Пушка на вертолете: подвижность против точности.

sxam> Но потом, какая неожиданность (для вас), они исчезли с экранов "Enroute to Arbil, at 10:12, the Black Hawks entered mountainous terrain and their radar returns disappeared from the AWACS' scopes."

sxam> ..При этом прошу помнить что вертолёты вовсе не строили свой маршрут специально чтобы спрятаться от АВАКС-а а наоборот сообщали операторам о своих передвижениях.
Чего неожиданного в том что цель исчезла если:
"..Black Hawks entered mountainous terrain.."? Разве кто спорит что "disappeared from the AWACS' scopes." дает 99.9.% гарантию необнаружения, причем для любого радара (и НЕ-радара тож)?

Основной смысли этой статьи совсем другой, он вообще не связан с техникой и АВАКСом в частности:
"There were a shocking number of instances where people failed to do their job properly."
- Шокирующее количество бакланов на работе. (вольн. перевод)

sxam> Я вам статью привёл не для того чтобы доказать/опровергнуть наличие "бакланов" в ВВС и армии США
А статья как раз об этом и ни о чем больше.

sxam> А чтобы показать вам наглядно что вертолёт в зоне АВАКСА не означает его обнаружение с вероятностью в 99% даже в таких совершенно тепличных условиях.
Как давно горные условия стали тепличными?

sxam> И да, mountainous terrain иногда бывает на театре действий. Причём речь совсем не идёт о Тибете.
А это без разницы - в Тибете или нет. Важно что горные.

sxam> Поэтому говорить что в реальной жизни "Вертолет будет обнаружен как только войдет в зону действия АВАКСа.",
Как только войдет - будет обнаружен если на борту не бакланы, а как только "disappeared from the AWACS' scopes." - будет потерян.
Для тех кто в танке:
disappeared - исчезать (из поля зрения)
scopes - область действия
Если цель вне поля зрения/действия - ясен пень ее не увидит никто и никогда.

sxam> в особенности если вертолётчики знают о АВАКС-е и не хотят быть им обнаруженными, нельзя.
А давайте возьмем не Тибет а Казахскую степь или Европейскую равнину и попробуем на вертолете прорваться незамеченным в зону накрытую АВАКСом. Теоретически не исключено но очень маловероятно.

xab>> SkyDron> Реальна ситуация когда стреляющая батарея засекаеться и подвергаеться удару еще до того как разорвуться ее собственные снаряды.
xab>> Нука пример такой реальной ситуации. Хоть в одном конфликте.
SkyDron> Незабвенная "Буря в стакане пустыне" - подойдет ?
SkyDron> Или теперяшний Ирак с Афганистаном ?
SkyDron> В первом случае были реальные случаи когда MLRS по ЦУ от СИР/АСУПА открывали огонь по иракским батареям еще до того как выпущенные иракскцами снаряды достигали цели.
SkyDron> Разумеется это было не правилом , а частными случаями , но не уникальными.

Очень буду благодарен, если Вы поделитесь более детальной информацией, поскольку мне например встречалась информация, что AN/TPQ-37 брала только один снаряд из 20-ти.

А про Авганистан откуда информация?

SkyDron> Сейчас при охране своих баз амеры так же применяют РЛСКББ для засечки позиций минометов/легких РСЗО моджахедов и максимально быстрого их поражения.
SkyDron> Результаты учений так же свидетельствуют о серьезном прогрессе в области КББ за последние пару десятков лет.

Тоесть нам все врали про про 37-е? ибо куда уж дальше прогрессировать

xab>> Чем засекать их будем? AN/TPQ-37 конечно, больше нечем.
SkyDron> А сколько их в армии США?
SkyDron> Ты несколько отстал от жизни. 37я несмотря на прошедшие модернизации постепенно снимаеться с вооружения (как и 36я) , на смену идет AN/TPQ-47 , с которой можно познакомиться здесь :
SkyDron> FM 3-09.12 TABLE OF CONTENTS
SkyDron> Там же посмотри структуру подразделений инструментальной разведки артилерии СВ США , характеристики и возможности РЛСКББ и т.д.

Ну а что это меняет? Структура мало изменилась.
А на вопрос по общему количеству ответить можете?
Мне так помнится 37-х на всю армию США было 70 штук всего.

xab>>А сами они из себя вкусную цель не представляют?
SkyDron> Они представляют весьма приоритетную цель.
SkyDron> Вот против них РТР и будет рулить - не против вертолетов с Лонгбоу...
xab>>А какова их реальная эффективность?
SkyDron> Какие данные ты хочешь увидеть ? Каковы критерии и "папугаи" эффективности ?

Соотношение количество ведущих огонь батарей в полосе действия/обнаруженных/подавленных и среднее время на обнаружение подавление.
Или хотябы конкретный пример типа станция действующая совместно с.. обнаружила батарею в таком-то составе, на удалении ведущую огонь туда-то, для подавлении батареи привлекались..., столько-то выстрелов, результа ты такие-то.

И вообще аргументировать невозможность метода шурави КББ это всеравно, что утверждать, что РСЗО непригодны нидля чего как класс.


SkyDron> Все уже укра придумано до нас.

Да? Кто-то уже выдвигал и реализовал идею Шурави?

SkyDron>> Достают , и еще как. Вобщем то РСЗО как раз и есть одна из целей для вертолетов.
xab>> Да что вы говорите.
SkyDron> Я говорю нормальные и очевидные вещи - боевые вертолеты призваны бороться практически со всем спектром наземной техники противника - в т.ч. и артилерией вообще и РСЗО в частности.
SkyDron> РСЗО же для поражения воздушных целей вообще и вертолетов в частности совершенно непреспособлены.
xab>> Так и представил вертолет действующий в 5-ти километровой глубине насущенной ПВО обороны противника, да ещё и с зависания.
SkyDron> Ну что поделать если у тебя хватает фантазии узреть дуэли РСЗО с вертолетами

И где ты там дуэль увидел. Альтернативное зрение?

SkyDron> и при этом не хватает воображения чтобы понять что вертолет совсем не обязан действвать только так как "определил" и "нарисовал на карте" вражина...

Никакой вражина так не обязан действовать, однако почемуто схемы огня ресуются и планированием огневого поражения занимаются, дураки наверное, не знают, что противник будет действовать стохостическим способом.

SkyDron> В реале летают где только можно и стреляют по очему только можно , а полная безопасность для жизни - только в компьютерных игрушках.

Ключевое слово МОЖНО. Я вот не считаю, что район обороны дивизии местом где вертолету можно летать, а темболее зависать.

xab>> "Град" - 5-6км.
SkyDron> Я лично обеспечивал ЦУ 5ти артилерийским дивизионам , 2 из которых - на "Градах". Именно по данным радио (не радиотехнической правда , но поверь - я знаю разницу) разведки.
SkyDron> Причем эти же данные сам (не один конечно) и добывал.
SkyDron> Как это реально происходит , знаю не из фантазий и чужих рассказов.
SkyDron> И удаления от ЛСВ/цели , и процесс подгототовки данных ЦУ , и точности-рассеяния во всех случаях могли быть сильно разными ,
SkyDron> молиться на кружки нарисованные карандашом на карте в данном случае не стоит.
SkyDron> Противник об этих кружках ничего не знает и упорно гад по нашему сценарию действовать не хочет...
SkyDron> А для того чтобы не было "фрэндли файра" (в моей практике такое было - к счастью не в личной) есть другие меры помимо карт...

Ну и что? Будем утверждать, что в БУ херня написанна на основании опыта стрельбы по боевикам в Грозном, по данным открытых радиопереговоров.

sxam>> Я вам статью привёл не для того чтобы доказать/опровергнуть наличие "бакланов" в ВВС и армии США
hsm> А статья как раз об этом и ни о чем больше.

И помимо прочего в статье описано как в тепличных условиях на АВАКСе были "потеряны" два вертолёта.

sxam>> ..
hsm> Если цель вне поля зрения/действия - ясен пень ее не увидит никто и никогда.
sxam>> в особенности если вертолётчики знают о АВАКС-е и не хотят быть им обнаруженными, нельзя.
hsm> А давайте возьмем не Тибет а Казахскую степь или Европейскую равнину и попробуем на вертолете прорваться незамеченным в зону накрытую АВАКСом. Теоретически не исключено но очень маловероятно.

Про "Казахскую степь или Европейскую равнину" не знаю, а вот в пустыне Негев, в западном Ираке и в большей части Сирии вертолёты теряются очень часто. И это то что есть в реальности а не теория.

Но если вы этого не хотите понимать то я ничего поделать не могу

sxam> Про "Казахскую степь или Европейскую равнину" не знаю, а вот в пустыне Негев, в западном Ираке и в большей части Сирии вертолёты теряются очень часто. И это то что есть в реальности а не теория.
А насколько часто? Настолько что обнаружением вертолета ПВО можно пренебречь или всего-лишь "иногда бывает"?

sxam>> Про "Казахскую степь или Европейскую равнину" не знаю, а вот в пустыне Негев, в западном Ираке и в большей части Сирии вертолёты теряются очень часто. И это то что есть в реальности а не теория.
hsm> А насколько часто? Настолько что обнаружением вертолета ПВО можно пренебречь или всего-лишь "иногда бывает"?

Настолько что построить маршрут вертолёта (зная где летает АВАКС/расположены радары ПВО) так чтобы он не был обнаружен хотя бы нужную часть маршрута, не так уж тяжело и происходит на каждых учениях и в реальных операциях.

xab> Очень буду благодарен, если Вы поделитесь более детальной информацией, поскольку мне например встречалась информация, что AN/TPQ-37 брала только один снаряд из 20-ти.

ТТХ и описание Q-37 - по указанной ссылке. Там и вероятности засечки позиций разных артсистем в разных условиях и время и т.д.

xab> А про Авганистан откуда информация?

Из описания хода боевых действий. Моджахеды шмаляют из минометов по позициям НАТОвцев , те в свою очередь используют технику и тактику КББ для противодействия.

Как правило РЛСКББ а Афганистане применяются именно для охраны баз и размещаються на постоянных позициях - это особенность именно этой войны.

SkyDron>> Результаты учений так же свидетельствуют о серьезном прогрессе в области КББ за последние пару десятков лет.

xab> Тоесть нам все врали про про 37-е?

Я не знаю что вам врали или не врали. Под прогрессом я имел ввиду совершенствование как самих средств АИР (в т.ч. и РЛС КББ) , так и АСУУОПА и средств связи.
Все это и привело к резкому сокращению времени реакции системы и ее эффективность ее в целом.

xab>ибо куда уж дальше прогрессировать

Да хотя бы засекать не "каждый 20й снаряд" , а "каждый 10й".

xab> Ну а что это меняет? Структура мало изменилась.

Это ничего не меняет , это просто информация. Численный состав и количество частей/соединений CВ И КМП США так же известен.

xab> А на вопрос по общему количеству ответить можете?

Я их не считал. Важно не то сколько их вообще , а сколько их в конкретном месте в конкретное время.

Количество этих средств в штате каждого подразделения/части/соединения - по ссылке , где они - там и РЛС КББ.

xab> Мне так помнится 37-х на всю армию США было 70 штук всего.

1) Когда ?
2) А сколько "Зоопарков" у нас - знаешь ?
3) И сколько по твоему РЛС КББ нужно чтобы их было не "всего" а "целых" ?
4) Я надеюсь ты освежил память на предмет того какие РЛСКББ имеються у амеров и что это совсем не только Q-37 ?

SkyDron>> Какие данные ты хочешь увидеть ? Каковы критерии и "папугаи" эффективности ?

xab> Соотношение количество ведущих огонь батарей в полосе действия/обнаруженных/подавленных и среднее время на обнаружение подавление.

На вскидку такой инфы я дать не могу. В свое время в разных источниках (в т.ч. в полне открытых - ЗВО , ТиВ , АМ ) читал описания результатов КББ в ходе "Бури в пустыне".

Этому вопросу не случайно уделялось столько внимания , ибо именно в этой войне КББ вышла на уровень способный обеспечить время реакции достаточное для (выражаясь терминами РВСН) "ответно-встречного удара".

Общий вывод - иракская артилерия была разгромлена , несмотря на наличие ряда более совершенных (по стрельбовым характеристикам) чем у американцев образцов ствольных артсистем - в частности гаубиц G-5 южноафриканского производства.

Вообще эта тема хорошо освещалась и анализировалась в открытых источниках , так что найти инфу вполне можешь и сам.

xab> Или хотябы конкретный пример типа станция действующая совместно с.. обнаружила батарею в таком-то составе, на удалении ведущую огонь туда-то, для подавлении батареи привлекались..., столько-то выстрелов, результа ты такие-то.

Качественный пример времени реакции приводился выше. Подробностей я не помню. Если подробности интересны - нужно снова рыть инфу.

xab> И вообще аргументировать невозможность метода шурави КББ это всеравно, что утверждать, что РСЗО непригодны нидля чего как класс.

Поэтому не нужно мне приписывать высказывания про то что РСЗО якобы вообще ниначто не пригодны в условиях КББ.

Ибо эту КББ в т.ч. и РСЗО ведут.

И "невозможность метода Шурави" аргументировалась совершенно другими факторами , а КББ была упомянута именно в контексте "пальбы почем зря и сваливания" - т.е. подвержения риску и расход огневых ресурсов
по очень сомнительным целям.

SkyDron>> Все уже укра придумано до нас.
xab> Да? Кто-то уже выдвигал и реализовал идею Шурави?

Не знаю. Может и выдвигал кто-нибуть. Выдвинуть можно много чего , а вот реализуются только жизнеспособные концепции.
Про это и речь.

SkyDron>> Ну что поделать если у тебя хватает фантазии узреть дуэли РСЗО с вертолетами

xab> И где ты там дуэль увидел. Альтернативное зрение?

В описании того как якобы несчастные вертолеты подвергаются обстрелу РСЗО и в бессильной ярости не знающие что делать со своими "короткими ракетками".

Типа отметили на карте "горки" за которыми вертолеты "обязаны" тупо висеть и ждать пока по ним начнут палить (в т.ч. в слепую "для профилактики") , а крутые РСЗОшники нарисовавшие на картах циркулем радиусы своего поражения тешуться тем что вражина их никак не достанет ибо 20км > 8 км...

SkyDron>> и при этом не хватает воображения чтобы понять что вертолет совсем не обязан действвать только так как "определил" и "нарисовал на карте" вражина...

xab> Никакой вражина так не обязан действовать, однако почемуто схемы огня ресуются и планированием огневого поражения занимаются, дураки наверное, не знают, что противник будет действовать стохостическим способом.

Не нужно подменять понятия. Речь шла о какой то якобы неуязвимости РСЗО для вертолетов , и "тупизма" по поводу якобы невозможности для вертолета подойти к цели (хоть бы и РСЗО) на дальность применения своего оружия.


SkyDron>> В реале летают где только можно и стреляют по очему только можно , а полная безопасность для жизни - только в компьютерных игрушках.

xab> Ключевое слово МОЖНО.

Вот именно. Поэтому нефик говорить ерунду про неуязвимости и останавливающие вертолеты в полете кружки на картах.

xab>Я вот не считаю, что район обороны дивизии местом где вертолету можно летать, а темболее зависать.

Они могут и летать и зависать там где сочтут нужным - независимо от того что мы считаем.

xab> Ну и что? Будем утверждать, что в БУ херня написанна....

Нет , будем утверждать что БУ - это не Священный Коран.
Понимать нужно что уставы уставами , а на войне всякое бывает.
Как и просто в жизни.

xab>...на основании опыта стрельбы по боевикам в Грозном, по данным открытых радиопереговоров.

Уж не знаю причем здесь боевики и Грозный. Или открытость/закрытость переговоров.

Речь то не про них , не так ли ?

Darth>Таким образом, эффективность ПВО – 0, а "альтернативного решения" (EFOG) — больше 0, причём нехило больше

С ЕФОГом на практике все совсем не так вкусно как может показаться.
У комплекса куча проблем - причем не столько даже собственных технических.

Darth>(вертолёт на висении не должен представлять собой особо сложную цель для применённого в EFOGе метода наведения, а дальность в 15 км превышает дальность пуска "Хелфайра").

Главная проблема - надежное обнаружение и оперативное доведение данных ЦУ. Даже для ФОГа - не то что для РСЗО. И даже для амероиканцев с их продвинутыми средствами разведки , автоматизацией и связью - не то что для нас.

Darth> Кроме того, способность выполнения подобными девайсами части функций ПВО всего лишь дополняет их основное предназначение — эффективную борьбу с визуально не видимой бронетехникой. И оттого эти штуки в любом случае обязаны быть на вооружении сухопутных войск любой современной армии, независимо от того, насколько они эффективны в качестве ЗУР, — поэтому их некорректно называть "альтернативными решениями"

Я согласен с тем что нужно стремиться к созданию комплекса концептуально близкому к ЕФОГ-М и к внедрению средств позволяющих реализовать приимущества такой концепции.

Но и скажем так "более традиционные" средства армейской ПВО далеко не исчерпали свои возможности.

Что касаеться обнаружения вертолетов АВАКСами и прочими ДЖИСТАРСами ,
то разумеется эти средства не обеспечивают 100% вероятность и "видение всего как на ладошке", но их возможности значительно выше чем у других средств "централизованного" обнаружения , так же и возможности по анализу ситуации и оперативному доведения данных ЦУ до средств поражения в роли которых должны выступать в 1Ю очередь "традиционные" - истебители и средства армейской ПВО.

Основная мысль которую лично я опровергаю - какая то особая уязвимость боевых вертолетов с РЛС , в т.ч. и от огня РСЗО.

Вторая опровергаемая мысль - какое то большое влияние которое оказывает на эту уязвимость возможность работы с висения.

Пока что системы которая могла бы реализовать "концепцию Шурави" нет ни у кого - ни у нас ни у американцев (если у марсиан только ), и небудет ИМХО еще долго.

SkyDron> Что касаеться обнаружения вертолетов АВАКСами и прочими ДЖИСТАРСами ,
SkyDron> то разумеется эти средства не обеспечивают 100% вероятность и "видение всего как на ладошке", но их возможности значительно выше чем у других средств "централизованного" обнаружения , так же и возможности по анализу ситуации и оперативному доведения данных ЦУ до средств поражения

А вот с этим полностью согласен. Естественно АВАКС лучше стационарных наземных радаров в деле обнаружения вертолётов на больших расстояниях.

SkyDron>> Что касаеться обнаружения вертолетов АВАКСами и прочими ДЖИСТАРСами ,
SkyDron>> то разумеется эти средства не обеспечивают 100% вероятность и "видение всего как на ладошке", но их возможности значительно выше чем у других средств "централизованного" обнаружения , так же и возможности по анализу ситуации и оперативному доведения данных ЦУ до средств поражения

sxam> А вот с этим полностью согласен. Естественно АВАКС лучше стационарных наземных радаров в деле обнаружения вертолётов на больших расстояниях.


Я про это и твержу , причем в качестве "наземных радаров" явно подразумеваю средства РТР (как наземные так и воздушные), а под "вертолетами" именно оснащенные мм. РЛС и говорю о том что далеко не просто все это будет - есть целый ряд принципиальных проблем перечисленных выше и во многих случаях принципиальных.

Что касается "конца тактики висения" , то и здесь предлагаемая система не обеспечивает это "конца".

В реальных условиях по такой цели как вертолет с Лонгбоу с помощью средств РТР очень редко можно будет определить не только параметры движения цели , но даже просто определить дыижется цель или висит.

Только некоторые классы средств РТР принципиально на это способны , но существует немалое количество условий которые требуються для реализаци этой способности.

Главная мысль которую я высказываю - даже не столько слабую преспособленность РСЗО для поражения вертолетов , сколько какцюто особую уязвимость вертолетов с РЛС.

Тогда уж нужно было говорить об какойто особой уязвимости вертолетов использующих радиосвязь...

Конечно нужно комплексование различных средств разведки (включая разумеется и РР и РТР) , конечно нужна система оперативной обработки данных , оповещения , целеуказания , конечно нужно совершенствовать средтства поражения - с этим помоему вобще никто не спорит...

Лично я оспариваю только "упрощенную концепцию" в форме "мм. РЛС охрененно демаскируют вертолеты , буржуи привыкли висеть , поэтому РСЗО их похоронят".

Все гораздо сложнее , а мм. РЛС сами по себе безусловно необходимы - это перспективное направление развития БРЭО вертолетов , причем не для "войн с папуасами" (у которых типа нет средств РТР и РСЗО) , а в 1ю очередь именно для "больших войн".

Так же не вызывает сомнений целесообразность (ИМХО даже настоятельная необходимость) оснащения бронетехники и армейских средств ПВО СПО миллиметрового диапазона (в дополнение к средствам предупреждения о лазерном облучении и активных средств обнаружения ракет) и средствами постановки помех в этом диапазоне в интересах защиты носителя в 1ю очередь от ПТУР с АРЛГСН. Патронов с дипольными отражателями (в дополнение к патроном с термо-дымовым аэрозолем) для этого будет ИМХО достаточно.

yacc> Ребят, вмешиваться не буду, но ... ИМХО... определитесь сначала с войной ( а-ля то что я здесь предлагал Легкий ударник для России и экспорта сегодня. ) тогда и выводы делать будете. А то в одной войне такая ситуация возможна, а в другой - нет

В данном случае обсуждаются именно технические вопросы и проблемы , малозависящие от того какая там война.
Эти проблемы будут иметь место вообще вез всякой войны - на полигоне.

Ситуации же могут быть сильно разными на любой войне.

AGRESSOR> Чо такое EFOG?
аналог Полифема - TARGET&ЗВО

AGRESSOR>> Чо такое EFOG?
tramp_> аналог Полифема - TARGET&ЗВО


Более поздняя мурзилка - EFOGM - Army Technology

ТТХ ракеты там же по ссылке внизу страницы.

yacc> Ребят, вмешиваться не буду, но ... ИМХО... определитесь сначала с войной
"Присоединяюсь к предыдущему оратору" (с) Потому как регулярные прыжки с танковых полков и дивизий на партизан и обратно уже несколько утомляют...

SkyDron> В данном случае обсуждаются именно технические вопросы и проблемы , малозависящие от того какая там война.
Касательно чисто пушки, ее ТТХ и т.п. - да
SkyDron> Эти проблемы будут иметь место вообще вез всякой войны - на полигоне.
С точки зрения тех же ТТХ - тоже да
SkyDron> Ситуации же могут быть сильно разными на любой войне.
Нуу... можно сделать вывод, что коль возникнет такая ситуация, когда вышеописанные навороты ( РЛС, РСЗО и т.п. ) не возникают и боевой живучести ничего не угрожает даже на имеющихся вертолетах - то и ничего делать не надо А вероятность такой ситуации вовсе не нулевая....
Если же его совершенствовать - то совершенствоваться для чего-то и для этого требуется анализ возможных ситуаций использования, которые от типа войны и типа операций могут серьезно отличаться. Опять же может получится, что 80% случаев достаточно и того, что есть на текущий момент... Рассчитывать на самый широкий спектр - философствование

SkyDron>> Эти проблемы будут иметь место вообще вез всякой войны - на полигоне.

yacc> С точки зрения тех же ТТХ - тоже да

Да не "ТТХ" сами по себе значения имеют.

SkyDron>> Ситуации же могут быть сильно разными на любой войне.

yacc> Нуу... можно сделать вывод, что коль возникнет такая ситуация, когда вышеописанные навороты ( РЛС, РСЗО и т.п. ) не возникают и боевой живучести ничего не угрожает даже на имеющихся вертолетах - то и ничего делать не надо

Мы ведем речь о случае когда все перечисленное в наличии , и все выводы нужно делать для этих условий.

SkyDron> Мы ведем речь о случае когда все перечисленное в наличии , и все выводы нужно делать для этих условий.
Выводы такие - может быть что угодно Как то, что РЛС нужна, так и то, что в данной обстановке что она есть, что ее нет - фиолетово. Ну поставил я несколько засад вот с такой штукой ( Реактивная пусковая установка РПУ-14 (индекс 8У38) | Ракетная техника ) в местности, где вариантов захода ограничено, у которых квадраты поражения раздал и несколько наблюдателей, чтобы они факт захода вертолетов в тот или иной квадрат засекали... и засел в оборону... И фик ты одними вертолетами отделаешься - будешь авиацию вызывать да еще определяться где настоящая цель, а где - ложная Вполне реальный частный случай... решаемый только грамотной тактикой либо бомбардировкой с перестаховкой ( т.е. все, что подозрительно - бомбим ) либо диверсантов в тыл противника отправлять

SkyDron>> Мы ведем речь о случае когда все перечисленное в наличии , и все выводы нужно делать для этих условий.

yacc> Выводы такие - может быть что угодно

Для означенных условий (наличие вертолетов с РЛС с одной и РТР+РСЗО с другой стороны) я свои выводы озвучил. Причем чисто в технческом аспекте - этого достаточно.

yacc>Как то, что РЛС нужна, так и то, что в данной обстановке что она есть, что ее нет - фиолетово.

Такую ситуацию можно наблюдать в Ираке - там американцам пользы от Лонгбоу мало , равно как нет никакой пользы от ее наличия и моджахедам.

yacc>Ну поставил я несколько засад вот с такой штукой ( Реактивная пусковая установка РПУ-14 (индекс 8У38) | Ракетная техника ) в местности, где вариантов захода ограничено, у которых квадраты поражения раздал и несколько наблюдателей, чтобы они факт захода вертолетов в тот или иной квадрат засекали...

Зашибись... РПУ-14 как средство ПВО хоронящее вертолеты...
Жалко что "мцжики то не знают"(с)...

Кхе-кхе... накурено у вас тут... пойду я пожалуй...