Пушка на вертолете: подвижность против точности.

шурави>

А какова на ваш взгляд высота полета, которая обеспечит применение ПТУР на дальностях 5-6 км на средне-европейском ТВД. Я понимаю, что вопрос по температуре по больнице, но хоть какие-то оценки.

DPD>>>Все занимает секунды. ИМХО и людей можно увидеть в движении, весьма полезно в туманчике.

SkyDron>> Насчет людей - врят ли ИМХО. Под это затачивают специализированные малогабаритные наземные РЛСРНДЦ - там свои фичи.

Fakir> А через почему с вертолёта нельзя увидеть то, что видит наземная "Фара"???

Да принципиально можно , конечно , но насчет обнаружения "человечков" с помощью Лонгбоу лично я сомневаюсь...

Ничего подобного (в отличии от данных по работе по танкам , автомашинам и т.п.) мне не попадалось , а особенности функционирования вертолетной РЛС (движение и вибрация носителя , динамическая смена подстилающей поверхности , влияние элементов конструкции в т.ч. движущихся , характеристики типовых целей , наличие соотв. режимов) на мой взгляд всупают в противоречиями с качествами необходимыми для РЛСРНДЦ которые применяются в т.ч. и для обнаружения движущихся "человечков".

Наземные РЛСРНДЦ кстати по "человечкам" работают только в статическом положении НЯЗ. Больно специфическая цель человек - радиозаметность тела невелека , скорость перемещения так же мала ,
а в авиационных РЛС чаще всего для предотвращения излишних помех от ПП качества необходимые для работы по такой цели специально "зарезают"...

Да и нафига вертолету такая фича ? Даже если и увидишь "гуманоида" то на совсем небольшой дальности и запаришься вычислять что это такое - в режиме картографирования с высоким разрешением человека не видно ИМХО. "Человечков" можно в тепловизор поразглядывать...

Картинки техники (танк , автомобиль) с Лонгбоу в режиме картографирования с высоким разрешением я видел : в чистом поле стоит машина - видно несильно хуже чем в тепловизор - например танк от БМП можно отличить , выдающиеся элементы видны - антенна на башне ясно "светиться" , ствол пушки.

В низком разрешении и обзоре с СДЦ - только точки. Человека ИМХО не увидишь.

boyan> Правда сразу скажу, что пушка 20мм, но зато размещение...

Первое что бросается в глаза - обзор вперед у оператора похерен напрочь, как класс.

xab> SkyDron> Реальна ситуация когда стреляющая батарея засекаеться и подвергаеться удару еще до того как разорвуться ее собственные снаряды.

xab> Нука пример такой реальной ситуации. Хоть в одном конфликте.

Незабвенная "Буря в стакане пустыне" - подойдет ?
Или теперяшний Ирак с Афганистаном ?

В первом случае были реальные случаи когда MLRS по ЦУ от СИР/АСУПА открывали огонь по иракским батареям еще до того как выпущенные иракскцами снаряды достигали цели.

Разумеется это было не правилом , а частными случаями , но не уникальными.

Сейчас при охране своих баз амеры так же применяют РЛСКББ для засечки позиций минометов/легких РСЗО моджахедов и максимально быстрого их поражения.

Результаты учений так же свидетельствуют о серьезном прогрессе в области КББ за последние пару десятков лет.

xab> Чем засекать их будем? AN/TPQ-37 конечно, больше нечем.
А сколько их в армии США?

Ты несколько отстал от жизни. 37я несмотря на прошедшие модернизации постепенно снимаеться с вооружения (как и 36я) , на смену идет AN/TPQ-47 , с которой можно познакомиться здесь :


Там же посмотри структуру подразделений инструментальной разведки артилерии СВ США , характеристики и возможности РЛСКББ и т.д.


xab>А сами они из себя вкусную цель не представляют?

Они представляют весьма приоритетную цель.
Вот против них РТР и будет рулить - не против вертолетов с Лонгбоу...

xab>А какова их реальная эффективность?

Какие данные ты хочешь увидеть ? Каковы критерии и "папугаи" эффективности ?

xab> А если разработать схему предварительного целеуказания, то расход будет не сильно большим.

Вобщем то такую схему и предлагает Шурави , а я критикую ее возможности и реализацию.

Причем критикую достаточно выдержанно и в меру сил аргументированно.
Поэтому и контраргументы хотелось бы получать в такой же форме.

ИМХО предложенная концепция (напомню - "уязвимость вертолетов с РЛС от РТР+РСЗО") есть изобритание велосипеда с квадратными колесами ИМХО.

Все уже укра придумано до нас.

SkyDron> Достают , и еще как. Вобщем то РСЗО как раз и есть одна из целей для вертолетов.

xab> Да что вы говорите.

Я говорю нормальные и очевидные вещи - боевые вертолеты призваны бороться практически со всем спектром наземной техники противника - в т.ч. и артилерией вообще и РСЗО в частности.


РСЗО же для поражения воздушных целей вообще и вертолетов в частности совершенно непреспособлены.

xab> Так и представил вертолет действующий в 5-ти километровой глубине насущенной ПВО обороны противника, да ещё и с зависания.

Ну что поделать если у тебя хватает фантазии узреть дуэли РСЗО с вертолетами и при этом не хватает воображения чтобы понять что вертолет совсем не обязан действвать только так как "определил" и "нарисовал на карте" вражина...

В реале летают где только можно и стреляют по очему только можно , а полная безопасность для жизни - только в компьютерных игрушках.

xab> "Град" - 5-6км.

Я лично обеспечивал ЦУ 5ти артилерийским дивизионам , 2 из которых - на "Градах". Именно по данным радио (не радиотехнической правда , но поверь - я знаю разницу) разведки.

Причем эти же данные сам (не один конечно) и добывал.

Как это реально происходит , знаю не из фантазий и чужих рассказов.

И удаления от ЛСВ/цели , и процесс подгототовки данных ЦУ , и точности-рассеяния во всех случаях могли быть сильно разными ,
молиться на кружки нарисованные карандашом на карте в данном случае не стоит.

Противник об этих кружках ничего не знает и упорно гад по нашему сценарию действовать не хочет...

А для того чтобы не было "фрэндли файра" (в моей практике такое было - к счастью не в личной) есть другие меры помимо карт...

В.М.> Нда, с обзором все еще хуже на самом деле, чем судя по первому снимку
А какая будет точность стабилизации линии визирования, на которую помимо вибраций машины будет действовать вибрация пушки

Зато в Алжире 30 машин модернизировали. Правда сейчас не знают где их ремонтировать

boyan> Да народ удалился от темы. Предлагаю обсудить как например юаровцы достигают точности на суперхинде
boyan> Правда сразу скажу, что пушка 20мм, но зато размещение...
А вот так и достигали - не только за счет 20 мм, но и "чемоданы" с б/к на турели не размещали. Хотя и пришлось рукава тянуть черт-те куда.
Насколько я понимаю, это только милевцы оказались такими смелыми, забыв, что это все же не танк. ИМХО, проблема не только в увеличении массы турели (как я писал раньше), но и в том, что эта масса ПЕРЕМЕННАЯ. А в этих условиях обеспечить динамическую точность совсем уж поблематично.
Черт! Потерял я координаты мужиков с "Дзержинца" - можно было бы их попытать...

boyan> Масса снаряда - 0,39кг, боекомплект -300, умножаем получаем 117кг, ну плюс звенья килограмм 20, итого 137, даже при условии, что стреляем только одним типом, разница составляет 60 кило. Вы думаете это серьезно повлияет на момент инерции , с учетом того что привод электрический.
Б/к - 250, а не 300. Т.е. общая масса б/к составляет примерно 105 кг. Пушка весит 115 кг, турель (подвижная часть), полагаю, примерно 200 кг. Итого разброс масс от "центральной" точки составит около 17%. Поскольку п/ящики расставлены достаточно широко, то момент будет меняться еще больше - думаю, что на 20-22%. Что, согласитесь, уже не так уж мало.
И Вы напрасно ставите этой турели "в плюс" электрический привод. Дело в том, что гидропривод - "абсолютно жесткий" (поскольку жидкости практически несжимаемы). А вот электропривод, имея возможность перегрузки до 150% (чего г/п не может дать в принципе), имеет свойство "пробуксовывать". Посему добиться на нем динамической точности при переменном моменте инерции турели как раз сложнее...
Кстати, я в свое время слышал, что именно "электрика" является одной из причин пониженной точности пушки на Ми-28 по сравнению с Ка-50.

boyan> Здравствуйте девочки
Момент - сейчас мы с половой принадлежностью разберемся...

boyan> ...как раз электропривод обладает большей точностью, за счет сельсин датчиков...
Вот зря Вы это сказали - да еще с самого начала...
Сельсин - это всего лишь ДАТЧИК, и он может использоваться в качестве такового и в электрическом, и в электрогидравлическом приводе.

boyan> ...а гидро как раз некоторой инерционностью...
Ну, тогда меня в отделе гидравлики КБ Сухого учили неграмотные люди, которые не раз повторяли, что "гидропривод практически безинерционен".
Там все просто: поток р/ж перекрыли - привод встал (поскольку, повторюсь, жидкости практически несжимаемы). Поэтому инерционные погрешности г/привода, в общем случае, определяются только деформацией штока г/цилиндра или вала г/мотора.
А вот в э/приводе с редуктором после прекращения подачи тока имеет место еще выбег ротора э/двигателя. Поэтому ставят тормоза (а они вносят свой вклад в виде разброса времени срабатывания). Еще применяют самотормозящиеся передачи (типа червячной) - но у них свои заморочки есть (например, в виде увеличенных люфтов), да и от выбега они, вообще говоря, не спасают.
Кроме того, в асинхронном двигателе скорость вращения ротора (и, соответственно, момент, им развиваемый) зависят от внешней нагрузки (чего в г/приводе нет по определению). В "динамике" это тоже вносит в процесс некоторую "неопределенность".

boyan> ...его на Ка-50, 52 потому и ставили, что углы отворота маленькие, и можно было пожертвовать немного точностью остановки турели, и как они эту тормознутость называют, дополнительным демпфированием.
Не помню такого в разговоре с камовцами - хотя проблем приводов мы как раз тогда касались.
"Ограниченность" пушки Ка-50 здесь сыграла лишь в одном смысле. Дело в том, что размер э/привода, вообще говоря, мало зависит от угла поворота - ему что 10 град., что 90 град. А вот у г/привода угол определяет ход штока - т.е. размер гидроцилиндра. Поэтому камовцы на нем и остановились - он им выигрыш давал, и заметный (в рамках системы).

boyan> И почему вы считаете вес пушки и турели, они же симметричны, относительно оси крепления, а вы сказали, что вас как раз волнует разность весов при неравномерном использовании боекомплекта.
"Здравствуйте девочки" (с - Ваш) Потому, что изменение массы (причем не при неравномерном, а при ЛЮБОМ расходе б/к) дает ИЗМЕНЕНИЕ МОМЕНТОВ ИНЕРЦИИ (СНАРЯЖЕННОЙ) ТУРЕЛИ (моментов - а не центровки). Вследствие этого по мере выработки боекомплекта динамика системы меняется. По-хорошему, это требует перестройки законов управления по счетчику оставшихся снарядов. Однако на практике этого, конечно, не сделали - законы управления построены либо по "средней точке" диапазона моментов инерции, либо для максимального б/к (для "самого тяжелого" режима). И в том, и в другом случае это вносит доп. динамическую погрешность в точность наведения / удерживания на цели пушки по мере выработки б/к.

Ну, и?... До свидания, девочки?

boyan> 2SkyDron
boyan> Я еще в 2000 участвовал в проработке размещения многодиапазонного комплекса РТР для установки на Ми-24.

А я в том же 2000м усиленно катался на радиоразведывательном Ми-8СКРК в качестве командира БРК/старшего оператора , а иногда и праздного пассажира.

boyan>К сожалению тогда он не пошел, потому что не было денег.

И слава богу что непошел - толку не было бы. Бюджет попилить можно и на более полезные программы.

У нас вообще специальное оборудование РТР на вертолетах никогда не ставили (серийно во всяком случае - я бы знал) - только аппаратуру радиоразведки на Ми-8.

Из Ми-24 же вообще борт РТР был бы как из дерьма пуля.
По многим причинам.

boyan>Но принципиально для такого или аналогичного комплекса вертолетные БРЛС это будут как лампочки на елке, причем с выдачей достаточно точного пеленга, и линией передачи данных.

[махая рукой] Э-э-э нет , фигушки. Не получилось бы ничего толкового из этой затеи.

boyan>Одной-двух таких машины хватит чтобы закрыть километров 50 линии соприкосновения.

И снова нет. Бестолковщина бы вышла.

boyan> Впрочем я совсем не против вертолетных БРЛС, даже наоборот, вопрос в тактике применения.

И это правильно. Нужно скорее доводить и запускать в серию наш Арбалет & К. Надеюсь он будет не хуже буржуйского аналога.

DPD>> ScyDron...
SkyDron> Азм есьм SkyDron.
Сорри, нЯграмотные мы

SkyDron> И слава богу что непошел - толку не было бы. Бюджет попилить можно и на более полезные программы.
Ну во первых речь о бюджетных деньгах вообще не шла, потому как завод был абсолютно частным
SkyDron> Из Ми-24 же вообще борт РТР был бы как из дерьма пуля.
SkyDron> По многим причинам.
Какие будут ваши доказательства ?
SkyDron> boyan>Но принципиально для такого или аналогичного комплекса вертолетные БРЛС это будут как лампочки на елке, причем с выдачей достаточно точного пеленга, и линией передачи данных.
SkyDron> [махая рукой] Э-э-э нет , фигушки. Не получилось бы ничего толкового из этой затеи.
SkyDron> boyan>Одной-двух таких машины хватит чтобы закрыть километров 50 линии соприкосновения.
SkyDron> И снова нет. Бестолковщина бы вышла.

Интересно вы так говорите, безаппеляционно. Вы я так понял сталкивались с армейскими РТР средствами, разработки, как и почти все наше армейское годов 70-х. И не зная характеристик комплекса, собственно его состава, места применения сразу заявляете, что фигня. Сразу видно,
что не инженер

boyan> армейскими РТР средствами, разработки, как и почти все наше армейское годов 70-х.
ну, так ежли оные в чечне использовались - то это в упрек нашему ВПК

шурави>>
xab> А какова на ваш взгляд высота полета, которая обеспечит применение ПТУР на дальностях 5-6 км на средне-европейском ТВД. Я понимаю, что вопрос по температуре по больнице, но хоть какие-то оценки.

Тут ещё вопрос состояния атмосферы и какой рельеф. В стандартных условиях, высоты 10-15 метров вполне достаточно.

boyan>> армейскими РТР средствами, разработки, как и почти все наше армейское годов 70-х.
spam_test> ну, так ежли оные в чечне использовались - то это в упрек нашему ВПК
А при чем тут ВПК. Новых изделий всегда хватало, просто до 90-х никто не спешил с оснащением.
Считалось, пусть перепроверится, а самое главное, чтобы служивые научились пользоваться, это же все таки не автоматика современная тогда была. А когда гром грянул, у МО деньги закончились. Или вы предлагаете чтобы на ВПК задаром работали? Там и так сейчас зарплаты сами знаете какие.