Идиот-Клуб (2)

Bell ... А что, звездная величина Луны меняется в зависимости от номера миссии Аполло? Астрономы об этом уже знают?

Раз уж Вы взялись подменить авторов на разборе их "полёта" - значит Вы теперь полноправный "астроном".

Вот и скажите мне, как астроном астроному - что мы знаем про звёздную величину Луны и зависит ли она от номера миссии Аполло.

Итак, что же знают про "Звёздную Величину Луны" наши "астрономы"..

Димa.> Т.е. Вы утверждаете, что использованное авторами значение -12.73 - ЗАНИЖЕННОЕ..
Для оценки создаваемого Луной освещения? Безусловно!
С расстояния 380 000 км Луна создает освещение намного меньше, чем если измерять прямо на ее поверхности

 

Тогда какое значение "Звёздной Величины Луны" Вы ( как "астроном" ) рекомендовали бы использовать вместо заниженного значения = -12.73 ???

Объясняю.
Если
Звёздная величина (видимая), мера освещённости, создаваемой небесным светилом (звездой, планетой, Солнцем и т.п.) на Земле на плоскости, перпендикулярной падающим лучам
то надо использовать меру освещённости, создаваемой поверхностью Луны на плоскости, перпендикулярной падающим лучам и расположенной на высоте груди астронавта. Оценивается же освещенность фотопленки прямо на поверхности Луны.

Bell ... надо использовать меру освещённости, создаваемой поверхностью Луны на плоскости, перпендикулярной падающим лучам и расположенной на высоте груди астронавта.

Скажу Вам коллега, как астроном астроному, что Вы неправы. Звёздная величина - есть величина интегральная и имеет смысл только для небесного тела в целом. Звёзды являются первичными источниками света, поэтому яркость любого участка их поверхности не очень сильно отличается от усреднённой яркости, пересчитанной через звёздную величину, а значит и создаёт примерно одинаковую освещённость при наблюдении с любой стороны.

С планетами совсем другая история. Планеты светят отражённым светом, поэтому:

1. Звёздная величина планеты зависит от положения источника освещения.
2. Звёздная величина планеты зависит от положения приёмника освещения.

А это означает, что:

1. Звёздная величина Луны зависит от даты и места наблюдения.
2. Звёздная величина Луны не имеет никакого практического отношения к освещённости любого конкретного участка поверхности Луны.


Согласны?

Короче, надо брать экспонометр и замерять освещенность от звезд и от поверхности Луны, находясь прямо на ней. А в первом расчете получается, что замеряли освещенность от луны на Земле, т.е. заведомо занижая освещенность относительно "прямо на поверхности". И все равно получилось, что звезд не будет. Т.е. авторы взяли самый невыгодный для себя вариант, но качественный результат оказался таким же - звезды не создают достаточной освещенности, чтоб оставить след на пленке, если надо качественно, без засветки снять поверхность Луны.

Тук-тук, как там в танке?


Звёздная величина (видимая), мера освещённости, создаваемой любым источником света (звездой, планетой, Солнцем и т.п.) на поверхности фотопленки (или датчика экспонометра), перпендикулярной падающим лучам.

Bell:
А в первом расчете получается, что замеряли освещенность от луны на Земле, т.е. заведомо занижая освещенность относительно "прямо на поверхности". И все равно получилось, что звезд не будет. Т.е. авторы взяли самый невыгодный для себя вариант, но качественный результат оказался таким же - звезды не создают достаточной освещенности, чтоб оставить след на пленке, если надо качественно, без засветки снять поверхность Луны.

 

Уфф.. Ну и дела!

Давно не встречал такого развесистого шизофренического бреда.

На фоне этого Вашего заявления - остальные "мысли" претендентов на титул "Главный Идиот" нервно курят в сторонке.

Однако, давайте разбирать образовавшуюся бредокучу в порядке поступления пёрлов.

А что, звездная величина Луны меняется в зависимости от номера миссии Аполло? Астрономы об этом уже знают?

 

Так что на счёт зависимости звёздной величины Луны от номера миссии Аполло и положения наблюдателя..

А вы можете возразить конкретно, а не руганью?

D.Vinitski ... А вы можете возразить конкретно

Конечно.

Изначальное моё утверждение состояло в том, что звёздная величина Луны на любую дату ( в т.ч. на дату любой высадки ) применима к для определения яркости любого конкретного участка поверхности Луны ровно настолько, насколько знание средней температуры по больнице заменяет измерение температуры у любого конкретного пациента.

Применённая же авторами МАКСИМАЛЬНАЯ звёздная величина Луны вообще никакого отношения к делу не имеет ( точно так же, как максимальная температура, измеренная у пациентов за всю историю больницы - не имеет никакого отношения к любому конкретному случаю ).

Для определения конкретной яркости любой поверхности - достаточно знать её альбедо, силу и направление освещения и направление наблюдения.

Ничего этого авторы обсуждаемого бредового отрывка не знали и не понимали.

Но если после того, как всё это было достаточно подробно объяснено - находится человек, который не только ничего не понял, но ещё и переплюнул по абсурдности авторов исходного "творения" - то речь здесь уже может идти только о медицинском случае.

>Для определения конкретной яркости любой поверхности - достаточно знать её альбедо, силу и направление освещения и направление наблюдения.

А подробней?

D.Vinitski ... А подробней?

Мы здесь разбираем пёрлы "идиотов", а не выясняем яркость поверхности Луны в каждой из объявленных точек высадки ( на заявленную дату высадки ) при наблюдении с поверхности Луны.

К настоящему времени мы уже выяснили следующее:

1. Авторы не знали, что звёздная величина Луны переменная и зависит от даты.
2. Авторы не знали, что звёздная величина Луны зависит от направления наблюдения.
3. Авторы не понимали, что звёздная величина Луны определяется средней яркостью всей поверхности Луны при наблюдении с Земли и поэтому не имеет никакого практического отношения к яркости любого участка поверхности Луны, при наблюдении с поверхности Луны.

Пока мы выяснили только то, что Дима с точкой тяжело болен или не понимает смысла прочитанного текста.

А мне кажется, что авторы просто хотели прикинуть на пальцах что и как. Если вы решите проверить утверждение, что на автомобиле можно плавать по реке, то разве вы будете брать во внимание его марку и мощность двигателя?

Будет-будет!

Дядюшка ВB. ... мне кажется, что авторы просто хотели прикинуть на пальцах что и как

Спору нет - хотели.

Но вот насколько адекватные результаты они получили в результате своих прикидок..

Давайте ещё раз внимательно прочитаем нетленку:

И, наконец, на Луну. Лунные камни и астронавты освещены Солнцем не хуже, чем сочинский пляж летом в ясный день. Современные аппараты сами определяют освещенность объекта съемки и отрабатывают соответственно этому выдержку и диафрагму, но тот, кто фотографировал старыми камерами, где выдержку и диафрагму надо было ставить вручную, знает, что для съемки в таких условиях нало ставить самую короткую выдержку, которая есть у затвора (одна пятисотая или одна тысячная доля секунды), да еще довольно сильно задиафрагмировать объектив. Абсолютно черное небо с крохотными точечками звезд при такой выдержке, конечно, "не проработается" - звезды на снимке видны не будут. Чтобы они появились на фотографии, надо полностью открыть диафрагму и дать выдержку в несколько десятков секунд - но при этом все остальное уйдет на пленке далеко в область передержек и на снимке будет полностью белым без каких-либо деталей. (Эффектные фотографии в учебниках астрономии, где звезды описывают круги вокруг полюса, получают, как нетрудно понять, делая выдержку в час(!) или еще больше.) В общем, фотографическая широта пленки недостаточна, чтобы одновременно проработать и освещенные прямым солнечным светом объекты, и звезды. Либо то, либо это.

А теперь давайте оценим яркость звезд и объектов на снимках NASA. Отношения максимальной и минимальной яркостей объектов на снимках с Луны - более 100000. Визуальная звездная величина Луны: -12.73, визуальная звездная величина наиболее яркой звезды - Сириуса, равна -1.58. Отношение яркостей для звезд считается на основе формулы Погсона: lg E2/E1=0.4(m1-m2). Для Луны и Сириуса в логарифмическом масштабе получим 4.46 или более 28800. Фотопленок с такой фотографической широтой нет (по крайней мере, у астронавтов на Луне не было).

Менее утешительный результат получится, если сравнивать яркость объектов на поверхности Луны все с тем же Сириусом. По справочнику [3] табл.111 находим яркость Луны 2500 кд/м2, откуда (по формуле Погсона) яркость Сириуса около 0.18 кд/м2. Освещенность, создаваемая Солнцем вне атм. Земли на удалении 1 а.е. в среднем 127000 лк ([1] с.1200); яркость листа белой бумаги (коэфф. диффузного отражения 0.6-0.7) при освещенности 30-50 лк будет 10-15 кд/м2 ([3] табл.111). Поэтому на поверхности Луны яркость листа бумаги (в худшем случае 50/10) =127000лк/50лк*10 = 25400 кд/м2. Скафандры астронавтов должны быть примерно такой яркости. Отношение яркостей 25400/0.18=141111 (5.15 в логарифмическом масштабе).

Ладно, берем лунный грунт. Альбедо Луны 0.067 (близко к коэфф. отражения почвы по спр. [3]), т.е. в 10 раз меньше, чем у бумаги. Возвращаемся все к тем же 2500 кд/м2 (это в худшем случае, реально грунт ярче).

На фотографиях лунная поверхность видна во всех полутонах, следовательно попала в диапазон оптимальных экспозиций. Это означает, что Сириусу с его яркостью ничего не светит . Если Видны звезды, то астронавты с луной - в области соляризации фотоэмульсии.

Даже если... Отриц. звездную величину имеют еще только Канопус (-0.89) и некоторые планеты (например, Марс может иметь яркость до -2). А всего звезд с яркостью <=1 только 24 по всему небосводу. Максимальная фотографическая широта светочувствительных материалов - 4 (крутая экзотика, но все равно мало).

 

Очевидно, что авторы приходят к совершенно однозначному выводу о том, что Марс и полная Луна в принципе не могут быть нормально экспонированными на общем снимке. Или Марс вообще не будет виден из-за огромной недодержки, или Луна превратится в белое пятно из-за столь же катастрофической передержки.

Вы согласны с тем, что этот вывод авторы делают предельно чётко?

Мне кажется что их вывод таков - в принципе невозможно получить Марс на снимке, в котором поверхность Луны нормально экспонированна.

Дядюшка ВB. ... их вывод таков - в принципе невозможно получить Марс на снимке, в котором поверхность Луны нормально экспонированна

Их вывод именно таков.

Поскольку путём увеличения выдержки можно добиться нормальной экспозиции для изображения Марса ( и даже звёзд ), а Луна при этом ( конечно же ) никуда не денется, то их вывод означает так же и то, что при экспозиции, нормальной для Марса - изображение Луны превратится в белое пятно из-за слишком сильной передержки.

Чтобы они появились на фотографии, надо полностью открыть диафрагму и дать выдержку в несколько десятков секунд - но при этом все остальное уйдет на пленке далеко в область передержек и на снимке будет полностью белым без каких-либо деталей.

 

С этим разобрались.

Теперь - повторим ход рассуждений авторов и определим на сколько ступеней ( т.е. степеней двойки в значении ) будет отличаться нормальная экспозиция для Луны и Марса.

Кто-нибудь может произвести эти вычисления без моей подсказки..

Вот мой вариант расчётов.

Авторы утверждают, что соотношение яркостей двух небесных тел может быть получено по формуле Погсона:

Отношение яркостей для звезд считается на основе формулы Погсона: lg E2/E1=0.4(m1-m2). Для Луны и Сириуса в логарифмическом масштабе получим 4.46 или более 28800. Фотопленок с такой фотографической широтой нет (по крайней мере, у астронавтов на Луне не было).

 

Итак.

Звёздная величина полной Луны = -12.73, максимальная ( по версии авторов ) звёздная величина Марса = -2.

Следовательно авторы утверждают, что полная Луна ярче самого яркого Марса в ~ 10⁴ = 10000 = ~ 2¹³.

Поэтому если поверхность Луны получается на снимке нормально экспонированной при ISO=100, диафрагме = 8 и выдержке = 1/250, то для того, чтобы на снимке появился Марс - выдержку необходимо увеличить в 10000 раз, т.е. до 40 секунд.

Я всё правильно посчитал?

Хотя бы проверить вычисления кто-нибудь может..

Господа, будучи далёким от знаний про эмульсию фотоплёнок могу вам заметить, что вы слишком "глубоко копаете". Думаю, что вопрос возник от неопределённости коментариев "лунных" астронавтов по поводу звёзд на Луне. В то время, как одним из первых коментариев Гагарина, вышедшего на орбиту, был именно рассказ о звёздах.

Чтож, это действительно наводит на сомнения, тем более, что все мечты человечества о космосе начинались со взгляда на звёзды. Ну типа "нельзя было, бдучи на Луне, так скверно отнестись к ЗВЁЗДАМ"... Вот на мой взгляд, основная причина всех этих тёрок со звёздами на лунном небе. Мол "если были, то почему не сфотоографировали их? Ну выставте на своих крутых фотиках другую выдержку, но это же будут ЗВЁЗДЫ С ЛУНЫ!"

Поделюсь с вами одним откровением своего знакомого - специалиста. Он мне сказал, что болтать про высадку или невысадку американцев на Луну, на основании записей с ютуба и фотографий НАСА из интернета, особого смысла нет. Обсуждать можно например снимки , сделанные с оригиналных негативных плёнок, на которых пропечаты особые отметки, на сегодняшний день например пропечатывается точная дата появления снимка. На снимках с Луны сто процентов тоже какие то такие отметки делались, если конечно всё было "по честному". А то что там Гордон про исчезнувшие тени трёт, это можно смело относить в раздел пропаганды.

шусь, снимки есть на сайте НАСА с точным указанием вермени.
Впечатывать дату/время в кадр научились значительно позже.

wycb ... вы слишком "глубоко копаете"

Вы ошиблись адресом. Здесь мы обсуждаем не содержательные вопросы, а только тот "идиотизм", который допускают участники содержательных обсуждений и иных интеренет-публикаций.

Так что речь здесь идёт не о том, могут или нет звёзды и/или планеты получаться одинаково хорошо на снимках с Луной, а о том, почему скромные ( и до сих пор прячущиеся по углам ) авторы абсурдного листка Были ли американцы на Луне? - типичные "ИДИОТЫ".

Т.е. наши подопечные!

Дима с точкой очередной раз продемонстрировал всем, что он не понимает смысла прочитанного текста.