руководства.

Karev1> Так как же при этом выглядят американцы? Круглыми идиотами.

Нет, не выглядят. Политические решения часто не выглядят мудрыми в ретроспективе, тем не менее они практически всегда логичны в своём временном контексте. Вам может быть чужда и непонятна политическая логика американцев, но это повод узнать её поближе, а не повод строить на основе непонимания этой логики карточные дома предполагаемых афер. Вы делаете ошибку, пытаясь приписать американцам придуманные Вами самими политические мотивы, вместо того чтобы изучить их настоящие политические мотивы.

Karev1> А вот если мы предположим, что лунная программа - это блеф, то все становится разумным и логичным

Нет, не становится Вы можете пытаться вырвать какой-то один кусок из исторического контекста и показать его в выгодном Вам свете, но тогда он перестаёт стыковаться с остальными известными фактами. Не вдаваясь в неуместные в данной дискуссии подробности, Вам всё равно придётся обьяснять километровые вакуумные камеры с полными копиями лунного рельефа, сотни часов высококачественных спецэффектов, профессиональные актёрские навыки контролёров ЦУП, килограммы лунного грунта, свидетельства астрономических обзерваторий, тонны литературы по проведённым научным исследованиям, и т.д. и т.п.
Кроме того, даже если всё это вообще не упоминать, в Вашей теории всё равно есть дыры, которые следуют из того что Вы не владеете политическим контекстом американской космической программы. А если этот контекст знать, то никаких странностей и непонятностей нет. Исходя из предположения, что у американцев был план развития пилотируемой космонавтики, Вы ничего не добьётесь. А рассмотрев политические мотивы людей, принимавших решения по этой программе - поймёте всё.

Karev1> В прессе разворачивается шумная кампания критики "расточительной" программы Аполлон.

Не "расточительной" а именно расточительной. В прямом смысле слова. Кроме того, Вы попадаете мимо кассы - пресса шумно критиковала Аполлон уже на следующий день после речи Кеннеди Так что никакой организованной компании не проводилось. Программа себя исчерпала и была закрыта.

Karev1> конгресс "зарубает" финансирование Сатурнов (ведь руководство конгресса знает, что они не смогут выодить объявленные ПГ, но не может об этом сказать)

Вы меня конечно простите, но "руководство конгресса", которое якобы может конгрессу что-то указать - это просто феерическая глупость. Это свидетельствует о том, что Вы вообще не знаете что такое Конгресс, как он работает и какое место занимает в американской политической жизни.
Кроме того, в этом Вашем высказывании запрятаны фактологические и логические ошибки. Во-1, Конгресс никогда не выделял деньги конкретно на Сатурны. Он выделял деньги на программу, а программа изначально предполагала конечное число полётов. Во-2, решение о прекращении их производства было принято внутри НАСА, опять таки потому что жёстко ограниченной была сама программа. В-3 Вы неявно предполагаете что было намерение использовать Сатурн-5 для выведения спутников или ещё чего-то кроме пилотируемых запусков, а такого намерения не было никогда. Ну и в-4, Вы опять неявно исходите из предположения что у американцев был какой-то долгосрочный план развития пилотируемой космонавтики, исходя из нужд которого они могли представить себе какая техника им понадобиться на следующий день. А это не так.

Karev1> под флагом "экономии", начинается разработка Шаттла.

Вот только всем ясно, что экономии никакой нет, а всё равно делают. Его экономическая нецелесообразность, как я уже указал, вовсе не была ни для кого секретом. На самом деле, это указывает на зияющую брешь во всей Вашей логике. Вы ведь фактически утверждаете, что Шаттл поспешили делать на замену Сатурну, потому что Сатурн, из-за его "недотягивания", было необходимо заменить на что-то, способное делать его работу. Но факты, цифры грузопотока, невостребованные возможности Шаттла и его экономическая нецелесообразность указывают на обратное. Шаттл вовсе не был предназначен на замену Сатурна в качестве средства выведения. Те задачи, которые в конечном итоге выполнял Шаттл, прекрасно обеспечивались одноразовыми РН. Т.е., фактически, Сатурну вовсе не была нужна замена, тем более такая как Шаттл. А Шаттл делали совсем по другим приичинам.

Tico> Вы ведь фактически утверждаете, что Шаттл поспешили делать на замену Сатурну, потому что Сатурн, из-за его "недотягивания", было необходимо заменить на что-то, способное делать его работу. <...> фактически, Сатурну вовсе не была нужна замена, тем более такая как Шаттл. А Шаттл делали совсем по другим приичинам.

Вот это главное, что должен усвоить Карев.

Памятливый45>> если аппарат падает колом, то гравитация и её флуктуации) одинаково влияют на него, вне ависимости от того самолёт это, ЛМ или десантник на парашюте.
Памятливый45>> Нюансы появляются когда у аппарата горизонтальная скорость соизмерима с орбитальной.
Памятливый45>> Появлется прецессия и нутация.
Д.В.> Ну так вы-ж вроде говорили про посадку ЛМ-а. Он садился с орбитальной скоростью? И при чём тут вообще бедные прецессия и нутация? Они ведь никакого отношения к гравитации не имеют
Читай доходчивый сайт про прецесию

Спрашивай у Юрия Красильникова он объяснит.



Д.В.> Вы кстати не забыли что вы утверждали? Я напомню - вы доказываете, что в связи с гравитационными аномалиями, садится на Луну можно только с гравитационными картами.


Я так не говорил. Вы не правильно меня восприняли или просто искаженно излагаете.

Посадка по попадающей траектории не требовала изучения гравитациолонного поля Луны.
Но после Луны-9 и выхода на окололунную орбиту Луны-10
Встала задача изучить указанное гравитационное поле.
Далее цитирую Скептик.нет


"Луна-14
(СССР) 07.04.1968 Искусственный спутник Луны. Проводились исследования гравитационного поля Луны, гравитационных взаимодействий Земля-Луна, а также научные исследования окололунного пространства. кроме того, спутник являлся вспомогательным аппаратом для навигации и связи с пилотируемыми советскими кораблями, полеты которых к Луне были запланированы на ближайшее будущее."

Но непомогло.
(Следующая цитата)
"Луна-15
(СССР) 13.07.1969 Аппарат должен был вернуть на Землю образец лунного грунта. Попытка доставить лунный грунт хотя бы на несколько часов раньше астронавтов "Аполлона-11". Станция вышла на окололунную орбиту и 20 июля разбилась при попытке посадки - в то самое время, когда Армстронг и Олдрин отдыхали после выхода на поверхность Луны. Причина состояла в неточной работе системы управления либо в неучете аномалий гравитационного поля Луны ("масконов")."

Луна-22
(СССР) 29.05.1974 Искусственный спутник Луны. Вышел на окололунную орбиту 2 июня. Продолжение исследований, начатых "Луной-19". Проводились исследования гравитационного поля Луны, изучалось расположение масконов, изучение радиационной обстановки и солнечного ветра. Также выполнялись фото- и телесъемки лунной поверхности. Запас топлива для коррекций орбиты закончился 2 сентября, связь со станцией поддерживалась до начала ноября." (конец цитаты)



Дальнейшая статистика изложенная в тойже таблице показывает, что часть АМС имела неприятность в момент приземления с селеноцентрической орбиты.
Видно эти неприятности и побудили советских исследователей поставит лунный гравиметр на Луноход (но не успели).
А Американцы и не почесались для посадки людей померять Гравитационное поле.

Вот и получается, что СССР занимался ненужным сбором гравитационных данных, а американцы обошлись без них.
Или они могли мерять гравитационную постояную вперёд по трассе ЛМ, пользуясь прибор установленный на А-11.
Или Вы всё таки согласитесь, что А-11 садился по попадающей траектории.

П.З.> Почти всё, вероятно, так и было, но не надо забывать, что американцы тупы-ые (и это все знают) не только по природе, но еще и принципиально

Именно, что принципиально, по собственному свободному выбору. Даже можно сказать, что это цивилизационная парадигма такая. Ну вот, например, Бюджетное Управление - у них каждая национальная программа взвешивается согласно национальному приоритету (приоритету в понимании чиновников Управления, естественно). В зависимости от этого они оценивают, должна ли программа быть экономически окупаемой или нет. Программы, которые имеют большой национальный, политический, военный или престижный "коэффициент", могут быть одобрены даже если по деньгам они в долгосрочной перспективе малоприбыльны, или вообще убыточны. А от программ, у которых этот "коэффициент" низок, уже требуется экономическая окупаемость, в процентах от вложенных бюджетных денег, плюс с надбавкой по инфляции. К слову, когда они взялись в конце 60-х за Шаттл, они оценили его в плане национальных приоритетов так низко, что потребовали от программы один из самых высоких процентов - Шаттл, по их мнению, должен был быть как минимум на 10% дешевле Титана в долгосрочной перспективе, с пересчётом на инфляцию.
Разве это не прекрасный пример? Кто, кроме американцев, мог бы додуматься мерить национальный приоритет в процентах прибыли?

П.З.> Поэтому их политические решения на самом деле достаточно целесообразны и очень даже адекватны

Именно, об этом я и говорю. Все их решения в своём временном контексте всегда очень рациональны, прагматичны и целесообразны. И практически всегда - экономически оправданы. В этом их сила и их слабость.

П.З.> Просто если Америка что-то и хотела "от космоса" в то время, то именно такую штуку, как Шаттл
П.З.> Она хотела ШИКАРНЫЙ НАСТОЯЩИЙ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ, которого не могло быть больше ни у кого, включая эти нищие Советы

Нет, вот это уже неверно. Америка вовсе не хотела "настоящий космический корабль". Америка хотела чтобы а) пилотируемая программа продолжалась б) выглядела бы не хуже советской и желательно попрогрессивнее, чтобы "в духе" в) кормила авиакосмопром и г)стоила бы как можно меньше, желательно вообще ничего. Точнее, последний пункт идёт наравне с первым.
Шаттл - это закономерный результат компромисса между этими пунктами.

П.З.> Так что никакой реальной угрозы для ПК никогда не было, особенно после Аполлона

Скажем так, я не очень цепляюсь за этот тезис. Ситуация была такой - было очень много людей, включая людей на самых высоких постах в администрации, в Бюджетном Управлении, советников президента, конгрессменов, которые действительно считали всю эту ПК нахрен ненужной и хотели её закрыть. Поинтересуйтесь, был такой яркий представитель - сенатор Проксмайр. Эти люди писали длинные докладные в Белый Дом и различные комиссии, выдержанные примерно в духе постингов уважаемого Владимира Малюха: "покажите мне, пожалуйста, какую реальную пользу в ближне- и среднесрочной перспективе, желательно выраженную в числах, приносит ПК, и не лучше ли потратить всё это на городские канализации и дороги". Это был очень сильный лагерь. Факт, что он тогда проиграл - у Никсона хватило ума не идти у них на поводу, но давление было сильным.

П.З.> Просто НАСЕ чуть-чуть не повезло, примерно, как Биллу Гейтсу, потому что ей на халяву оторвался аффигенный "ройтинг", который, кстати, ей и самой ни на фиг не нужен

На самом деле Аполлон был катастрофой американской пилотируемой космонавтики. И во всём виноват этот Кеннеди, со своими идеологическими завихрениями и холодной войной. Всегда так, когда принципиально долгосрочные программы переподчинаются под сиюминутные политические амбиции с непомерными бюджетами, результат в конечном итоге плачевен. Аполлон подмял и раздавил все перспективные наработки, которые тогда велись в НАСА, а когда он развалился сам, то в итоге остался пшик и клеймо злостных растратчиков нац. бюджета. Вот и пришлось, как вы сказали, посидеть на сковороде.
Можно было бы поспекулировать, как бы выглядела американская ПК при менее истеричном развитии (Gemini, Gemini B, Gemini-Centaur с облётом, Big Gemini + Skylab, Big Gemini + MORL, NERVA, Gemini-Centaur-LM, а там бы и на Луну сели где-то к середине 80-х... в общем примерно так, если бы сторонники Владимира Малюха не взяли верх ).

П.З.> Поэтому НАСУ всего навсего - не публично, но за кулисой, - раздели, подарили ей любовь в очередь, вымазали дегтем и укатали в перьях - и пустили гулять, не забыв вставить ещё "ту большу-у-у-ю штуку" куда надо

Не, Вы не в курсе, экзекуция была вполне публичной. И оччень болезненной.

П.З.> Так что, никак не могу согласится, что Аполлон разрушил АМЕРИКАНСКУЮ космонавтику

Скорее наоборот, при всей, скажем, "некосмичности" американцев он ЗАСТАВИЛ их "проявлять заботу" о данном направлении деятельности
Конечно, вкупе с "русскими" - им пришлось, как бы, "отражать их нападение из космоса", и НАСА справилось с этим, соорудив Аполлон, и теперь они вынуждены содержать соответствующий "арсенал" в порядке, при всем своем невосприятии освоения космоса как цивилизационной задаче

Так что в "постистерический" период они адекватно - для себя! - выдвинули "автоматы для дальнего космоса" и Шаттл для ближнего
Помимо нового космического "бизнеса" и военки

Без Аполлона (и русских, бывших ему причиной) этого могло бы и не быть

Памятливый45>>> если аппарат падает колом, то гравитация и её флуктуации) одинаково влияют на него, вне ависимости от того самолёт это, ЛМ или десантник на парашюте.
Для людей, далёких от механики, кратко просвещю, почему флуктуация величины и направления силы притяжения Луны в период полёта АМС с селеноцентрическую орбиту на поверхность Луны имеет важное значение для безопасности посадки.
Ну любой школьник поймёт, что если притяжение больше или меньше, то летящий по баллистической траектории аппарат либо недолетит до рассчётной точки, либо перелетит её.
Ясно, что кривизна траектории изменится и радиодальномер будет по мере снижения показывать высоту, отличную от рассчётной.
Всё вышесказанное ясно из простого школьного курса физики и верно если траектория движения аппарата находится в плоскости.
Но масконы раскиданы не гомогенно по объёму Луны.
Изменение направления гравитационного поля от центрального приводит к изменению плоскости орбиты. И вот это-то уводит аппарат либо вправо, либо волево от рассчётной орбиты.
Куда? Ньютонометры и гравиметры на борту КА и сегодня не обладают такой разрешающей способностью, чтобы ответить на этот вопрос.

Нужно бросить тело и понаблюдать за его поведениеим. А уж за этим телом по известной трактории пускать людей.
Также можно выслать геодезические партии на поверхность с гравиметрами, чтобы они померяли поле непосредственно на поверхности Луны ( установив гравиметры например на Луноходе).
Теперь кто-то спросит, а как же вертолёт летит и не боится гравитационных "ям и холмов".
Дело в том, что он летит в атмосфере, и ему важно движение именно отностиельно атмосферы.
Если на процент снизится сила притяжения, то самолёт поднимется на некоторую высоту.
Прецессия (которая из-за низкой по сравнению с орбитальной скоростью и по величине то невелика) вызовет смещение самолёта вправо ли влево.
Возникающий наклон будет компенсирован без помощи лётчика.
Ибо Цессна статически устойчивый самолёт.
Но важнее другое, что все гравитационные возмущения на Земле на два порядка меньшие чем возмещения, связанные с флуктуациями плотности и температуры воздуха, сквозь который летит самолёт и они не накапливаются.
Иное дело -КА, спускающийся начиная с орбитальной скоростью. Все флуктуции гравитационного поля Луны по мере его снижения накапливаются. Аппарат уходит от запланированной трассы. Изменение его высоты по времени отличается от расчётной. Радиодальномер показывает какието цифры, астронавты воодят их в БЦВМ. (типа один говорит вслух, а второй на клавиши жмёт) но БЦВМ не успевает всё проианализировать и определить место ЛМ на карте (тогда карту не моглми ввести в БЦВМ).
И вот по завершении заданного промежутка времени КА попадает в заданную точку посадки с неизвестным отклонением по координатам и скорости и , как следствие, с нерассчётной кинетической энергией, которая может значительно отличаться от нулевой.

Tico> И не надо критиковать подобный образ мышления с сегодняшних позиций. Это сегодня мы понимаем, что Шаттл - это идеологический тупик в плане развития космонавтики. Надо понимать, что решение о Шаттле на самом деле не подразумевало сколько-либо глубоких раздумий на тему о судьбах космонавтики. Это было политическое решение, сделанное по внутриполитическим американским причинам, которое было призвано обслуживать сиюминутные политические мотивы, и как таковое оно было вполне логичным. У американцев никогда не было продуманной долгосрочной программы пилотируемой космонавтики. Все "вехи" на пути американской пилотируемой программы были обусловлены достаточно сиюминутными мотивами политического руководства.

Вот именно
Именно, что мы ТОЛЬКО сегодня "понимаем, что Шаттл - это идеологический тупик"
Но те, кто принимал решение знал это ТОЧНО ТАКЖЕ, как и его экономическую нецелесообразность

Шаттл - это СОЗНАТЕЛЬНАЯ КОНСЕРВАЦИЯ отрасли и "космонавтики в целом"

Конечно, "сиюминутные мотивы" значат многое, но еще больше оправдывают, а кое-что могут и только "прикрывать"

Tico> Просто то была эпоха другая. Во времена Никсона внутренние проблемы заботили США намного сильнее, чем Холодная Война, к тому времени несколько утратившая свою остроту по сравнению с временами Кеннеди.

Господи, какая наивность! Внутренние проблемы беспокоили США лишь постольку поскольку портили их имидж как "лидера свободного мира", мешали представить себя образцом, возглавить крестовый поход против коммунизма.
Холодная война по настоящему началась какраз после Аполлона, с начала 70-х. Именно тогда началась чудовищная гонка вооружений которую СССР проиграл вчистую разорившись при этом. Именно тогда началась невиданная психологическая война за "права человека". Вы меня удивляете. Вы чего, историю чтоли не знаете?

Или может вы будете утверждать что гонку вооружений США начали потому что всеръёз опасались нападения со стороны СССР или сами всеръёз собирались на него напасть?

Старый> Не, ребята. Шаттл был сделан для того же для чего и Аполлон. Чтоб показать всему миру тотальное превосходство Штатов над Советами в космосе. И чтоб Советы тоже втянулись, не справились, на глазах всего мира обосрались и разорились. Именно для этого был предназначен Шаттл. Ну а то что денежка налогоплатильщиков при этом потечёт в карманы авиакосмических корпораций - так это дополнительный бонус. Это кто ж против?

Так я ж и говорю:

П.З.> Почти всё, вероятно, так и было, но не надо забывать, что американцы тупы-ые (и это все знают) не только по природе, но еще и принципиально
П.З.> Поэтому их политические решения на самом деле достаточно целесообразны и очень даже адекватны
П.З.> Просто если Америка что-то и хотела "от космоса" в то время, то именно такую штуку, как Шаттл
П.З.> Она хотела ШИКАРНЫЙ НАСТОЯЩИЙ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ, которого не могло быть больше ни у кого, включая эти нищие Советы


Задачи Шаттла многообразны, в этом "искусство политики" - чтобы устроило всех

Но для самой космонавтики этой задачей является КОНСЕРВАЦИЯ ДОСТИГНУТОГО УРОВНЯ - опять же "оптимальное" решение, с одной стороны - "ни шагу вперед", это чтобы потрафить "критикам", но и "ни шагу назад" - чтобы "радикалы" не очень плакали

Далее, это "кость" экономистам - "удешевление вывода" (а в некоторых ракурсах ведь и так можно сказать, Fakir тут сравнивал с Титаном), с другой - солидный кусок мяса лоббистам, ибо запуски крайне дорогие

Потом, на виду всех публично умыли НАСА и не дали ей обживать Луну и лететь на Марс, с другой - корабль-то поистине "шикарный", и ей тоже было чем утереть слёзы

Ну и конечно, "та самая задача", "международная", типа - вот смотрите как надо и никто ТАКОГО нифига сто лет не сможет

Ну и в отношении с СССР - то самое, что говорит Старый, конечно психологическое давление и навязывание самого разорительного пути, благо мы уже продемонстрировали всем свою унтерменшевскую природу и осталось только этим аккуратно воспользоваться

Старый> И я вам, Тико, повторю ещё раз. Ненавитсть опровергателей к программе Аполлон обусловлена именно тем что она наглядно олицетворяет победу США над СССР, Победу не только в лунной гонке а победу в целом. Именно после Аполлона США поняли что они с рана №1, что они способны победить СССР и именно после него США перешли к практическому решению этой задачи. Именно после Аполлона США стали другими, это я вам рассказываю, а не вы мне.
Старый> Именно этого наши патриоты-опровергатели не могут простить Аполлону, именно за это они его стремятся опровергнуть. Борясь с Аполлоном они пытаются в своём воображении взять реванш за проигранную войну.

Sic!

И "сик транзит глориа мунди" (С) тоже

Памятливый45> Читай доходчивый сайт про прецесию
Памятливый45> College.ru - подготовка к ЕГЭ | Варианты, тесты онлайн, задания ЕГЭ 2011
Памятливый45> Спрашивай у Юрия Красильникова он объяснит.

Уважаемый беспонятливый - и где вы тут увидели аномалию? Тем более гравитационную? Прецесия орбиты спутника является очень даже нормальным явлением для сплющенных планет, и если бы вы прочитали то, на что вы ссылаетесь, то вы бы поняли, что проявляется это поворотом орбиты. Для Луны такое явление будет на порядок меньше, ибо её сплющеность 0,0012, а Земли - 0,0034. И это раз. Два это то, что явление проявляется тем сильнее, чем выше наклонение плоскости орбиты. А подавляющее большинство Аполлонов летало по орбитам, близким к экваториальным. Однако были конечно и такие, что летали по орбитам с относительно высокой инклинацией - Аполлон-15 или 17 например. Но не будь вы беспонятливым, вы быстро поняли бы, почему прецессией можно было бы пренебречь, даже если бы её влияние было бы сильным... Почему так?

Раз уж вы беспонятливый, то я вам расскажу. Оказывается, что Луна вращается вокруг своей оси, и если мы вообразим себе Аполлон на строго полярной орбите, то это самое вращение перемещает каждый час поверхность на экваторе под орбитой на 16 км. Орбита Аполлона-17 конечно не наклонена на 90 градусов, а только на 20 (точнее на 160, ибо Аполлоны летали по орбитам, противоположным направлению вращения Луны. Но зачем это делалось вы и так не поймёте, поэтому просто примите это как факт). Кроме того садиться ему тоже не на экватор, а на Тавр Литтров. Но так или иначе - тут мы имеем дело с перемещением масштаба километров в час.
Само по себе такое перемещение опастности никакой не представляет - но если мы хотим сесть в строго назначенное место, то его следует учесть. Я вам скажу просто как это учитывалось - на посадочном витке астронавты в ЛМ-е запускали программу P18, которая поворачивала ЛМ на 90 градусов и корректировала плоскость орбиты так, чтоб в момент пролёта ЛМ-а над местом посадки он находился именно над местом посадки. С точностью до 10 метров. И всё.

Tico> Старый, Зомби, завтра или послезавтра продолжим эту дискуссию в Космическом,

... аки боги на Олимпе...

Tico>> Старый, Зомби, завтра или послезавтра продолжим эту дискуссию в Космическом,
sezam> ... аки боги на Олимпе...

Завидно?

Памятливый45>> Читай доходчивый сайт про прецесию
Памятливый45>> College.ru - подготовка к ЕГЭ | Варианты, тесты онлайн, задания ЕГЭ 2011
Памятливый45>> Спрашивай у Юрия Красильникова он объяснит.
Д.В.> Уважаемый беспонятливый - и где вы тут увидели аномалию? Тем более гравитационную? Прецесия орбиты спутника является очень даже нормальным явлением для сплющенных планет, и если бы вы прочитали то, на что вы ссылаетесь, то вы бы поняли, что проявляется это поворотом орбиты. Для Луны такое явление будет на порядок меньше, ибо её сплющеность 0,0012, а Земли - 0,0034. И это раз. Два это то, что явление проявляется тем сильнее, чем выше наклонение плоскости орбиты. А подавляющее большинство Аполлонов летало по орбитам, близким к экваториальным. Однако были конечно и такие, что летали по орбитам с относительно высокой инклинацией - Аполлон-15 или 17 например.
Уважаемый Дядюшка В.В!
Рад что ВЫ почитали про прецессию орбиты.
Из этой статьи я хотел бы, чтобы Вы вынесли следующее. Орбита поворачивается если лететь над несимметричным, относительно планеты концентратором масс.
То что Земля сплюснута с полюсов - это на кривизну орбиты влияет только через неравномероность гравитационного поля.
Если Плоскость орбиты перпендикулярна оси симетрии (Вы правильно угадали, что такая орбита экваториальная. У Вас хорошие базовые знания в области механики, что Вы делаете в Катовицах) то прецессии орбиты нет.
Но если плоскость орбиты проходит через несимметричность гравитационного поля Земли, вызванного сплюснутостью Земли, то плоскость орбиты разворачивается.
Поэтому сплющенность Земли вызывает искривление гравитационного поля Земли, которая вызывает в свою очередь поворот орбиты, а на Луне, которая внешне ближе к шару чем Земля искривления гравитационного поля вызывают масконы, внешне незаметные, которые то и вызывают поворот плоскости орбиты КА.


Д.В.> Но не будь вы беспонятливым, вы быстро поняли бы, почему прецессией можно было бы пренебречь, даже если бы её влияние было бы сильным... Почему так?
Д.В.> Раз уж вы беспонятливый, то я вам расскажу. Оказывается, что Луна вращается вокруг своей оси, и если мы вообразим себе Аполлон на строго полярной орбите, то это самое вращение перемещает каждый час поверхность на экваторе под орбитой на 16 км. Орбита Аполлона-17 конечно не наклонена на 90 градусов, а только на 20 (точнее на 160, ибо Аполлоны летали по орбитам, противоположным направлению вращения Луны. Но зачем это делалось вы и так не поймёте, поэтому просто примите это как факт)
Принимаю

Д.В.> . Кроме того садиться ему тоже не на экватор, а на Тавр Литтров. Но так или иначе - тут мы имеем дело с перемещением масштаба километров в час.
Д.В.> Само по себе такое перемещение опастности никакой не представляет - но если мы хотим сесть в строго назначенное место, то его следует учесть. Я вам скажу просто как это учитывалось - на посадочном витке астронавты в ЛМ-е запускали программу P18, которая поворачивала ЛМ на 90 градусов и корректировала плоскость орбиты так, чтоб в момент пролёта ЛМ-а над местом посадки он находился именно над местом посадки. С точностью до 10 метров. И всё.
Да Вот незадача. Вы про масконы забыли.
Они не позволили А-11 сесть с той точностью, что обещает Вам стерильная программа Р-18.
Ошибка составила 6 километров в длину. Я в эту цифру не верю, ведь если бы ошибка составила в высоту 6 км, то астронавты бы погибли.
Но они вернулись живыми и невредимыми, что служит опровержением Вашего предположения, что математический аппарат в 69 году позволял рассчитыват траекторию таким обратом , чтобы точка посадки попадала в 10 СКО.

Ну да ладно с преуцессией ВЫ слегка недопоняли , что первично спющенность планеты или деформация гравитационного поля несплющенной внешне планеты?
НО надеюсь Вы поняли , что кроме разворота орбиты переменное гравитационное поле изменяет высоту траектории ?

Fakir> To Старый:
Fakir> Вот тут - пропаганда куда поопаснее "антиаполлонистской", прямиком с бузиной из Киева от дядьки Ющенко сотоварищи:
Fakir> Голод или голодомор?
Fakir> Есть желание повправлять мозги?
Fakir> (опровергателям ОГРОМНАЯ просьба не беспокоиться)
Fakir> ЗыСы Дико извиняюсь за оффтоп, но я уже просто устал.
Fakir> ЗыЗыСы Просьба также по возможности отвечать не по мере прочтения постов, а дочитав до конца топика или хоть до середины - во избежание запутывания вплоть до полного бардака включительно
Вот интересная у нас модерация
Не удалось доказать, что Лунные модули не могли лететь на Луну по попадающей траектории уважамый Факир призывает нас заняться проблемой идеологической.
Голод или голодомор? [Fakir#30.10.07 01:59]
Причём вслед за американской фальшивкой тщится доказать ещё и геббельсовую фальшивку:
sas1975kr> 1) Массовая гибель людей была. Число погибших от 1.5 до 3.5 млн. человек. В основном среди крестьян.
..........
Fakir> В общем почти согласен, с рядом оговорок. В...."

Спустившись до роли спарринг-партнера у откровенного бандеровца уважаемый здесь участник форума Факир похоже лицо теряет.

НО мы отвлеклись.
Вернёмся к экспериментам на Луне.
Поворюсь в адрес Тико.
Где один хотя бы эксперимент, который хоть, что-то может доказать про характреистики полёта на Луну.
Наличие людей при его исполнении или про то, что по результатам эксперимента найдены именно те свойства Луны, которые не могли быть обнаружены без присутствия на Луне человека.

Если не можете, то убирайте свои таблицы назад из Вашего сообщения

Памятливый45> Где один хотя бы эксперимент, который хоть, что-то может доказать про характреистики полёта на Луну.

Нет ни одного эксперимента, который смог бы доказать что на Луну садились по попадающей траектории

Памятливый45> Наличие людей при его исполнении или про то, что по результатам эксперимента найдены именно те свойства Луны, которые не могли быть обнаружены без присутствия на Луне человека.

Перечитайте мой вопрос Кареву. Хмм... Хотя там были слишком длинные предложения для Вас, так что Вы врядли поняли.

Памятливый45> Если не можете, то убирайте свои таблицы назад из Вашего сообщения

Дубина, я их не для этого вытащил, а чтобы задать вопрос Кареву. Вы тут вообще причём?