Пушка на вертолете: подвижность против точности.

boyan> Проконсультировался, не скажу, что я большой спец в механике, но мне сказали на МВЗ, что сервопривод дает бОльшую точность позиционирования, чем гидравлика.
Ну, а что они еще могли сказать - что у них на пушке используется "неоптимальный" привод?

boyan> И поэтому все прецезионные станки с ЧПУ оснащены именно сервоприводом.
Кгхм...
а) На прецезионных станках не стоит вопрос СКОРОСТИ перемещения. Там можно обойтись приводом мощностью в 1 кВт - и ничего страшного не будет. Соответственно, и момент инерции ротора э/двигателя будет невелик.
б) На прецезионных станках нет необходимости подавать суппорт с максимальной скоростью (которая, повторюсь, невысока) вперед, а через секунду - с той же максимальной скоростью назад. И понятие "точность позиционирования" не эквивалентно понятию "динамическая точность" (а я, если Вы заметили, все время говорю именно о ней). На мотающемся в воздухе вертолете, естественно, динамическая точность играет роль на порядки бОльшую, чем "точность позиционирования".
в) На прецезионных станках есть еще и фактор промышленной инфраструктуры - а кабели развести по цеху намного проще, чем трубопроводы высокого давления.
Так что пример следует признать явно неудачным. Если его привели люди, которые Вас консультировали, то мой им привет...

boyan> с сельсин датчиков сигнал передается на сельсин-генераторы (кажется так называется) и от них на привод.
И что? Вы же не говорите, КАКОЙ это привод - и, действительно, он может быть любым. То, что можно от сельсин-генераторов напрямую запитывать обмотку возбуждения, особой рояли не играет - это всего лишь "удобно схемно".

boyan> Насчет моментов (а они зависят от массы, значит и от центровки)
Кгхм... Терминология у Вас не вполне корректна. Я могу легко привести кучу примеров, при которых тела с одинаковой "нейтральной" центровкой имеют на порядок различающиеся моменты инерции.
Момент есть сумма произведений масс элементов на квадрат расстояния ц.м. этих элементов от оси вращения (ну, плюс еще собственные моменты этих элементов, но это уже на порядок меньше).

boyan> Оцените размер фланца,пространственной рамы, на которую вешаются патронные ящики. Окружность не намного больше, изменение массы в ящиках конечно скажется, но абсолютно не существенно.
Я выше привел "среднепотолочные" расчеты - ИМХО, момент инерции может изменяться примерно на 20%. ТАУ/САУ мне читали сто лет назад, но управление объектом с переменным МИ простой задачей не считается.

Max_Ader> Что самое смешное, все украдено... Упс... Изобретено до нас Американцы уже вели работы по РСЗО для борьбы с вертолетами (воплотили в железе) и прибили проек в виду его бесполезности.


Правильно, зачем системы которые могут работать только по собственным вертолётам.
Поскольку в СССР/РФ, основным является пуск ПТУР с ходу.

Max_Ader> Опять Вы за свое
Max_Ader> Но оно и "по собственным" работать, по сути, не может, что и выявили войсковые испытания. А РСЗО мельче MLRS и оснащенную УР сочли "слишком жирной".

Что выяснили испытпния? У вас есть ответ на вопросы:
-цель, одиночная или группа
-высота, цели, скорость
-если режим зависания, то продолжительность и скорость при смене позиций
-дальность стрельбы РСЗО
-колличество ракет в залпе и его продолжительность
-тип боевой части и взрывателя
-способ обнаружения и целеуказания
-время реакции
-боевая задача, уничтожение вертолётов, или срыв атаки


Зы, в своё время американцы сочли бесперспективным танк Кристи, в СССР же, БТ-5-- -БТ-7---А-20---Т-32---Т-34.

SkyDron>> Можно на 10-15, можно и выше. Скрытность далеко не только высотой определяеться.
шурави> Выше вертолёт будет обнаружен.
Вертолет будет обнаружен как только войдет в зону действия АВАКСа. Если АВАКСа нет - то и проблема не так остра.

шурави> Ну надо же, а артиллеристы во всём мире об этом не знают и продолжают использовать «огонь по квадратам».
По разному. Некоторые вот доводят точность до 10м на 40 км.

шурави> Нет, это горький опыт Афганистана. Попадания под свои же снаряды. Потому и быстро там научились согласовывать работу.
Поразительно что потребовалось ЭТО для осознания необходимости согласованности действий. И не в "каменном веке" а 80-х годах.

шурави> Видите ли, военный лётчик это не только пилотирование вертолёта. Да и собственно, боевое применение не только нажатие на гашетку.

Само собой. И что из этого следует ? Непогрешимость предложенных концепций ? Военный летчик не Папа Римский чай...

SkyDron>> Можно на 10-15, можно и выше. Скрытность далеко не только высотой определяеться.

шурави> Выше вертолёт будет обнаружен.

1) Кем /чем ?
2) Совершенно не факт.

SkyDron>> С помощью технических средств для этого предназначенных.

шурави> Видите ли, даже в условиях отличной видимости днём, то есть визуально, пилотирование на ПМВ довольно опасно.

Поэетому нужно :

1) Совершенствовать технику.
2) Учиться эту технику использовать.

шурави>Увы, но упомянутые тех средства не обеспечивают полную имитацию визуальной картины...

Одно из перечисленных средств обеспечивает автоматический полет в режиме следования рельефу местности в условиях когда даже тепловизор бессилен. Лонгбоу не зря придумали - в Югославии даже опытные американские вертолетчики на набитых современным БРЭО Апачах оказались неготовыми к выполнению боевых задачь ночью и в СМУ характерных для того региона. РЛС скомплексованная с другими системами выводит возможности вертолета на новый уровень.

шурави>... а значит необходимо пилотировать на большей высоте.

Лучше несколько увеличить высоту имея возможность работы в СМУ , чем не иметь возможности такой работы вообще.

шурави> Ни в Афганистане, ни в Чечне, никто меня не заставлял заниматься на карте «художествами» и не «прививал штабную культуру».

Вот и я о том же.

шурави> Практика научила, уважительной работе с картами.

Уважительная работа - это хорошо. Умение - еще лучше.
А слепое преклонение перед тем что нарисовано - плохо.

Поэтому не будем тут говорить о том что карты решают проблемы озвученные выше - в т.ч. и "фрэндли файр".

SkyDron>> Вертолеты противника могут: появиться от куда угодно…

шурави> Нет, не откуда угодно.Они будут действовать в зависимости от тактической обстановки, рельефа местности, метеоусловий.

Я специально написал что следует понимать под "от куда угодно".

шурави>Это не так уж и много вариантов боевых заходов.

Самих по себе вариантов заходов - не так уж много. Сочитаний перечисленных под "когда угодно" факторов много.

SkyDron>> Наша РТР может
SkyDron>> Наша система связи может
SkyDron>> наша артиллерия может
SkyDron>> Наша "пехота" может
SkyDron>> Наши средства боевого управления могут

шурави> Давайте не валить в одну кучу, тактику, возможности вооружения и обычное рас3,14здяйство.

Я не только не валю все в кучу , я расписал все по отдельным пунктам.

шурави>Вас подводит чеченский опыт.

Он меня не подводит. Чеченский опыт - это не более чем частный случай с совершенно понятными лично мне особенностями.
У меня достаточно опыта и знаний помимо тех что приобретены в Чечне.

шурави>В Афганистане армия была иной. Вернее, в Афганистане была армия.

Раньше и пиво было свежее и колбаса вкуснее и девки красивша...

SkyDron>> А в вашем преподавали методики противодействия "противовертолетному" огню РСЗО?

шурави> По тактике, работающий с висения вертолёт, классифицируется как наземная цель. Делайте выводы.

Да не нужно выдумывать какуюто новую классификацию. Не стреляют РСЗО и артилерия вообще по вертолетам в воздухе.

Сование сдуру под разрывы своих снарядов - это недостатки взаимодействия , и выводы из этого конечно нужно делать , только несколько другие...

SkyDron>> Когда будут учить шмалять по летящим - тогда посмотрим.
шурави> Внимательней читайте. Речь шла о том, чтобы не позволить применять тактику засад.

Да какая нафик тактика засад ?
Ты еще недавно сам смеялся (и совершенно правильно кстати) над представлением некоторых участников об этой самой жуткой тактике , а сейчас сам начинаешь эти же представления демонстрировать...

Никто там по пол часа за горкой не висит. Скрытно подошли , выполнили подскок для обнаружения цели , выпустили ракеты (хоть с висения хоть в полете) и смылись.

Если речь о Апачах-Лонгбоу , то они могут проделать все это чертовски быстро , потому как :

1) Имебют аппаратуру приема данных внешнего ЦУ в близком к реальному масштабе времени.
2) Имеют собственно высокоэффективное практически всепогодное прицельно-поисковое и высокоточное навигационное оборудование.
3) Имеют дальнобойные всепогодные ПТУР реализующие принцип "выстрелил-забыл".
4) Имеют высокую маневренность и ЛТХ в целом.

Все это позволяет :

1) Резко упростить процесс выхода на цель и ее допоиска.
2) Значительно повысить скорость и качество обнаружения/опознавание цели.
3) Повысить выживаемость вертолета и сократить время атаки.
4) Применять разнообразные тактические приемы не ограничиваясь какими то выдуманными "висениями по пол часа за горками".

SkyDron>> А если пулять куда попало и метаться с места на место - на основную работу возможности не останется.

шурави> Не куда попало, а только туда, где засечены вертолёты, или по потенциально опасным местам.

Это и есть куда попало в данном случае.

SkyDron>> У меня много очень хороших знакомых-артиллеристов именно с РСЗО - они много инетерсного и поучительного рассказывали про свое житье-бытье.

шурави> Опять же, не нужно путать нынешнее рас3,14здяйство с возможностями техники.

Я про реальные возможности техники и говорю.

SkyDron>> Ты видать таких рассказов не слышал, иначе поосторожней относился бы к "уйти раньше чем снаряды достигли цели"...

шурави> Однако… А вы, или не внимательно читаете, или у вас проблемы с логикой.

У меня все нормально и с тем и с другим.

шурави> Напоминаю, я из того поколения, которое о многих вещах в армии знает не из рассказов.

А причем здесь "поколение" ? Причем здесь "многие вещи в армии" ?

Я про конкретный вопрос - реальные возможности и качества конкретных РСЗО и систем обеспечивающих их работу.

Так что насчет невнимания и логики ты не по адресу.

SkyDron>> Поэтому не нужно превращать ее в бессмысленно расточительную.

шурави> Ну надо же, а артиллеристы во всём мире об этом не знают и продолжают использовать «огонь по квадратам».

Нормальные артилеристы учатся поражать цель одним выстрелом/залпом.
Из тех артелиристов что я знаю настоящих профессионалов невылазящих с полигонов и войны (уж какой-никакой) , перекрывающих все нормативы - достаточно.

Среди них есть и мои хорошие друзья. Единственный недостаток у них - не могут избавиться от привычки орать чуть не на ухо когда в этом нет нужды.

А что касается "огня по квадратам" , "огневого вала" , "огневого налета" , "сопровождения огнем" и прочих методах сосредоточения/маневра огнем , то они разумеется никуда не делись.

Речь про пустой перевод снарядов по цели в которую с учетом всех факторов попасть можно только случайно.

Это и есть расточительство.

SkyDron>> Подойти и грохнуть - как любую другую цель. Передний край -это не силовое поле с табу на пролет вертолетов.

шурави> Вы больше никому это не говорите.

Это лучше ты (кстати - хорош меня уже на "вы" называть) никому не говори что боевой вертолет :

1) Не может перелетель линию фронта.
2) Не может поразить своим оружием артустановку - хоть миномет хоть гаубицу хоть РСЗО.

А то еще народ усомниться что реальный вертолетчик...

SkyDron>> "НАТОвские стратеги" прочитав это наверное схватятся за голову...

шурави> Пока за голову хватаюсь я, читая некоторые «откровения».

Какие ? Типа того что реальная дальность обнаружения РЛС средствами РТР может быть меньше "паспортной" дальности действия этой самой РЛС ?

Так я в курсанские годы (до того как реально и в серьез попробовал что такое есть реальная РТР) тоже бы только посмеялся над таким "откровением" и начал бы тыкать в формулы корней разных степеней...

Есть многое , друг Горацио... (с)

SkyDron>> Проблема еще и в том что тактику можно менять и адаптировать к обстановке.
шурави> Если позволят ТТХ техники.

Фича в том что ТТХ и возможности Апача-Логбоу это вполне (и даже в наибольшей степени) это позволяют.
А вот с его конкурентами - большой вопрос.

SkyDron>> Есть. Есть и другие "боязни". Боязнь вертолетчиков перед РСЗО (своими или вражескими кстати?) - это что-то новое.

шурави> Нет, это горький опыт Афганистана. Попадания под свои же снаряды. Потому и быстро там научились согласовывать работу.

"Фрэндли файр" появился с того далекого времени когда человек впервые применил метательное оружие.

Причем здесь конкретно "горький опыт Афганистана" - ХЗ.

шурави> А сейчас, похоже об этом забывают.

Да не забывает никто об этом. Нормальный командир всегда и везде организует нормальное взаимодействие , а нормальный солдат(и вообще исполнитель) не полезет сдуру туда где может пришибить своим же снарядом.

Это такая же техника безопасности как не совать мокрые пальцы в розетку.

шурави>Увы, но пилотов прошедших Афганистан, в армии почти не осталось.

Так время идет... Еще пожалей что ветеранов Первой Конной в строю не осталось...

SkyDron>>> Можно на 10-15, можно и выше. Скрытность далеко не только высотой определяеться.
шурави>> Выше вертолёт будет обнаружен.
hsm> Вертолет будет обнаружен как только войдет в зону действия АВАКСа.

Нет, не всё так просто. Авакс их обнаружит далеко не всегда даже если по расстоянию они в его "зоне действия".

SkyDron>>>> Можно на 10-15, можно и выше. Скрытность далеко не только высотой определяеться.
sxam> шурави>> Выше вертолёт будет обнаружен.
hsm>> Вертолет будет обнаружен как только войдет в зону действия АВАКСа.
sxam> Нет, не всё так просто. Авакс их обнаружит далеко не всегда даже если по расстоянию они в его "зоне действия".
Мне лень в каждом посте расписывать что такие процессы носят вероятностный характер. У нас тут всетаки не научный симпозиум. Да, АВАКС, как и любое другое средство обнаружения может и не сработать, вертолет также может не обнаружить свою цель, еще на него может упасть дерево и т.д. Если говорить о конкретном участке, серьезно прикрытом ПВО (штаб армии например), то это "невсегда" может устремиться к нулю, хотя его и не достигнет.

Darth> Итак, вопрос: если не навесной стрельбой по площади, то чем ещё мы будем "мочить" такие вертолёты?

Мочить мы их будем навесной ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбой. Примерно вот такими девайсами: ( это EFOG-M )



Вариант 1992 года кста. Это разработка тупых американцев. И нам придется ваять что-то похожее.

SkyDron>>>>> Можно на 10-15, можно и выше. Скрытность далеко не только высотой определяеться.
sxam>> шурави>> Выше вертолёт будет обнаружен.
hsm> hsm>> Вертолет будет обнаружен как только войдет в зону действия АВАКСа.
sxam>> Нет, не всё так просто. Авакс их обнаружит далеко не всегда даже если по расстоянию они в его "зоне действия".
hsm> Мне лень в каждом посте расписывать что такие процессы носят вероятностный характер. У нас тут всетаки не научный симпозиум. Да, АВАКС, как и любое другое средство обнаружения может и не сработать, вертолет также может не обнаружить свою цель, еще на него может упасть дерево и т.д. Если говорить о конкретном участке, серьезно прикрытом ПВО (штаб армии например), то это "невсегда" может устремиться к нулю, хотя его и не достигнет.

Не надо рассказывать про "вероятностный характер". Именно из-за того что тут не научный симозиум, можно честно и откровенно сказать что обнаружение вертолётов это весьма непростое занятие даже для АВАКС-а. В качестве конкретного, самого известного примера последних лет могу посоветовать читать

NCD> Мочить мы их будем навесной ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбой. Примерно вот такими девайсами: ( это EFOG-M )

Спасибо, NCD, очень порадовал девайс. Подобные девайсы современной армии нужны в большом количестве. Странно, что в самих США этой программе не присвоен высокий приоритет.

SkyDron>> Из Ми-24 же вообще борт РТР был бы как из дерьма пуля.
SkyDron>> По многим причинам.
boyan> Какие будут ваши доказательства ?

SkyDron>> boyan>Но принципиально для такого или аналогичного комплекса вертолетные БРЛС это будут как лампочки на елке, причем с выдачей достаточно точного пеленга, и линией передачи данных.

SkyDron>> [махая рукой] Э-э-э нет , фигушки. Не получилось бы ничего толкового из этой затеи.

SkyDron>> boyan>Одной-двух таких машины хватит чтобы закрыть километров 50 линии соприкосновения.

SkyDron>> И снова нет. Бестолковщина бы вышла.


boyan> Интересно вы так говорите, безаппеляционно. Вы я так понял сталкивались с армейскими РТР средствами, разработки, как и почти все наше армейское годов 70-х. И не зная характеристик комплекса, собственно его состава, места применения сразу заявляете, что фигня. Сразу видно,
boyan> что не инженер

Ни хрена себе последнее заявленьице... Есть еще крутой народ на форуме, которым и SkyDron не инженер!

sxam> ... В качестве конкретного, самого известного примера последних лет могу посоветовать читать
sxam> 1994 Black Hawk shootdown incident - Wikipedia, the free encyclopedia
Интересная ссылка, спасибо. Насколько я понял посмотрев по диагонали речь идет об успешно уничтоженном собственном вертолете. И подробный разбор того как это произошло. Вобщем - на АВАКСе увидели, передали "Иглу", "Игл" на раз завалил, как оказалось из-за некоторой неразберихи завалил своего. Проблема идентификации. Где проблема с обнаружением и уничтожением вертолета?

Darth> ... Странно, что в самих США этой программе не присвоен высокий приоритет.
Я как-то не могу понять - чем не устраивают обычные системы ПВО специально предназначенные эффективно решать такие задачи?

Darth> Да я ж вроде всё написал выше про системы ПВО-то...
Так предлагаемые альтарнативные решения будут гораздо менее эффективными, в любом случае. В описанной ситуации - вообще около-нулевой так как нет никаких "нужных приборов".
В ситуации "нормальной современной армии" - вражеский вертолет не есть вундерваффе. При должной организации он обнаруживаеться, а обнаруженный - легко (по сравнению с самолетом) уничтожаеться. (Помните эпидемию "падежа" в Ираке?)
Если уж говорить об альтернативах - так это сеть передачи данных, так чтоб информация о вертолете "на подходе" передавалась непосредственно на соответствующий танк/БМП/ПЗРК (системы ПВО - само-собой) и те имели возможность обстрелять его как только он появиться в прицеле. А если еще принять специальный "противовертолетный" снаряд для танка (типа разрабатывающегося в США)...

sxam>> ... В качестве конкретного, самого известного примера последних лет могу посоветовать читать
sxam>> 1994 Black Hawk shootdown incident - Wikipedia, the free encyclopedia
hsm> Интересная ссылка, спасибо. Насколько я понял посмотрев по диагонали речь идет об успешно уничтоженном собственном вертолете. И подробный разбор того как это произошло. Вобщем - на АВАКСе увидели, передали "Иглу", "Игл" на раз завалил, как оказалось из-за некоторой неразберихи завалил своего. Проблема идентификации. Где проблема с обнаружением и уничтожением вертолета?

Это если посмотреть "по диагонали" то так получается
А если прочитать ссылку, то получается что персонал на АВАКСЕ их видел до того момента как они сели.
"..added "friendly helicopter" symbology to their radar scopes, noted that both helicopters were displaying Identification friend or foe (IFF) signals, and then suspended the symbology after the Black Hawks disappeared from their scopes upon landing at the MCC at 09:24.."
Потом, во время взлёта вертолёты сообщили операторам откуда они взлетают и маршрут:
"..The Black Hawks reported their departure, flight route, and destinations by radio which was acknowledged by Halcli."
Но потом, какая неожиданность (для вас), они исчезли с экранов "Enroute to Arbil, at 10:12, the Black Hawks entered mountainous terrain and their radar returns disappeared from the AWACS' scopes."
И исчезли они не на минуту -
"..At 10:21, Wilson, believing that the Black Hawks had landed again, asked Wang if he could drop the friendly helicopter symbology from the AWACS' scopes and Wang approved the request/.."
И в 10:22 всё ещё "At 10:22, Wickson reported a radar contact on a low-flying, slow-moving aircraft 40 miles (64 km) southeast of his current position. Wilson acknowledged Wickson's report with a "clear there" response, meaning that he had no radar contacts in that area."
Wickson - лётчик F-15, Wilson - оператор на АВАКСЕ.
И только в 10:25,
"10:25 the F-15s again reported the contact to the AWACS and Wilson this time responded that he now had a radar contact at that reported location. Although the Black Hawk intermittent radar and now steady IFF returns on the AWACS scopes..

А потом уже вертолёты были сбиты из-за неверного опознавания.

Но никакого "на АВАКСе увидели, передали "Иглу", "Игл" на раз завалил" не было. Наоборот :), "Игл" передали АВАКС-у а на АВАКС-е никого не видели в течении 14 минут. При этом прошу помнить что вертолёты вовсе не строили свой маршрут специально чтобы спрятаться от АВАКС-а а наоборот сообщали операторам о своих передвижениях.
И таких случаев МАССА. Вертолёты очень непростая цель. И кстати ещё прошу заметить что речь идёт в данном случае о зоне где никто не летает, то есть нагрузка на оператора относительно очень невелика и на экране у него чисто а не как обычно..
В 91-ом/2003-ем операторам было-бы намного тяжелее следить за вертолётами.

SkyDron>> И слава богу что непошел - толку не было бы. Бюджет попилить можно и на более полезные программы.

boyan> Ну во первых речь о бюджетных деньгах вообще не шла, потому как завод был абсолютно частным

Ну вот и хорошо. Свои денежки тем более не стоило тратить.

SkyDron>> Из Ми-24 же вообще борт РТР был бы как из дерьма пуля.
SkyDron>> По многим причинам.

boyan> Какие будут ваши доказательства ?

Такасаттельстфа ? Да много у меня такассательстф - хоть бери и переписывай список недостатков , замечаний и предложений которые я лично составлял по опыту эксплуатации Ми-8СКРК с комплексом "Вертел"...

Только в случае с РТР да еще против вертолетных РЛС мм. диапазона...

Там в 2х словах такасательстфа не перечислишь... Проблемы в большей степени именно концептуальные и неслишком зависящие от конкретного оборудования.


boyan>Интересно вы так говорите, безаппеляционно.

Ну да. Впрочем к аппиляциям я вполне готов и если хочешь поспорить - это можно.

boyan>Вы я так понял сталкивались с армейскими РТР средствами, разработки, как и почти все наше армейское годов 70-х.

Во 1х - не "вы" , а "ты".
Во 2х - я сталкивался много с чем - и со средствами РТР и РР и кое-какой другой фигней.
Под "сталкивался" я имеюю ввиду и теоритическое изучение и практическую личную работу и руководство
теми кто занимаеться личной работой. До кучи еще и до некоторой степени разработкой железа и софта.
В 3х - вся техника РТР с которой я работал была достаточно современной - принята на вооружение в период с конца 80х по 2000е.
В технике же РР приходилось иметь дело как с действительно древними девайсами (начиная с выпущенных в конце 60х) , так и с самым новейшими и продвинутыми - лучшим что у нас есть в этой сфере.

boyan>И не зная характеристик комплекса, собственно его состава, места применения сразу заявляете, что фигня.

Конечно. Потому что знаком и с конкретной техникой и с условиями ее применения и с тененциями развития. Потому что не просто эксплуатант.

Впрочем если просвятишь по подробностям вашего тогдашнего проекта - "такасателсьтва" можно будет дать поконкретней.

boyan>Сразу видно,
boyan> что не инженер

Я и инженер и командир и разработчик кое-чего и программист...

А еще на машинке вышивать умею (с) кот Матроскин.