Ракетный танк - возвращение на сцену

 
1 14 15 16 17 18 19 20
+
-
edit
 

gr

втянувшийся
☆★
админ. бан
gr>> Именно поэтому важно обеспечить ультимативность, в т.ч. на 2000м.
вантох> Ее обеспечивает только бронепробитие. Ультимативно.
Не только. Заброневое действие и т.д.
gr>> И именно по этому, при стрельбе по целям, по к-рым ультимативность трудно (но можно) обеспечить, важна прицельная скорострельность.
вантох> Прицельность и бронепробитие. Скорострельность потом.
"ультимативность трудно (но можно) обеспечить" - это когда вероятность пробития низкая, поэтому нужна большая частота попаданий - большая скорострельность.
вантох> Наилучшие показатели прицельной скорострельности(на 1500-2000м) можно обеспечить из орудий среднего кал."
вантох> Нет.Дальность прямого выстрела маловата.Скорострельные зенитки 88мм били в основном по Т-34 До 1000м.Скорострельные 75мм -около 500м в основном. Даже Безотносительно к бронепробитию.
Мы говорим о современной системе, когда прицеливаемся не по стволу, а ч-з СУО....Этак все мелканы выбросить нужно.
А вот вопрос. Мы говорим о зонах ослабленного бронирования. Какова ср. экв.(против ОБПС) толщина брони в этих зонах для современных и для новейших танков? Какова должна быть пробивающая способность, чтоб с 90% вероятностью пробить танк в одну из этих зон?(Куму и ОБПС прошу рассматривать отдельно)
 
RU Genocide #26.12.2007 15:42  @Данил#25.12.2007 21:49
+
-
edit
 

Genocide

втянувшийся

Genocide>> Да. А обьясняется этот факт или разрушением или встречей под невыгодным углом. Нес па?
Данил> По мне, так скорее второе, но это неважно.

значит закрыли этот вопрос?

Genocide>> Genocide>> Как вам привести факт отклонения. Видеозапись чтоли?
Данил> Данил>> Вы мне просто объясните, с какой силой нужно долбануть по снаряду, летящему в цель, за 0,5 - 1 м до попадания в нее, чтобы его дальнейшая траектория прошла мимо цели?
Genocide>> Дстаточной ;)
Данил> Беда в том, что несколько осколков, попадающих в снаряд, впечатления достаточности не производят.

Впечатление это субьектевизм. Теория должна подгонятся под эмпиричиский материал, а не наоборот.
Идет как то Ландау по корридору института. К нему подбегают, показывают график по данным эксперимента и просят обьяснить. Обьясняет. ему говорят, что вы мол держите графики кверху ногами. Он переворачивает и опять обьясняет :)

Genocide>> Тьфу. Да гидродинамика нипричем. Заговорился. Но прочность тоже нипричем Вот отрывки из статьи. Популярная механника. Октябрь 2003г. Автор В. Фофанов:
Данил> Уговорили :) , пример "вольфрам vs. уран" получился неудачным. Давайте попробуем другой: представим два одинаковых сердечника, один - из обычной, а второй - из закаленной стали. Плотность материала у обоих одинакова, способность к самозатачиванию - тоже (отсутствует). У какого будет большая бронепробиваемость?

Давайте посчитаем значимость факторов уменьшив один и увеличив второй.
1-ый случай: снаряд врезается в бронемассив со скорость 1500 м/с абсолютно прочный(неразрушимый) и плотностью пенопласта
2-ой случай: снаряд врезается в бронемассив со скоростью 1500 м/с прочность как у свинца и даже не абсолютно высокой плотностью, но хотя бы 10 кг/см3
Форма и размеры одинаковы? с "заколку" например. Какой из них пробьет больше?

Данил> Нарисуйте схему. Где Вы там 90 нашли? Я бы сказал "около 45".

посчитал нарисовал если скорости ОБПС и осколка 1,500 и 1,500-2500 соответсвенно, то 45-60 градусов встреча на скорости 2121-2915 м/с

Genocide>> Это надо данные испытаний смотреть. Теоретезированием здесь трудно чего-то получить :) Поэтому давайте даже небудем начинать.
Данил> Не будем :)
Ок.
___________________
Всегда ВАШ Genocide
 
+
-
edit
 

вантох

опытный

вантох>> Ее обеспечивает только бронепробитие. Ультимативно.
gr> Не только. Заброневое действие и т.д.

Заброневое действие входит в понятие бронепробития.

gr> "ультимативность трудно (но можно) обеспечить" - это когда вероятность пробития низкая, поэтому нужна большая частота попаданий - большая скорострельность.

Она во-первых не поможет при должной броне,тигра 76мм и КВ 37мм не пугали. во-вторых неосуществима из-за рассеяния. От 76мм отдачи заметно трясет. Прицельной скорострельности с легкой платформы не будет. Морские скорострельные 57-76мм зенитки имеют дистанционный подрыв и осколочное поле, на прямое попа дание не расчитывают.А в третьих танк гм совершенно случайно может этого пулеметчика очень быстро засечь и.
Ультимативность у него против БМП даже с 76мм на 1500-2000м андискутабельная.

gr> Мы говорим о современной системе, когда прицеливаемся не по стволу, а ч-з СУО....Этак все мелканы выбросить нужно.

А мелкашки с танков и как средство ПТО действительно выбросили очень давно. В ВМВ прицелы были уже вполне.
СУО труднее работать с мелким снарядом на дальности больше прямого выстрела. Танковая пушка с СУО получается на 2 км точнее 76мм.

gr> А вот вопрос. Мы говорим о зонах ослабленного бронирования. Какова ср. экв.(против ОБПС) толщина брони в этих зонах для современных и для новейших танков? Какова должна быть пробивающая способность, чтоб с 90% вероятностью пробить танк в одну из этих зон?(Куму и ОБПС прошу рассматривать отдельно)

Это неважно, потому как вероятность попадания в эти зоны ничтожно мала - пропорциональна их доле в лобовой проекции(очень небольшой).
В ситуации танковой свалки бить будут в борт, правда есть надежда что разведка и СУО свалки не допустят.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU Данил #26.12.2007 22:10  @Genocide#26.12.2007 15:42
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Genocide> значит закрыли этот вопрос?

Какой именно?

Данил>> Беда в том, что несколько осколков, попадающих в снаряд, впечатления достаточности не производят.
Genocide> Впечатление это субьектевизм. Теория должна подгонятся под эмпиричиский материал, а не наоборот.

Хорошо, будем пытаться уходить от субъективности. Чтобы отклонить снаряд от цели за полметра - метр до встречи с ней, нужно отклонить траекторию на значительный угол (порядка 30 - 45 град.) Для этого снаряду нужно сообщить импульс, равный или не сильно меньший его собственного. Согласитесь, что несколько попавших в снаряд осколков на это не способны. Или нужно продолжение?

Данил>> Уговорили :) , пример "вольфрам vs. уран" получился неудачным. Давайте попробуем другой: представим два одинаковых сердечника, один - из обычной, а второй - из закаленной стали. Плотность материала у обоих одинакова, способность к самозатачиванию - тоже (отсутствует). У какого будет большая бронепробиваемость?
Genocide> Давайте посчитаем значимость факторов уменьшив один и увеличив второй.
Genocide> 1-ый случай: снаряд врезается в бронемассив со скорость 1500 м/с абсолютно прочный(неразрушимый) и плотностью пенопласта
Genocide> 2-ой случай: снаряд врезается в бронемассив со скоростью 1500 м/с прочность как у свинца и даже не абсолютно высокой плотностью, но хотя бы 10 кг/см3
Genocide> Форма и размеры одинаковы? с "заколку" например. Какой из них пробьет больше?

Свинцовый пробъет больше. Это ответ на Ваш вопрос, а как насчет ответа на мой? ;)

Genocide> посчитал нарисовал если скорости ОБПС и осколка 1,500 и 1,500-2500 соответсвенно, то 45-60 градусов встреча на скорости 2121-2915 м/с

Да, где-то так. Но это, как я уже говорил, для попадания строго по оси. В общем случае вполне может добавиться угол, получающийся вследствии кривизны поверхности снаряда.
 
+
-
edit
 

Genocide

втянувшийся

Отвлекаясь от прочность vs. плотность.

Что-то мне наша беседа напоминала. Где-то это уже было. Покопался в памяти. И в записях. Вот что нашлося. ;)

В ролях: Барон Харконен, Василий Фофанов, ВМ - Валерий Мухин, Один_Из - один из статистов(не я) ;)

Начало немного опустил:
ВМ>> сколки Заслона перехватывают ПТУР/ОБПС на перекрещивающихся курсах и поэтому для того, что бы осколок попал в ПТУР/ОБПС надо точно рассчитать точку попадания ПТУР/ОБПС в зону поражения осколками и в зависимости от удаления ее от БЧ заслона изменить задержку подрыва…

Harkonen> Что за бред.

ВМ>> азмер, масса, скорость и плотность потока осколков Заслона настолько малы, что не должны оказывать заметного воздействия на ОБПС.

Harkonen> Так хотел бы узнать размер, массу, плотность потока осколков Заслона. Пока что это все напоминает рассуждения слепых о внешнем виде слона.

ВМ>> БПС и УЯ Заслон эффективно перехватывать не может

Harkonen> БПС он перехватывал на испытаниях.
 


Продолжение:
Один_Из>> Люди! Таки рабоет "заслон" или нет? А что с ножом тут? Если Вы разобраться не можете то что делать нам рядовым танкистам???

Harkonen> Те кто в курсе вопроса знают, что работает как заявленно.
Harkonen> До некоторых это не доходит, правда.
 


Harkonen>> До некоторых это не доходит, правда.

Фофанов_Василий> По надо сказать непонятным мне причинам не доходит...
 


Дальше:
ВМ>> Верно – есть понимание. Но я распространяю свое мнение не только на ОБПС, но и на ПТУР.
ВМ>> Для того, что бы КАЗ эффективно сработал по ПТУР, но одолжен либо сбить ракету с курса, либо разрушить БЧ ракеты, либо разрушить систему подрыва ракеты.
ВМ>> Сбить ПТУР с курса Заслон не может ибо встреча осколков и ПТУР происходит непосредственно рядом с танком. Осталось непосредственное попадания осколков в БЧ.
ВМ>> Вот на счет этого есть сомнения, что:
ВМ>> - Заслон накрывает всю длину ПТУР, и БЧ вообще оказывается в зоне поражения.
ВМ>> - Заслон способен рассчитать точку встречи осколков и ПТУР. Т.е. возможно такая ситуация, что осколки пересекают траекторию движения ПТУР до того как в нужной точке окажется БЧ, либо поскольку все происходит очень близко от танка, осколки прейдут в нужную точку, когда уже начнется подрыв БЧ ПТУР.

Harkonen> Механизм воздействия на бронебойные подкалиберные снаряды – попадая под поток осколков, ударной волны и продуктов взрыва сердечник получает мощный ударный импульс, который приводит к небольшому развороту снаряда относительно направления движения, сердечник меняет угол встречи с броней и его пробиваемость значительно снижается.
Harkonen> В качестве зачетных целей использовались снаряды типа – БМ22, БК18 и ПГ-7 и ПГ-9ВР и пр.



Осколочное поле -
 


Окончание:
ВМ>> Долго смеялся.
ВМ>> НДЗ с достаточно толстыми метаемыми ПЛАСТИНАМИ не оказывают на сердечник заметного влияния.
ВМ>> Я не верю, что реденький поток осколков сможет отработать по ОБПС более эффективно.

Harkonen> Повторяю, не только осколков, а осколков, ударной волны и продуктов взрыва.
Harkonen> Это все происходит ДО контакта с броней что значительно увеличивает эффективность. Все прекрасно видно на фото где представлена работа БМ22 по КАЗ.
 


ВМ>> Долго смеялся.
ВМ>> НДЗ с достаточно толстыми метаемыми ПЛАСТИНАМИ не оказывают на сердечник заметного влияния.

Фофанов_Василий> Оказывает. Все соответствующие эффекты (импульс, приобретение дополнительного вращательного момента) в литературе описаны. Но поскольку это происходит в 5 см от брони, влияния на процесс пробития не оказывает. Если бы НДЗ была вынесена на метр от брони, эффект был бы уже вполне выражен, особенно при работе по преграде которая уже наклонена под углом, близким к критическому (как в случае ВЛД).
 


Подчеркиваю. Сомнения У Валерия Мухина были именно насчет "Заслона". Насчет возможности и существования уже сейчас АЗ перехватывающей ломики сомнений нет



Добавка по диалогу Агрессора с Данилой насчет невозможности успеть навести установку механически даже на ПТУРС

Вот крутящаяся головка от трофи. Заметьте, на серийном танке. Уже работает по ПТУРам и РПГ и все успевает. Испытывают с другой БЧ по ломам.
Iron Fist который сейчас делается и рекламу которого я постил, очень похож, только выстреливаемая БЧ другая.

На фото: внизу видно радар; вверху наводящаяся механически в двух плоскостях крутящаяся головка.
___________________
Всегда ВАШ Genocide
 
Это сообщение редактировалось 26.12.2007 в 22:29
RU Genocide #26.12.2007 23:02  @Данил#26.12.2007 22:10
+
-
edit
 

Genocide

втянувшийся

Genocide>> значит закрыли этот вопрос?
Данил> Какой именно?

- А правда, что у вас в Одессе отвечают вопросом на вопрос?
- Почему вы так думаете? ;)

Обьяснения факта снижения глубины пробития или разрушением лома, или изменением угла встречи с броней или и тем и другим вместе.

Данил>>> Беда в том, что несколько осколков, попадающих в снаряд, впечатления достаточности не производят.
Genocide>> Впечатление это субьектевизм. Теория должна подгонятся под эмпиричиский материал, а не наоборот.
Данил> Хорошо, будем пытаться уходить от субъективности. Чтобы отклонить снаряд от цели за полметра - метр до встречи с ней, нужно отклонить траекторию на значительный угол (порядка 30 - 45 град.) Для этого снаряду нужно сообщить импульс, равный или не сильно меньший его собственного. Согласитесь, что несколько попавших в снаряд осколков на это не способны. Или нужно продолжение?

Что ж всех в крайности бросает.
"не только осколков, а осколков, ударной волны и продуктов взрыва." какая энергия взрыва 3-6 кг тротила?
Дульная энергия (т.е. на срезе ствола) очень хорошего снаряда из 120мм пушки < 12 МДж (причем АФАИК с ведущим устройством)

Данил> Данил>> Уговорили :) , пример "вольфрам vs. уран" получился неудачным. Давайте попробуем другой: представим два одинаковых сердечника, один - из обычной, а второй - из закаленной стали. Плотность материала у обоих одинакова, способность к самозатачиванию - тоже (отсутствует). У какого будет большая бронепробиваемость?
Genocide>> Давайте посчитаем значимость факторов уменьшив один и увеличив второй.
Genocide>> 1-ый случай: снаряд врезается в бронемассив со скорость 1500 м/с абсолютно прочный(неразрушимый) и плотностью пенопласта
Genocide>> 2-ой случай: снаряд врезается в бронемассив со скоростью 1500 м/с прочность как у свинца и даже не абсолютно высокой плотностью, но хотя бы 10 кг/см3
Genocide>> Форма и размеры одинаковы? с "заколку" например. Какой из них пробьет больше?
Данил> Свинцовый пробъет больше. Это ответ на Ваш вопрос, а как насчет ответа на мой? ;)

Не могу сказать.К данным подобных испытаний у меня сейчас доступа нет. А добывать их методом пальца и потолка я не хочу ;)

Добавка к предыдущему постингу
Один_Из>> Вопрос в том, замеряет ли Заслон скорость и расстояние до вражеского БПС-а или нет?

Harkonen> Определяется тип и характеристики атакующего боеприпаса.
 
___________________
Всегда ВАШ Genocide
 
+
-
edit
 

gr

втянувшийся
☆★
админ. бан
gr>> "ультимативность трудно (но можно) обеспечить" - это когда вероятность пробития низкая, поэтому нужна большая частота попаданий - большая скорострельность.
вантох> Она во-первых не поможет при должной броне,тигра 76мм и КВ 37мм не пугали. во-вторых неосуществима из-за рассеяния. От 76мм отдачи заметно трясет. Прицельной скорострельности с легкой платформы не будет. Морские скорострельные 57-76мм зенитки имеют дистанционный подрыв и осколочное поле, на прямое попа дание не расчитывают.А в третьих танк гм совершенно случайно может этого пулеметчика очень быстро засечь и.
вантох> Ультимативность у него против БМП даже с 76мм на 1500-2000м андискутабельная.
вантох> gr> Мы говорим о современной системе, когда прицеливаемся не по стволу, а ч-з СУО....Этак все мелканы выбросить нужно.
вантох> А мелкашки с танков и как средство ПТО действительно выбросили очень давно. В ВМВ прицелы были уже вполне.
вантох> СУО труднее работать с мелким снарядом на дальности больше прямого выстрела. Танковая пушка с СУО получается на 2 км точнее 76мм.
Если делать универсальное орудие для БМП, каким оно должно быть? Уже существует 57мм пушка (100мм под 45град.на 1250м), но у нее слабое осколочное действие, хотя скорострельность,полагаю, выст./мин. 200 а может и 300. Вот 76мм: и дальность ПВ ~1600м и осколочность, и бронепробиваемость,полагаю, 100мм под 30град. А платформа уже не будет легкой, 20т - min.
gr>> А вот вопрос. Мы говорим о зонах ослабленного бронирования. Какова ср. экв.(против ОБПС) толщина брони в этих зонах для современных и для новейших танков? Какова должна быть пробивающая способность, чтоб с 90% вероятностью пробить танк в одну из этих зон?(Куму и ОБПС прошу рассматривать отдельно)
вантох> Это неважно, потому как вероятность попадания в эти зоны ничтожно мала - пропорциональна их доле в лобовой проекции(очень небольшой).
вантох> В ситуации танковой свалки бить будут в борт, правда есть надежда что разведка и СУО свалки не допустят.

Да, и борта и корма ТОЖЕ, и даже в первую очередь, ибо это не танк, а БМП. Ув. вантох, а по вашему мнению стоит ли иметь на БМП универсальное орудие, или всеже веник из систем,как сейчас(к-рый тоже не обладает достаточной ультимативностью).
 
RU Данил #27.12.2007 21:17  @Genocide#26.12.2007 22:21
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Genocide> Отвлекаясь от прочность vs. плотность.
Genocide> Что-то мне наша беседа напоминала. Где-то это уже было. Покопался в памяти. И в записях. Вот что нашлося. ;)
Genocide> В ролях: Барон Харконен, Василий Фофанов, ВМ - Валерий Мухин, Один_Из - один из статистов(не я) ;)

Интересно, спасибо. А прямой ссылкой не порадуете?

Кстати, все участники дискуссии ничего не говорят не об отклонении снаряда в сторону от защищаемого объекта, ни о его разрушении осколками (а тем более ударной волной), только о дестабилизации снаряда. Заметили? ;)

Genocide> Подчеркиваю. Сомнения У Валерия Мухина были именно насчет "Заслона". Насчет возможности и существования уже сейчас АЗ перехватывающей ломики сомнений нет

А что принципиально поменялось-то в уже сейчас существующих АЗ?

Genocide> Добавка по диалогу Агрессора с Данилой насчет невозможности успеть навести установку механически даже на ПТУРС

Вопрос не в невозможности, вопрос в целесообразности.

Genocide> Вот крутящаяся головка от трофи. Заметьте, на серийном танке. Уже работает по ПТУРам и РПГ и все успевает.

Действительно, если нужно отодвинуть рубеж перехвата на значительное расстояние, то принцип "Арены" уже не подходит. А поворотная установка кроме того, что становится более уязвимой, к тому же требует РЛС с большими габаритами и/или мощностью и/или стоимостью. Что на примере "Трофи" мы и наблюдаем.

А спор был тогда насчет "Метал-шторма", который отличается в худшую сторону от ракетной "Трофи" большим весом турели и меньшей дистанцией поражения. Сделать можно, но вот зачем?

Genocide> Испытывают с другой БЧ по ломам.
Genocide> Iron Fist который сейчас делается и рекламу которого я постил, очень похож, только выстреливаемая БЧ другая.

Эх, если б только в БЧ дело было...
 
RU Данил #27.12.2007 21:31  @Genocide#26.12.2007 23:02
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Genocide> Обьяснения факта снижения глубины пробития или разрушением лома, или изменением угла встречи с броней или и тем и другим вместе.

Убирайте "разрушение лома" и вопрос о снижении бронепробиваемости закрыт :) Но не закрыт вопрос о вероятности такого исхода :P

Данил>> Хорошо, будем пытаться уходить от субъективности. Чтобы отклонить снаряд от цели за полметра - метр до встречи с ней, нужно отклонить траекторию на значительный угол (порядка 30 - 45 град.) Для этого снаряду нужно сообщить импульс, равный или не сильно меньший его собственного. Согласитесь, что несколько попавших в снаряд осколков на это не способны. Или нужно продолжение?
Genocide> Что ж всех в крайности бросает.
Genocide> "не только осколков, а осколков, ударной волны и продуктов взрыва." какая энергия взрыва 3-6 кг тротила?

Вы всерьез считаете, что простым подрывом рядом со снарядом хоть 6-ти, хоть 60-ти кг ТНТ можно сообщить ему скорость в 1,5 км/с или просто упираетесь по инерции? :)

Genocide> Дульная энергия (т.е. на срезе ствола) очень хорошего снаряда из 120мм пушки < 12 МДж (причем АФАИК с ведущим устройством)

И что?

Genocide> Не могу сказать.К данным подобных испытаний у меня сейчас доступа нет. А добывать их методом пальца и потолка я не хочу ;)

Да, и про то, что для бронебойных пуль почему-то используют сердечники из закаленной стали, Вы тоже не слышали? ;)
 
RU Данил #27.12.2007 21:41
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

2 Полл:

Я все еще жду ответа :)
 
+
-
edit
 

вантох

опытный

gr> Если делать универсальное орудие для БМП, каким оно должно быть? Уже существует 57мм пушка (100мм под 45град.на 1250м),

БМП - это прежде всего машина для пехоты. Втыкание в нее большой пушки - хоть длинноствольных 76мм (гильза и казенник Пантерские будут) хоть миномета 100мм (БМП-3) выжимает из нее десант. Не надо ей сомнительных противотанковых пушек с дорогущими СУО.
Максимум - 40мм,этого хватит для вражеских авто и отдельных снайперов. Отбивать атаку бронетехники должен танк и воздушная поддержка. И ПТУР,возимые или десанта. Так что БМП - это прежде всего тяжелый транспортер и немножко ракетный танк.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Топикстартер в роли тени отца принца датского модератора:
Господа! Вы звери господа - НАЗВАНИЕ топика перечитали бы,а? :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU вантох #28.12.2007 00:22  @Wyvern-2#27.12.2007 22:50
+
-
edit
 

вантох

опытный

Wyvern-2> Топикстартер в роли тени отца принца датского модератора:
Wyvern-2> Господа! Вы звери господа - НАЗВАНИЕ топика перечитали бы,а? :)
Wyvern-2> Ник

Ну последние то слова в предпоследнем сообщении - таки "ракетный танк!":)
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU Genocide #28.12.2007 07:38  @Данил#27.12.2007 21:31
+
-
edit
 

Genocide

втянувшийся

Данил> Интересно, спасибо. А прямой ссылкой не порадуете?

Прямая ссылка работать небудет. gspo.ru -> регистрация -> Бронетанковый форум -> Поиск

Данил> Кстати, все участники дискуссии ничего не говорят не об отклонении снаряда в сторону от защищаемого объекта, ни о его разрушении осколками (а тем более ударной волной), только о дестабилизации снаряда. Заметили? ;)

Не все.
И у вас, в очередной раз, срабатывает избирательное чтение:
Все соответствующие эффекты (импульс, приобретение дополнительного вращательного момента) в литературе описаны. Но поскольку это происходит в 5 см от брони, влияния на процесс пробития не оказывает. Если бы НДЗ была вынесена на метр от брони, эффект был бы уже вполне выражен
 


Данил> А что принципиально поменялось-то в уже сейчас существующих АЗ?

А что должно было поменяться? Что Арон фист престал на испытаниях сбивать ломики? Или Заслон? Или наш перспективный КАЗ?

Genocide>> Добавка по диалогу Агрессора с Данилой насчет невозможности успеть навести установку механически даже на ПТУРС
Данил> Вопрос не в невозможности, вопрос в целесообразности.

Это чьи слова?
AGRESSOR> При подлете механизм донаводит бок ДЗ и производит выстрел УЯ или КС навстречу. Элементарно ж.

Про "донаводит" можете забыть. Не хватает на такие вещи времени даже для ПТУР, для ОБПС не хватит тем более.
 


Так вот, даже для выстрела осколками хватает, а, тем более УЯ и КС.

Как и эти?
Итак, помимо уже упоминавшихся (меньшее подлетное время и большее заброневое действие), ОБПС обладает еще несколькими плюсами, а именно:

- невозможность сбития его системами активной защиты
Если ПТУР, в общем-то, и сбивать не надо - достаточно повредить БЧ, то даже обнаружение подлетающего ОБПС - уже серьезная проблема, не говоря уже о том, что с ним делать после обнаружения.
 


Как выяснилось несмотря на "серьезные проблемы"
1) Обнаруживается
2) Поражается
Или вы считаете, что сбитие - аннигиляция? Тогда да. Невозможно. Так же как и ПТУР.
Это не говоря уже о том, что считается, что лучше изменить траекторию полета и/или положение в пространстве ПТУР, чем повредить его БЧ. Т.к. даже в случае повреждения у БЧ довольно велика вероятность сработать.

Genocide>> Вот крутящаяся головка от трофи. Заметьте, на серийном танке. Уже работает по ПТУРам и РПГ и все успевает.
Данил> Действительно, если нужно отодвинуть рубеж перехвата на значительное расстояние, то принцип "Арены" уже не подходит. А поворотная установка кроме того, что становится более уязвимой, к тому же требует РЛС с большими габаритами и/или мощностью и/или стоимостью. Что на примере "Трофи" мы и наблюдаем.

Вы так уверено сравниваете и судите. Наверно много знаете. Несколько вопросов, чтобы, т.с., припасть к источнику знаний:

1. Какие КАЗ не наводящие ПУ вы знаете(уже существующие или перспективные)? A помимо арены? Их количество.
2. Какие КАЗ так или иначе наводящие ПУ вы знаете(уже существующие или перспективные)? Их количество. Сравните с п.1
3. Сравните габариты антенн "Арены" и "Трофи". Подсказка - Во сколько раз габариты гигантской будки антенны Арены больше габоритов скромной и конформной антенны Трофи? Какая из них уязвимей
4. Назовите стоимость одного комплекта(серийного) Трофи и Арены (вы сравнивали - должны знать)
5. Назовите мощность радара "Арены" и "Трофи".
6. На основании чего вы считаете что поворотная установка "требует РЛС с большими габаритами и/или мощностью и/или стоимостью". Разверните вашу мысль.

Данил> А спор был тогда насчет "Метал-шторма", который отличается в худшую сторону от ракетной "Трофи" большим весом турели и меньшей дистанцией поражения.

Незнал, что "Метал-шторм" "производит выстрел УЯ или КС навстречу"
И с каких пор "Трофи" ракетная?

Данил> Сделать можно, но вот зачем?

Да.Да.Да. Вы уже сравнили количество КАЗ(уже существующих или перспективных) наводящих и ненаводящих ПУ?

Genocide>> Испытывают с другой БЧ по ломам.
Genocide>> Iron Fist который сейчас делается и рекламу которого я постил, очень похож, только выстреливаемая БЧ другая.
Данил> Эх, если б только в БЧ дело было...

А в чем же еще они принципиально различны?

Genocide>> Обьяснения факта снижения глубины пробития или разрушением лома, или изменением угла встречи с броней или и тем и другим вместе.
Данил> Убирайте "разрушение лома" и вопрос о снижении бронепробиваемости закрыт :) Но не закрыт вопрос о вероятности такого исхода :P

фиксирую разногласие.

Данил> Данил>> Хорошо, будем пытаться уходить от субъективности. Чтобы отклонить снаряд от цели за полметра - метр до встречи с ней, нужно отклонить траекторию на значительный угол (порядка 30 - 45 град.) Для этого снаряду нужно сообщить импульс, равный или не сильно меньший его собственного. Согласитесь, что несколько попавших в снаряд осколков на это не способны. Или нужно продолжение?
Genocide>> Что ж всех в крайности бросает.
Genocide>> "не только осколков, а осколков, ударной волны и продуктов взрыва." какая энергия взрыва 3-6 кг тротила?
Данил> Вы всерьез считаете, что простым подрывом рядом со снарядом хоть 6-ти, хоть 60-ти кг ТНТ можно сообщить ему скорость в 1,5 км/с или просто упираетесь по инерции? :)

Нет. Я считаю, что воздействием "осколков, ударной волны и продуктов взрыва" 6-ти, а тем более 60-ти кг ТНТ можно отклонить траекторию лома. В некоторых случаях это приведет к непересечению траектории полета лома и места нахождения танка.

В свою очередь помимо вышезаданых вопросов.
Вы всерьез считаете, что подрыв рядом с ОБПС хоть 6-ти, хоть 60-ти кг ТНТ не окажет никакого влияния на его траекторию или просто упираетесь по инерции? :)

Genocide>> Дульная энергия (т.е. на срезе ствола) очень хорошего снаряда из 120мм пушки < 12 МДж (причем АФАИК с ведущим устройством)
Данил> И что?

Genocide>> Не могу сказать.К данным подобных испытаний у меня сейчас доступа нет. А добывать их методом пальца и потолка я не хочу ;)
Данил> Да, и про то, что для бронебойных пуль почему-то используют сердечники из закаленной стали, Вы тоже не слышали? ;)

Я, чисто умозрительно, готов переформулировать. Прочность важна до какого то предела. Плотность важна всегда.
Т.К. Если при прочности -> бесконечности, бронепробитие -> к какому то конечному числу. То при плотности -> бесконечности, бронепробитие -> бесконечности

А практически, я могу о чем то говорить только после рассмотрения результатов испытаний. А я сейчас далеко и от дома и от работы.
___________________
Всегда ВАШ Genocide
 
Это сообщение редактировалось 28.12.2007 в 08:01
RU Genocide #28.12.2007 07:42  @Wyvern-2#27.12.2007 22:50
+
-
edit
 

Genocide

втянувшийся

Wyvern-2> Топикстартер в роли тени отца принца датского модератора:
Wyvern-2> Господа! Вы звери господа - НАЗВАНИЕ топика перечитали бы,а? :)
Wyvern-2> Ник

Если вы хотите я могу прекратить ;). Или можно перенести сообщения несоответствующие теме топика в отдельную тему
___________________
Всегда ВАШ Genocide
 
+
-
edit
 

gr

втянувшийся
☆★
админ. бан
gr>> Если делать универсальное орудие для БМП, каким оно должно быть? Уже существует 57мм пушка (100мм под 45град.на 1250м),
вантох> БМП - это прежде всего машина для пехоты. Втыкание в нее большой пушки - хоть длинноствольных 76мм (гильза и казенник Пантерские будут) хоть миномета 100мм (БМП-3) выжимает из нее десант. Не надо ей сомнительных противотанковых пушек с дорогущими СУО.
вантох> Максимум - 40мм,этого хватит для вражеских авто и отдельных снайперов. Отбивать атаку бронетехники должен танк и воздушная поддержка. И ПТУР,возимые или десанта. Так что БМП - это прежде всего тяжелый транспортер и немножко ракетный танк.
Т.е. модернизация комплекса вооружения БМП, до изобретения альтернативных способов доставки приветов бесперспективна? 30мм пушки уже имеют эффективную дальность стрельбы по площади ~2км. большие сомнения есть по установки на БМП (как и на танки) ПТУР. так что же, БМП-2 и БТР-80а будут рулить еще лет 40-50?

И еще вопрос. В чем практический смыл "дальности прямого выстрела", т.е. почему она так важна даже для современных СУО.
 
Это сообщение редактировалось 28.12.2007 в 09:30
RU Dem_anywhere #28.12.2007 10:38
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

gr> Т.е. модернизация комплекса вооружения БМП, до изобретения альтернативных способов доставки приветов бесперспективна?
Не совсем так. Модернизация вполне может проводится, просто результат не будет БМП.
Но тут ещё один вопрос - а нужна ли пехота вообще на современном поле боя? Передвигается медленно, крайне уязвима и убить никого не может...
 

gr

втянувшийся
☆★
админ. бан
Не соглащусь. Не скоро мы создадим машину, превосходящую человека в коварстве и сообразительности.
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
gr> Не соглащусь. Не скоро мы создадим машину, превосходящую человека в коварстве и сообразительности.

Это легко решается созданием баз знаний ;) И машина становиться "коварной и сообразительной" как сто или тысяча самых лучших проффи в этой области вместе взятых :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

вантох

опытный

gr> Т.е. модернизация комплекса вооружения БМП, до изобретения альтернативных способов доставки приветов бесперспективна?

Ее основные "приветы" - это десант. И модернизации БМП которые ему на пользу можно только приветствовать.

30мм пушки уже имеют эффективную дальность стрельбы по площади ~2км.

Вообще-то 30мм пушка которая на БМП быстро греется и эффективной стрельбы по площади на 2 км от нее не ждут.

большие сомнения есть по установки на БМП (как и на танки) ПТУР.

Ну почему - уже давно вполне ставится, тепловизор только желателен.

так что же, БМП-2 и БТР-80а будут рулить еще лет 40-50?

Всегда нужно будет в чем-то закрытом от ОМП и осадков везти пехоту к полю боя. Эти для этого терпимы.

gr> И еще вопрос. В чем практический смыл "дальности прямого выстрела", т.е. почему она так важна даже для современных СУО.

В том что поправок вносить почти не нужно, траектория от пушки до цели - почти прямая линия. На этой дальности наибольшая скорость и мощь бронебойного снаряда.
На Больших чем дпв расстояниях имеем кривую, цель вполне может от расчетной точки падения снаряда отъехать. Дольше полет - меньше скорость, больше работы СУО - влияние сноса, вращения итп, причем на малый калибр оно сильнее из-за малой массы.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU Данил #28.12.2007 23:22  @Genocide#28.12.2007 07:38
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Genocide> Не все.
Genocide> И у вас, в очередной раз, срабатывает избирательное чтение:

Все соответствующие эффекты (импульс, приобретение дополнительного вращательного момента) в литературе описаны. Но поскольку это происходит в 5 см от брони, влияния на процесс пробития не оказывает. Если бы НДЗ была вынесена на метр от брони, эффект был бы уже вполне выражен
 


Ну и где тут про увод траектории от цели?

Данил>> А что принципиально поменялось-то в уже сейчас существующих АЗ?
Genocide> А что должно было поменяться? Что Арон фист престал на испытаниях сбивать ломики? Или Заслон? Или наш перспективный КАЗ?

Я понял Ваши слова в предыдущем посте так: если насчет способности древнего "Заслона" сбивать ОБПС еще могут быть сомнения, то уж для современных комлексов они должны отсутствовать. Вот и спрашиваю: а что в них нового? Именно для ОБПС. А Вы мне снова "Заслон" в пример приводите...


Genocide> Это чьи слова?

AGRESSOR> При подлете механизм донаводит бок ДЗ и производит выстрел УЯ или КС навстречу. Элементарно ж.

Про "донаводит" можете забыть. Не хватает на такие вещи времени даже для ПТУР, для ОБПС не хватит тем более.
 


Мои :(
Признаю, на момент написания того поста знаком с современными КАЗ не был, а сложность проблем переоценил. Потому вопрос про "не хватает времени" сливаю, бьюсь головой об стену, не забывая посыпать ее при этом пеплом :) Времени хватает. Для ПТУР :P

Genocide> Как и эти?

Итак, помимо уже упоминавшихся (меньшее подлетное время и большее заброневое действие), ОБПС обладает еще несколькими плюсами, а именно:

- невозможность сбития его системами активной защиты
Если ПТУР, в общем-то, и сбивать не надо - достаточно повредить БЧ, то даже обнаружение подлетающего ОБПС - уже серьезная проблема, не говоря уже о том, что с ним делать после обнаружения.
 


Genocide> Как выяснилось несмотря на "серьезные проблемы"
Genocide> 1) Обнаруживается
Genocide> 2) Поражается
Genocide> Или вы считаете, что сбитие - аннигиляция? Тогда да. Невозможно. Так же как и ПТУР.
Genocide> Это не говоря уже о том, что считается, что лучше изменить траекторию полета и/или положение в пространстве ПТУР, чем повредить его БЧ. Т.к. даже в случае повреждения у БЧ довольно велика вероятность сработать.

Угу-угу. Ваши чудо-КАЗ осколками рубят ОБПС-ы в капусту, ударной волной завязывают в узел и отбрасывают прочь от цели, а изрешетить ПТУР до свинского состояния они - увы! - неспособны. "Фиксирую разногласие." (с - Ваш) :P

Genocide> Вы так уверено сравниваете и судите. Наверно много знаете. Несколько вопросов, чтобы, т.с., припасть к источнику знаний:
Genocide> 1. Какие КАЗ не наводящие ПУ вы знаете(уже существующие или перспективные)? A помимо арены? Их количество.
Genocide> 2. Какие КАЗ так или иначе наводящие ПУ вы знаете(уже существующие или перспективные)? Их количество. Сравните с п.1

С учетом вышесказанного, я думаю, вопросы снимаются?

Genocide> 3. Сравните габариты антенн "Арены" и "Трофи". Подсказка - Во сколько раз габариты гигантской будки антенны Арены больше габоритов скромной и конформной антенны Трофи? Какая из них уязвимей

Во-первых, если Вы вспомните, что антенн у "Trophy" 4 штуки, то "будка" Арены, возможно, перестанет быть "гигантской".
Во-вторых, сравнение некорректно, так как условие "при прочих равных" не выполняется.

Genocide> 4. Назовите стоимость одного комплекта(серийного) Трофи и Арены (вы сравнивали - должны знать)

Когда это я сравнивал?

Genocide> 5. Назовите мощность радара "Арены" и "Трофи".

Еще что-нибудь, может быть?

Genocide> 6. На основании чего вы считаете что поворотная установка "требует РЛС с большими габаритами и/или мощностью и/или стоимостью". Разверните вашу мысль.

А вот это пожалуйста.
Дело в том, что поворотная установка в ряд необходимых для КАЗ этапов (обнаружение угрозы, выработка данных для стрельбы, непосредственно стрельба) добавляет еще один - наведение установки (причем прогресс в ВТ на продолжительность этого этапа влияет слабо), что означает увеличение времени реакции комплекса и тем самым отодвигает рубеж обнаружения. Отсюда и повышение требований к РЛС.

Genocide> Незнал, что "Метал-шторм" "производит выстрел УЯ или КС навстречу"

Да нет, это я с соседним топиком перепутал, там разговор про "Метал-шторм" был. Впрочем, в свете последних открытий :) , можно и его замутить на роль КАЗ.

Genocide> И с каких пор "Трофи" ракетная?

Ни с каких, меня посетил глюк :) Не знаю уж, с чем я ее там спутал.

Данил>> Эх, если б только в БЧ дело было...
Genocide> А в чем же еще они принципиально различны?

Ну это, скорость лома, она как-бы повыше чуть будет, чем у ПТУР. Что означает еще большее увеличение потребной дистанции обнаружения. А если учесть, что у него ("лома") еще и ЭПР поменьше, то характеристики нужной для всего этого дела РЛС растут устрашающими темпами.
В связи с этим вопрос: какие-нибудь цифры по "Iron Fist'у" у Вас имеются? Я вот с наскока ничего не нашел...

Genocide>>> Обьяснения факта снижения глубины пробития или разрушением лома, или изменением угла встречи с броней или и тем и другим вместе.
Данил>> Убирайте "разрушение лома" и вопрос о снижении бронепробиваемости закрыт :) Но не закрыт вопрос о вероятности такого исхода :P
Genocide> фиксирую разногласие.

ОК.

Genocide> Нет. Я считаю, что воздействием "осколков, ударной волны и продуктов взрыва" 6-ти, а тем более 60-ти кг ТНТ можно отклонить траекторию лома.

Можно.

Genocide> В некоторых случаях это приведет к непересечению траектории полета лома и места нахождения танка.

В некоторых - приведет. Только вот как это воздействие, в 10-й раз повторяю, в метре от брони в число этих случаев попадает?

Genocide> В свою очередь помимо вышезаданых вопросов.
Genocide> Вы всерьез считаете, что подрыв рядом с ОБПС хоть 6-ти, хоть 60-ти кг ТНТ не окажет никакого влияния на его траекторию или просто упираетесь по инерции? :)

Нет, не считаю. Я считаю, что эти оклонения на указанных выше расстояниях будут не принципиальны. На больших - может быть, но не на этих.

Данил>> Да, и про то, что для бронебойных пуль почему-то используют сердечники из закаленной стали, Вы тоже не слышали? ;)
Genocide> Я, чисто умозрительно, готов переформулировать. Прочность важна до какого то предела. Плотность важна всегда.
Genocide> Т.К. Если при прочности -> бесконечности, бронепробитие -> к какому то конечному числу. То при плотности -> бесконечности, бронепробитие -> бесконечности

Да разговор про прочность начался вот с этого:

Genocide> А что, вы думаете у него большая прочность? И из-за нее, наверное, сердечник защищают рубашкой из стали или алюминия?

Теперь "вопрос закрыт?" (с - Ваш) :P
 
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Я так понимаю, проблема не в энергии, которую нужно сообщить лому. Там ничего заоблачного не предвидится. Стержневая БЧ из вольфрамовой проволоки миллиметров 5 диаметром решает вопрос - согнет и/или повернет на десяток градусов...
Дело в идентификации гвоздя, точности измерения расстояния до него и от него до точки подрыва. А еще в точности изготовления и моменте подрыва элементов АЗ. Решают десятки мкс. Тут атомная бомба меркнет ;)
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

>Тут атомная бомба меркнет

Неа. Там фемтосекунды.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  

MIKLE

старожил

30 ацтой... 40SS рулит...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Народ, сорри, я уже потерял нить дискуссий (это особенно сорри Данилу).
Что смог понять из последней страницы.
2_Дем: "Нужна ли пехота на современном поле боя?" Хороший вопрос. По итогам Афгана, обеих Чеченски, Ливана и всех последних конфликтов танки - неплохое дополнение к пехоте, но необязательное.
Пехота - обязательна. :p
2_ MIKLE: "30 ацтой... 40SS рулит..."
Нее, Миша. Ты не прав. Рулит - 6``, у нас - 152мм.
Огневая задача БМП - поддерживать огнем пехоту на поле боя. И защищаться на марше. Цели ее: пехота в чистом поле и укрытиях, БТТ - очень редко, ЛА - самооборона, по принципу - не дать себя поджарить.
Первая задача (ж/с в чистом поле) - пулемет или АГ, калибр 30 мм с дистанционным подрывом - полностью эту нишу закрывает. ИМХО, можно наоборот подумать об облегчении пушки БМП до 23-25мм.
Вторая и третья задачи - однозначно ПТУР, все остальное - слишком тяжело для легкой машины, какой должна быть БМП.
Четвертая задача (и заодно - защита от ПТУР БТТ и засад) - КОЭП.
 
1 14 15 16 17 18 19 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru