Пушка на вертолете: подвижность против точности.

boyan> Думается шурави придумал эту идею не на пустом месте.
boyan> Он же писал, что в Афгане вертолетчики опасались РСЗО.
Своего чтоли?

ИМХО, если вертолеты класса Longbow вышли на боевой курс перед РСЗО, то артиллеристам уже ничего не светит. Расстреляют как куропаток.

Бяка> Напоминает работу немецкой артиллерии ПВО времён войны. Стрельба по площадям, по наведению РЛС. Эффективность будет не выше. Около 10 тыс. снарядов на сбитый самолёт-вертолёт. Но не более 1% потерь от числа самолётовылетов. При такой эффективности ПВО можно смело говорить о её отсутствии.
Об отсутствии немецкой наземной ПВО лучше пилотам бомбардировочной авиации расскажите... нашей и союзной... а потери маленькие были потому что постоянно думали какой бы еще двойной финт ушами выделать, чтоб зенитчики промахнулись. Для ознакомления почитайте мемуары, пилотов бомбивших не то Хиросиму, не то Нагасаки (их просто найти) там есть такая фраза: "Полторы минуты на боевом курсе... Хорошо что это не Германия..."

>>Своего чтоли?

YYKK> А чего удивительного? Траетория полёта ракеты/снаряда весьма высокая и проходит через район возможного нахождения ЛА над целью. Вероятность поражения конечно мала, но отнюдь не нулевая.

Да ничего удивительного. Элементарная техника безопасности.

DPD> ScyDron...

Азм есьм SkyDron.

DPD> Одна машина ГРАД накрывает квадрат примерно 200 на 200 метров (40000 кв.м).

Она сильно поразному может накрывать.

Там куча факторов - я читал руководство по стрельбе в т.ч. и для Града - нам давали чтобы знали возможности артилерии которой выдавали ЦУ.

Руководство было все в пометках от руки сделанных эксплуатантами и с вклееными дополнительными листами отпечатанными на принтере - там вся правда.

Как сам , лично выдававший ЦУ артилерии со средств радиоразведки (не по Апачам с Лонгбоу конечно , но примерно представляю как бы это пришлось делать) и наблюдавший результат своей работы , могу только еще раз выразить скепсис по поводу предложенной Шурави концепции.

При этом возможные обвинения в том что наша техника мол "дрова" - не приемлю.

Техника (новая конечно , то что осталось со времен СССР по большей части действительно дрова) очень приличная , просто непросто (каламбурчик ) там все.

DPD> Если полагаться только на пеленгаторы излучения (пусть даже каждый танк будет оснащен ими и тут же передает информацию о секторе на излучатель ПВО-никам), то с учетом времени передачи и подготовки к стрельбе РСЗО, вертолеты уже уйдут с этого места и все будет впустую.

Совершенно верно. При этом ситуации могут быть и очень разными.

РТР конечно может гдето помочь и чтото выловить , но полагаться на нее как на основное средство обнаружения подобной цели в реальных условиях - мягкоговоря неразумно.

DPD> Так что как абсолютно верно сказал ScyDron, было бы найдено местоположение цели, а уж чем мочить, найдется.

Далеко не всегда... Про "Карл" и прочие царь-пушки это была ирония.

Поразить цель далеко не всегда легко и возможно даже при наличии данных о ее местоположении.


DPD> Самое интересное ИМХО в ММ РЛС то, что можно очень быстро увидеть ДВИЖУЩИЕСЯ цели (типа СДЦ).

Причем за очень короткое время.

Конкретно Лонбоу может сделать 2-3 оборота антенны , снять "картинку" и вырубиться. Там очень продуманные режимы есть - в т.ч. и в плане повышения скрытности , которая благодаря особенностям
мм. РЛС на таких обьектах как вертолеты и без того достаточно высока.

DPD>Тут даже думать не надо – увидел боевые порядки, определил что не свои танки – и захватывай по одной или скопом, пускай и уходи.

Множество вариантов есть - не только так.

DPD>Все занимает секунды. ИМХО и людей можно увидеть в движении, весьма полезно в туманчике.

Насчет людей - врят ли ИМХО. Под это затачивают специализированные малогабаритные наземные РЛСРНДЦ - там свои фичи.

Тем не менее в благоприятных условиях получить в одном из режимов картинку несильно хуже чем с тепловизора - можно.

DPD> 2 Шурави
DPD> Боялись своей артиллерии и РСЗО и согласовывали потому что они швыряют свои болванки куда хотят .
DPD> ScyDron практически все описал, только пару уточнений, как я это понимаю:
DPD> Идея РСЗО против вертолетов вполне применима, но не панацея. Как профилактика обычными БП, вряд ли. Одна машина ГРАД накрывает квадрат примерно 200 на 200 метров (40000 кв.м). Если предположить возможные дальности пуска от 3 км до 10 км ТОЛЬКО с фронта полка (в обороне если не ошибаюсь до 3 км), то область, которую надо накрывать, составляет 3х7 (10-3) = 21 кв.км = 21 000 000 кв. м. Итого для обработки такой площади в качестве профилактики требуется 21 000 000:40 000=525 машин ГРАД. Что есть полный нонсенс. Особенно с учетом того, что сейчас черной кошки нет, а через 5 минут появилась.
DPD> Если полагаться только на пеленгаторы излучения (пусть даже каждый танк будет оснащен ими и тут же передает информацию о секторе на излучатель ПВО-никам), то с учетом времени передачи и подготовки к стрельбе РСЗО, вертолеты уже уйдут с этого места и все будет впустую.


Не панацея. Абсолютного оружия увы нет.
По площади поражения:
Даже не имея точного целеуказания, нужды обрабатывать весь упомянутый тобой квадрат нет.
Вот, для примера участок довольно пересечённой местности. Не так уж много в итоге мест, которые можно использовать для статических пусков.

Scar> GUTT
Scar> Я могу ошибаться, но вы кажется поспешили с выводами, наверное YYKK имел в виду, что именно стрельба по наведению РЛС была чрезвычайно неэффективной, то есть, когда ЗА стреляла по сектору переданному с радара, не имея визуального контакта с целью. По моему он это имел в виду. Хотя может это я ошибаюсь.
как раз стрельба по наведению с РЛС отличалась высокой точностью... и не только по самолетам...

SkyDron>> Его подвело слабое знакомство с нюансами радиолокации и РТР.

шурави> Желаете говорить в таком ключе? Ну что же, хозяин барин.

Не вижу ничего плохого в своей фразе , в т.ч. и каких то "ключей".

В том что касается управления вертолетом (по крайней мере Ми-24) в твоей компетентности у меня сомнений нет , как и в компетентности на этот счет DPD.

В том что касаеться РТР и касающихся ее вопросов - извини.

Если бы ты высказался скажем обо мне "в таком колюче" касаемо пилотирования вертолета , я бы воспринял это совершенно нормально.

шурави> Ну да, я помню. Возможность поиска и наведения в СМУ. Только вот какое дело, прежде выполнять упомянутые действия, нужно ещё выйти в заданный район.

Конечно.

шурави>Причём скрытно, то есть, на высоте 10-15 метров.

Можно на 10-15 , можно и выше. Скрытность далеко не только высотой определяеться.

шурави>Любопытно, как это сделать при отсутствии горизонтальной видимости?

С помощью технических средств для этого предназначенных.

шурави>ИК оборудование тут не помощник.

В какой то степени помошник. Даже просто хорошие ОНВ лишними совсем не будут.

Бесполезным все это будет только в совсем уж дерьмовых условиях - типа интенсивных осадков , тумана и т.п.

шурави>РЛС?

Да. Хотя панацеей и она не является.

шурави>Об этом мы поговорим, когда вы предъявите, как выглядят типовые объекты на экране РЛС.


Ну , вот так прям скриншоты с РЛС не приведу , но о режимах РЛС Лонгбоу в кратце упомянуть стОит :

- Обзор поверхности с низким разрешением в заданном (вплоть до 360гр.) секторе с СДЦ - в т.ч. с автозахватом и автосопровождением обнаруженных целей.
- Картографирование поверхности в высоком , среднем и низком разрешении (с соотв. скоростью/зоной обзора) с ручным-визуальным обнаружением/опознаванием целей и местных предметов и выдачей общей "картинки" местности.
- Режим обеспечения маловысотного полета (в автоматическом , ручном или директорном режимах) с выдачей профиля высот по курсу полета в заданном секторе.
- "Заморозка" изображения после заданного количества циклов сканирования в вышеперечисленных режимах.
- Режим целеуказания ПТУР с АРЛГСН.
- Режим совместной ("master-slave") или независимой работы с оптической/ИК прицельно-поисковой аппаратурой вертолета в режиме картографирования.
- Режим предупреждения о препятствиях без выдачи профиля рельефа по курсу полета (возможно в комплексе с поисково-прицельными режимами).
- Режим предупреждения о приближающихся ракетах/снарядах и прочих быстродвижущихся обьектах с выдачей адимута-дальности до угрозы и сигнализацией.
- Тестирование и имитация - в т.ч. с работой РЛС на эквивалент.

Информация об обнаруженных/опознанных целях может передаваться другим вертолетам группы а так же другим обонентам имеющим соотв. связные терминалы.

Точно так же принимаеться и отображается информация от внешних источников - других вертолетов , самолетов системы "Джистарс" и пр. абонентов сети.

Может где чего забыл - по памяти перечислял.

шурави>Я бы и сам, но потерял ссылку, да и зачем мне, если здесь есть большой специалист).

Я к сожалению совсем небольшой специалист в области эксплуатации этой техники , однако про общие режимы и параметры сигналов РЛС в них кое что слышал.

SkyDron>> Именно потому что хорошо знаю проблемы и особенности РТР.

шурави> Да ну? Цель обладающая электро магнитным излучением да ещё в сторону противника? Однако.

Да. Вот так. Всяко бывает.

SkyDron>> Да ни к чему этими художествами заниматься. Вражина нам докладывать не будет - ни время ни место ни свои текущие действия.

шурави> А вот это уже отжиг.

Это не "отжиг" , а пренебрежительное отношение к преклонению перед бумажными расчетами в таком непростом деле.

Практика научила.

шурави>За такое заявление наш преподаватель тактики вкатал бы кол без права пересдачи.

У нас в училище "бананы" ставили не то что за это , а за кривоподписанные тушью надписи на картах.

Десткий сад - штаны на лямках. Привитие штабной культуры вместо обучения делу... Тьфу , как вспомнишь...

шурави> О какой тактике можно дальше говорить, если для вас карта «художества»?

О нормальной , характерной для реального современного боя , а не об оформленном цветными карандашами "чугунке с картошкой".

Прежде чем критиковать , поинтересовался бы причиной такого высказывания.

SkyDron>> А уничтожать вражеские ЛА нужно по возможности до выхода их на рубежи применения оружия.
шурави> Задача стоит не позволит вражеским ЛА, работать по вашей бронетехнике. А как это будет обеспечено, уничтожением, или срывом атак не суть важно.

Конечно. Но срывать атаки пуляя сдуру по "вертолетоопасным местам" - не лучший вспособ срыва атаки.

SkyDron>> В описываемом же случае (РТР дает ЦУ в СМУ, РСЗО лупят примерно по тому району ) - мы своей пехоты больше угробим чем супостатских вертолетов.

шурави> Значит так, к примеру, полоса наступления МСП составляет около 5 км. Дальняя граница зоны потенциальных атак противотанковых вертолётов, на удалении 8 км от переднего края атакующих, ближняя, порядка 2 км.

Вертолеты противника могут : появиться от куда угодно , включить (или не включить) и выключить свои РЛС когда угодно , атаковать когда угодно и с какого угодно расстояния в пределах дальности своего оружия или не атаковать вовсе.

Под "когда угодно" я имею ввиду априорную неопределенность для нас.

Наша РТР может : вообще не обнаружить вертолеты , неверно опознать цель , неверно провести местоопределение (не говоря уж об определении параметров движения) цели , дать неприемлемо большую ошибку при местоопределении , выполнить обработку данных за слишком большое время , неверно интерпретировать РЭ обстановку и как следствие сформировать неверные данные целеуказания.

Наша система связи может : не обеспечить заданной надежности и оперативности передачи требуемой информации до потребителей (при условии обязательного оснащения всех абонентов соотв. аппаратурой).

наша артилерия может : - не быть готовой к немедленному открытия огня (время дорого !) по заданному району , выполнять неотложные задачи исключающие или затрудняющие требуемые от "системы" действия , не иметь в готовности к стрельбе боеприпасов нужного типа , не успеть подготовить требуемые данные для стрельбы и выполнить непосредственно стрельбу по выданному ЦУ , элементарно промахнуться по даже заданной точно и своевременной цели.

Наша "пехота" может : - находиться не там где она "нарисована" на карте , требовать от артилерии выполнения других заявок , находиться в ситуации/форме боя при котором огонь артилерии указанным метододом неэффективен или просто опасен.

Наши средства боевого управления могут : элементарно неверно оценить возникшую ситуацию в условиях быстроменяющейся обстановки и возможных неверных данных о ней - как следствие принять неверные решения на управление боем в целом.

"Шайтан" может : выкинуть любую комбинацию перечисленных и неперечисленных факторов , причем как правило руководствуясь "законом подлости".

Я перечислил все это не просто как список "а вот вдруг... " , это вполне реальные ситуации , последствия которых могут усугубиться именно при той ненадежной на мой взгляд схеме которая предлагается.

См. мои и свои цитаты к которым относилось все это.

шурави>И где здесь вероятность поражения своих войск?

См. выше.

SkyDron>> А уж палить "заградительным огнем" по подозрительным местам ...

шурави> Это как раз и есть одна из задач РСЗО. Похоже, в вашем училище, тактику преподавали в сокращённом варианте.

А в вашем преподавали методики противодействия "противовертолетному" огню РСЗО ?

SkyDron>> Еще неплохо подумать о своей пехоте и учесть целый ряд других факторов.
шурави> Над этими факторами нужно думать с помощью «художеств».

Если бы только с помошью их... Начинать нужно с продуманных концепций борьбы с конкретной угрозой.

SkyDron>> Только не по вертолетам они стреляют.
шурави> До недавнего времени, танки тоже не стреляли по вертолётам.

Танки всегда стреляли когда была такая возможность. Танкистов как раз учат противодействию вертолетам.

А вот РСЗОшников из их основного оружия если и учат стрелять по вертолетам , то только по находящимся на земле.

Когда будут учить шмалять по летящим - тогда посмотрим.

SkyDron>> Реальна ситуация когда стреляющая батарея засекаеться и подвергаеться удару еще до того как разорвуться ее собственные снаряды.

шурави> Потому сейчас современные РСЗО монтируются на шасси повышенной проходимости и даже на гусеничном, чтобы уйти с точки пуска раньше, чем снаряды достигли цели.

Конечно. И тем не менее см. выше.

А если пулять куда попало и метаться с места на место - на основную работу возможности не останеться.

У меня много очень хороших знакомых-артилерисов именно с РСЗО - они много инетерсного и поучительного рассказывали про свое житье-бытье.

Особенно "весело" про "неимеющий аналогов"(тм) Смерч...

Ты видать таких рассказов не слышал , иначе поосторожней относился бы к "уйти раньше чем снаряды достигли цели"...

Впрочем и возможности вражины по КББ тоже имеют множество нюансов...

SkyDron>> Палить почем зря по "подозрительным на наличие вертолетов" неэффективно , расточительно , опасно.
SkyDron>> Так ни снарядов не напасешься , ни ресурса. Резерва готовых к стрельбе РСЗО так же лишишься. + свои позиции без острой необходимости демаскируешь.

шурави> Война вообще опасное и расточительное занятие.

Поэтому не нужно превращать ее в бессмысленно расточительную.

SkyDron>> Достают , и еще как. Вобщем то РСЗО как раз и есть одна из целей для вертолетов.

шурави> Да ну? И как же, даже имея ПТУР с дальностью пуска 8 км, доставать РСЗО, которые находятся на удалении, как минимум 10 км от переднего края?

Подойти и грохнуть - как любую другую цель. Передний край -это не силовое поле с табу на пролет вертолетов.

шурави> Для обнаружения противника нужно применять комплексные меры.

Именно так.
При этом меры должны обеспечивать устойчивость , надежность , непрерывность , оперативность , по возможности скрытность обнаружения.

шурави>Вопрос в том, что нужно работать в направлении обработки и передачи данных.

Несомненно. Это одна из приоритетнейших задачь. И не следует затруднять ее сомнительными решениями.

SkyDron>> Никому не пришла в голову мысля давать ЦУ (гораздо более точное , надежное и оперативное чем с помощью РТР по таким целям как вертолетные мм. РЛС) с них на РСЗО и похорогить тем самым вертолеты (хоть с РЛС хоть без) как класс.

шурави> Обречён не вертолёт как класс, а тактика статических пусков.

"НАТОвские стратеги" прочитав это наверное схватяться за голову...

Проблема еще и в том что тактику можно менять и адаптировать к обстановке.

И что там будет обречено а что нет и по какой причине - покажет время.

В Ираке висения (во всяком случае днем на виду над потенциально опасной территорией) стараються избегать совсем не из-за РСЗО моджахедов...


шурави> С подобными «провокаторами» прекрасно «Тунгуски» разберутся.

1) Тогда они так же разберуться и с вертолетами , которые кстати могут устраивать аналогичные "провокации".
2) А ЗСЗО тем временем садят почем зря непойми по кому...
3) Проблем с БПЛА будет как бы не больше чем с вертолетами - это отдельная тема...


SkyDron>> Сравниваем количество вертолетов потерянное от огня РСЗО и при столкновении с ЛЭП...
SkyDron>> Выдыхаем душистый дым... Придумываем новую революционную концепцию...

шурави> Не найдёте вы статистики поражения вертолётов от собственных РСЗО.

1) Конечно не найду , тем более что она едва ли обширна.
2) Вообщето это шутка была по поводу ЛЭП/РСЗО.

шурави> Есть ещё такой термин, минная боязнь.

Есть. Есть и другие "боязни". Боязнь вертолетчиков перед РСЗО (своими или вражескими кстати ? ) - это чтото новое.

шурави> Так и здесь, любой вертолётчик скорее предпочтёт поймать «Стингер», чем оказаться под облаком осколков РСЗО.

А я пожалуй предпочту вывихнуть ногу подскользнувшись у подьезда чем попасть в эпицентр врезавшейся в Землю кометы.

DPD>>Все занимает секунды. ИМХО и людей можно увидеть в движении, весьма полезно в туманчике.
SkyDron> Насчет людей - врят ли ИМХО. Под это затачивают специализированные малогабаритные наземные РЛСРНДЦ - там свои фичи.

А через почему с вертолёта нельзя увидеть то, что видит наземная "Фара"???

DPD> 2 boyan
>>Это применительно к AH-64D c Longbow, да и то нам неизвестна сила его излучения и статистика пусков и попаданий в разной мишенной обстановке, а не на полигоне. А на Ка-52, например, по земле работает РЛС сантиметрового диапазона.
DPD> Вот ту поподробнее плиз. Как работает, что именно делает, какие мантры используются чтобы законы физики преодолеть . По-моему, там о боевой работе по земле речи не идет.
DPD> Что до статистики AH-64D, конечно нам многое неизвестно, понятно, что в реальной обстановке эффективность падает, но у нас ВООБЩЕ ничего сравнимого пока нет. Рекламу и отдельные ИСПЫТЫВАЕМЫЕ экземпляры в расчет не берем.

Я это писал когда речь шла об обнаружении мм-излучения танковыми СПО. К тому, что на наших ударниках, и на Ми-28Н и на Ка-52, предусмотрены двухдиапазонный системы, причем по земле, т.е. обнаружению наземных целей работает именно см-диапазон, точнее Ка, а не мм.

GUTT> как раз стрельба по наведению с РЛС отличалась высокой точностью... и не только по самолетам...
Сходите в библиотеку, возьмите подборку журнала "Шпигель" за последние 7 лет,и прочтите о средствах ПВО Рейха, о затратах и эффективности. В архивах, конечно, лучше, но немецкие архивы Вам недоступны, я полагаю. Поэтому советую обратиться к трудам немецких историков. Они очень подробно разобрали материалы на эту тему.

шурави> Вот, для примера участок довольно пересечённой местности. Не так уж много в итоге мест, которые можно использовать для статических пусков.
Не надо изобретать велосипед с квадратными колесами. Придуманы уже давно адекватные средства борьбы, от ПЗРК до С-300В и истребительной авиации. Поставьте в нужном месте "Панцирь" и будет всем щастье - один залп/одна ракета - минус один вертолет.

hsm> Поставьте в нужном месте "Панцирь" и будет всем щастье - один залп/одна ракета - минус один вертолет.
И где только люди такую траву берут? - аж завидно. Вероятности поражения 100% не существует даже в теории - а уж на практике...

Chizh> ИМХО, если вертолеты класса Longbow вышли на боевой курс перед РСЗО, то артиллеристам уже ничего не светит. Расстреляют как куропаток.
Угу - при условии, что сбоку батареи "Тунгусок" нет...

hsm>> Поставьте в нужном месте "Панцирь" и будет всем щастье - один залп/одна ракета - минус один вертолет.
Aaz> И где только люди такую траву берут? - аж завидно. Вероятности поражения 100% не существует даже в теории - а уж на практике...
Типа - хочеться с утра поразмяться?
"Один залп" - N снарядов, вероятность попадания одним Р0, вероятность поражения цели в случае попадания Р1, вероятность поражения ракетой Р2.
Получаем поражение вертолета с вероятностью 0.9, Вас устроит? Остальные на форуме, думаю, удовлетворяться формулировкой "минус один".

SkyDron>> А уж палить "заградительным огнем" по подозрительным местам ...
шурави> Это как раз и есть одна из задач РСЗО. Похоже, в вашем училище, тактику преподавали в сокращённом варианте.

Справедливости ради - только ствольной артиллерии. У РСЗО для постановки НЗО и ПЗО слишком большое рассеивание.

SkyDron> Реальна ситуация когда стреляющая батарея засекаеться и подвергаеться удару еще до того как разорвуться ее собственные снаряды.

Нука пример такой реальной ситуации. Хоть в одном конфликте.
Чем засекать их будем? AN/TPQ-37 конечно, больше нечем. А сколько их в армии США? А сами они из себя вкусную цель не представляют? А какова их реальная эффективность?

шурави> Потому сейчас современные РСЗО монтируются на шасси повышенной проходимости и даже на гусеничном, чтобы уйти с точки пуска раньше, чем снаряды достигли цели.
SkyDron>> Палить почем зря по "подозрительным на наличие вертолетов" неэффективно , расточительно , опасно.
SkyDron>> Так ни снарядов не напасешься , ни ресурса. Резерва готовых к стрельбе РСЗО так же лишишься. + свои позиции без острой необходимости демаскируешь.

А если разработать схему предварительного целеуказания, то расход будет не сильно большим.

шурави> Война вообще опасное и расточительное занятие.
SkyDron> Достают , и еще как. Вобщем то РСЗО как раз и есть одна из целей для вертолетов.

Да что вы говорите. Так и представил вертолет действующий в 5-ти километровой глубине насущенной ПВО обороны противника, да ещё и с зависания.

шурави> Да ну? И как же, даже имея ПТУР с дальностью пуска 8 км, доставать РСЗО, которые находятся на удалении, как минимум 10 км от переднего края?

"Град" - 5-6км.