Пушка на вертолете: подвижность против точности.

Scar>> Шурави, DPD
Scar>> но просто уж очень хорошее(если так можно сказать в данном случае) впечатление оставляют эти ролики снятые с FLIR'а Апачей, да и не только Апачей. Противник как на ладони, не важно какое время суток, зачастую и какая местность не столь важно(хотя конечно, отдаю себе отчет, что в той же густой "зеленке" никакой FLIR не поможет). Ведь жертвы Апачей пытаются прятаться, заныкаться куда то, но из этого мало что выходит - они как на ладони, но они зачстую даже не осознают откуда смерть приходит(вообще конечно ужасно это осознавать). И даже малая точность пушки Апача не меняет дела. Может и мы, если оснастим наши вертолеты мощными прицельными комплексами, получим эффективное оружие, которое сможет стрелять по конкретному противнику, а не накрывать целые площади НУРСами, в надежде, что один из десятков НУРСов все таки да накроет кого то?
шурави> Вы про известный видеоролик?
шурави> Знаете, у меня большое подозрение что он целиком сделан на компе. Слишком там всё театрально. Поведение целей нелогично. Как будто они действительно не знают откуда стрельба. Только вот, что бы не говорили, а создать вертолёт конторый будет неслышно на дистанции пушечного выстрела, невозможно. Да и первые же выстрелы пушки демаскируют вертолёт. А судя по кучности стрельбы, дистанция весьма небольшая.
Ну, я на второй странице тож кидал ролик работы апача - по группе из 3 рыл. Одна очередь (пусть и сииильно рассеянная), но всё-же. Вполне эффективно. А бежать - а куда с подводной лодки-то? В смысле, от флира.

>Господа, прежде чем вновь поднимать тему "ночного вертолёта" и о нашем "катастрофическом" отставании, не мешало для начала вспомнить, для чего нужен боевой вертолёт и какие задачи он выполняет.
Я так понимаю, что работающий круглосуточно вертолет нужен всегда. Просто невозможность сделать достаточно практичное/надежное/дешевое оборудование вынуждало тз писать на "дневные"..

>Но использовать против армии равной по техническому оснащению вертолёт с РЛС...
ну... насколько равной.. Если сейчас только пытаются сделать то, что тогда у них было.. то как-бы равность не столь заметна.. А редкие отдельные ртр машинки тупо числом задавить можно - всё равно на каждый выйдет десятками уничтоженных танков - по экономике войны выигрыш.. Да и обнаружители - сами по себе "фонарики" будут, бо надо ж еще координаты цели найти, сопровождение дать..

шурави> По порядку:
шурави> 1. Как ни крути, а дальность обнаружения самой РЛС (РЛС как объект излучения), как минимум вдвое больше её рабочей дальности.

Совершенно необязательно. Бывает и в точности до наоборот.

Вот такая "шокирующая ересь" из практики РТР.

В общем случае верно только утверждение о том что мощность зондирующего сигнала в заданной точке пространства превышает мощность соответствующего эхо-сигнала в этой же точке.

Мощность сама по себе - это далеко не все.

шурави> 2. Не нужно держать противника за идиота, который, зная о наличии у противоборствующей стороны подобных вертолётов не буде принимать никаких ответных мер как пассивной, так и активной защиты.

Знания мало - нужны конкретные серьезные меры технического , тактического и организационного плана.

шурави> 3. Исходя из второго пункта, можно сделать вывод, что в реальной боевой обстановке и особенно в условиях пересечённой местности, обнаружить цели за относительно короткое время. Это обстоятельство значительно увеличивает вероятность обнаружения самого вертолёта.

Довольно сомнительный вывод применительно к конкретной теме уязвимости мм. РЛС.

шурави> 4. Возможные ответные меры:
шурави> -Самое простое, станции предупреждения по типу СПО в комплексе с постановщиками дипольных помех.

Это абсолютно необходимо , так же как наличие на дорогостоящей бронетехнике приемников лазерного облучения и средств постановки комбинированых термо-дымовых аэрозолей.

Однако это средство не столько против РЛС , сколько против АРЛГСН ПТУР , коих пока не много - одна только "Хеллфайр" в соотв. модификации.

шурави> -Посложнее, применение радиопоглощающих покрытий и ложные цели.

РПП в данном слукчае неоправданны , ложные цели очень полезны в любом случае - независимо от наличия на вертолетах противника РЛС.

В случае если эти РЛС у противника есть , нужны более сложные и дорогие ЛЦ.

шурави> -Ну и собственно, разработка и внедрение средств, позволяющей с достаточной точностью пеленговать источники РЛ излучения.

Срества есть. Но с их применением далеко не так все безоблачно как многие думают.


шурави> Какое отношение это имеет к борьбе с вертолётами? Да самое простое....

О нет... Ты опять за свою старую идею тотального уничтожения вертолетов с помощью РСЗО...

Была веть уже тема...

шурави>Оснастив новые вертолёты надвтулочными станциями наблюдения, НАТОвские стратеги полагают, что задача защиты вертолёта от зенитных средств решена.

Вот уж не надо "НАТОвским стратегам" такой фигни приписывать.

шурави> Скорее всего, по этим причинам, оснащая вертолёты РЛС, возможностью обнаружения пренебрегли.

Ей не пренебрегли. Ее учли.

При этом поисково/прицельные и тактические возможности самих вертолетов резко расширились.

шурави> Именно потому, я вижу выход в применении против вертолётов РСЗО «Град», или «Смерч».

Шо , опять ? (с)

шурави> -Настильная траектория стрельбы, позволит доставать за укрытия.

Навесная.

шурави> -Большая площадь поражения.

По сравнению с площадью на которой возможно действие вертолетов эта площадь ничтожна.

шурави> Даже не имея средств обнаружения вертолётов, профилактическая обработка возможных укрытий, лишит противника возможности применять упомянутую тактику.

Нет.
Эта "профилактическая обработка" сначала лишит свою артилерию боеприпасов , а в условиях жесткой контрбатарейной борьбы (на которую вполне способен противник имеющий массовые вертолеты с мм. РЛС) мы вслед за боеприпасами лишимся и самой артилерии.


шурави>Безусловно, залп РСЗО стоит дорого, но противотанковые вертолёты гораздо дороже, можно и «разориться» для такого дела.

Разориться следует в данном случае писать без кавычек.

шурави> Кстати, помимо осколочных, у систем РСЗО существуют чудные боеприпасы, оснащённые само прицеливающимися противотанковыми элементами.

1) Эти элементы работают только по низкоскоростным целям , ибо в массе своей они именно самоприцеливающиеся.
2) Эти элементы хороши для того у кого они есть.

шурави>Я думаю, конструкторам стоит подумать о возможности работы по статичным вертолётам.

А я думаю что это сильно сомнительный вариант.

ПС : DPD прав по всем перечисленным пунктам.
И по многим неперичисленным тоже.

DPD> Прежде чем говорить о "уязвимости" вертолета, оснащенного ММ РЛС, нужно привести примеры техники ПВО, способной бороться с такой. Я что-то не припомню, ИМХО даже сейчас в современной РА не очень с этим. Если я правильно понимаю, боковое излучение у ММ РЛС очень слабенькое, фактически чтобы ОБНАРУЖИТЬ ее нужно, чтобы луч РЛС попал прямо на приемник ПВО-ной или РР станции. Это еще постараться надо так угодить. И даже если случилось - даст это направление на источник и что с ним делать когда дальности нет ? Обнаружение вертолета на ПМВ совсем нетривиально, притом как раз ПВО работающее против них и будет давиться и уничтожаться вовсю (их-то легко обнаружить). ИМХО очень сложная задача.

Это применительно к AH-64D c Longbow, да и то нам неизвестна сила его излучения и статистика пусков и попаданий в разной мишенной обстановке, а не на полигоне.
А на Ка-52, например, по земле работает РЛС сантиметрового диапазона.

Шурави
А что можете сказать про антивертолетные мины? Сейчас, когда тенденция идет на работу на ПМВ, они могут стать серьезной опасностью. Даже при проведении мер по снижению акустической заметности.

boyan> А что можете сказать про антивертолетные мины? Сейчас, когда тенденция идет на работу на ПМВ, они могут стать серьезной опасностью. Даже при проведении мер по снижению акустической заметности.

В Афганистане много проблем доставляли и обычные противопихотные мины вокруг точек (площадок). Особенно в период таянья снега. Очень часто при взлёте посадке срабатывали. Спасало только то, что осколки разлетались горизонтально (направлено). А потому, обработка подобными боеприпасами потенциально вертолётоопасных направлений имеет смысл. Тем более, что насколько известно, постановка подобных минных полей может осуществлятся так нелюбимой SkyDron, РСЗО.

В.М.> Угу, особенно хорошо видишь ночью в темной комнате или в тумане
Cannon> Аналогии - кривые окольные дорожки. Вот сейчас Владимир не туды зашел...
Cannon> Но все таки можно и продолжить. Вертолет с радаром - это, как минимум, свечка в темной комнате, или мощный ревун в тумане. Подойдет?
Пардон, но это бред. Летучие мыши пищат - и очень громко. Вот только мало кто из людей их может слышать (в основном - дети). "Ревун" должен быть в соотвествующем ЧАСТОТНОМ ДИАПАЗОНЕ - иначе хрен его кто услышит.

SkyDron> В случае если эти РЛС у противника есть , нужны более сложные и дорогие ЛЦ.
Насколько мне говорили - не настолько они сложнее и дороже. Пузырь делается не просто из пленки, а из "фольгованной" пленки - и это все, РЛ-картинка практически неотличима.
Насколько я помню, гораздо сложнее сделать ЛЦ "для" ОЭПС (с ИК) и систем РТР (если цели излучающие).

В целом с Шурави согласен - РСЗО может быть весьма полезна в такой ситуации.

SkyDron>> В случае если эти РЛС у противника есть, нужны более сложные и дорогие ЛЦ.
шурави> Достаточно стандартным надувным целям придать те же отражающие свойства.

Вот это, к сожалению, далеко не очевидно. Радиопортрет танка, к примеру, может формироваться всего несколькими деталями - пара антенн, зенитный пулемет, какой-нибудь выступ активной брони - и его сигнатура будет ПОЛНОСТЬЮ отличаться от сигнатуры надувного макета, обкленного фольгой. В том числе и по мощности отраженного сигнала... Имхо, создать достоверную ЛЦ в радиодиапазоне, да еще и в мм, будет весьма непросто (недешево)...

шурави> Никто не спорит, что будет 100% обнаружение вертолётов.

Я вообще воздержался бы от прогнозов по "проценту обнаружения" , скажу только что оцениваю этот процент весьма скептически.

Повесь в 100км от линии фронта свой самолет/вертолет/дирежабль ДРЛО - и будет тебе куда больший процент - независимо от наличия РЛС на вертолетах противника.
И стреляй по ним хоть с РСЗО хоть с мортиры "Карл" , хоть с Царь-пушки дымным порохом...

шурави>Как не будет и 100% обнаружения вертолётами бронетанковой техники, особенно, если крайняя замаскирована.

Этот процент будет много выше чем в случае отсутствия на вертолетах РЛС - особенно в условиях когда другие поисково-прицельные средства малоэффективны.

SkyDron>> Знания мало - нужны конкретные серьезные меры технического, тактического и организационного плана.

шурави> А разве они не осуществимы?

Осуществимы. Только стоимость/эффективность большинства предложенныйх тобой мер (кроме наличия СПО миллиметрового дивапазона и патронов с диполями на бронетехнике) будет достаточно сомнительна.

SkyDron>> Довольно сомнительный вывод применительно к конкретной теме уязвимости мм. РЛС.

шурави> Чем дольше «орёшь» тем больше вероятность что тебя услышат.

Бытовые аналогии и связисткие поговорки - ф топку(с).

SkyDron>> Это абсолютно необходимо, так же как наличие на дорогостоящей бронетехнике приемников лазерного облучения и средств постановки комбинированных термо-дымовых аэрозолей.
шурави> Правильно.

Тут у нас с тобой полный консенсус.

SkyDron>> Однако это средство не столько против РЛС, сколько против АРЛГСН ПТУР , коих пока не много - одна только "Хеллфайр" в соотв. модификации.
шурави> Что мешает оснастить бронетехнику СПО, а для существующих уже штатных постановщиков дымных завес, разработать заряды с дипольными отражателями?

Я и говорю о том что эти меры очень нужны. Что мешает - известно.

SkyDron>> РПП в данном случае неоправданны, ложные цели очень полезны в любом случае - независимо от наличия на вертолетах противника РЛС.

шурави> Почему РПП неоправданны? Нанесение подобных покрытий по принципу «разрушающий камуфляж», существенно осложнит обнаружение и опознание цели.

Потому что :

1) РПП достаточно дорого и "нежно".
2) На работу конкретно РЛС класса Лонгбоу серьезного влияния РПП не окажет.
3) СПО и диполей достаточно ИМХО.

В перспективе , в случае появления покрытий с совокупностью нужных свойств - подумать можно.

SkyDron>> В случае если эти РЛС у противника есть, нужны более сложные и дорогие ЛЦ.

шурави> Достаточно стандартным надувным целям придать те же отражающие свойства.

1) Я не говорил что это будет запредельно дорого , всего лишь несколько сложнее и дороже чем если не учитывать РЛ заметность.
2) Хорошая ЛЦ разумеется должна иметь различные демаскирующие признаки имитируемой техники.


SkyDron>> Средства есть. Но с их применением далеко не так все безоблачно как многие думают.

шурави> А в боевой обстановке ничего безоблачно не бывает.

Поэтому я и против ненужного гемороя и легкомысленных выводов об "уязвимости вертолетов с РЛС".

SkyDron>> О нет... Ты опять за свою старую идею тотального уничтожения вертолетов с помощью РСЗО...
SkyDron>> Была ведь уже тема...
шурави> Действительно, была такая тема в Афганистане, боязнь вертолётчиками РСЗО, пусть даже собственных. Могу утверждать, что не меньше, чем минная боязнь у пехоты.

Была тема на этом форуме , в которой вполне подробно описывались аргументы против "твоей" концепции "РТР-РСЗО".

SkyDron>> Вот уж не надо "НАТОвским стратегам" такой фигни приписывать.
шурави> Тем не менее, в Ираке упомянутые стратеги начали «разочаровываться» в тактике статических пусков.

Ничего они не начали разочаровываться - тактика диктуеться конкретными условиями.

SkyDron>> При этом поисково/прицельные и тактические возможности самих вертолетов резко расширились.
шурави> Как резко расширились и демаскирующие свойства.

Я не склонен переоценивать это повышение уязвимости и отношусь весьма скептически к предложенной тоббой концепции.

Именно потому что хорошо знаю проблемы и особенности РТР.
Да и об артилерии и ее взаимодействии со средствами ЦУ представление имею.

SkyDron>> По сравнению с площадью на которой возможно действие вертолетов эта площадь ничтожна.

шурави> Попробуйте нарисовать на карте полосу БД мотострелкового полка, нанесите границы минимальной и максимальной дальностей пуска ПТУР вертолётами противника.

Да никчему этими художествами заниматься. Вражина нам докладывать не будет - ни время ни место ни свои текущие действия.

А уничтожать вражеские ЛА нужно по возможности до выхода их на рубежи применения оружия.

В описываемом же случае (РТР дает ЦУ в СМУ , РСЗО лупят примерно по тому району ) - мы своей пехоты больше угробим чем супостатских вертолетов.

А уж палить "заградительным огнем" по подозрительным местам ...

шурави> Сравните площадь полученной зоны с площадью поражения штатной РСЗО полка. Ещё неплохо определить в этой зоне потенциальные места укрытий вертолётов.

Еще неплохо подумать о своей пехоте и учесть целый ряд других факторов.

SkyDron>> Эта "профилактическая обработка" сначала лишит свою артиллерию боеприпасов, а в условиях жесткой контрбатарейной борьбы (на которую вполне способен противник имеющий массовые вертолеты с мм. РЛС) мы вслед за боеприпасами лишимся и самой артиллерии.

шурави> Даже странно это слышать.

Очень странно что ты этого не понимаешь...

шурави> -РСЗО очень часто используется как раз для «профилактической» обработки потенциально опасных мест.

Только не по вертолетам они стреляют.

шурави> -Профилактическую обработку вертолётоопасных направлений я назвал как вариант, если нет средств обнаружения РЛС вертолётов.

Ну тогда сие "вундерваффэ" должно было похоронить вертолеты как класс - независимо от наличия на них РЛС...

шурави>И то, речь идёт не о постоянном обстреле, а к примеру, если техника выдвинулась из укрытий (атака).

Балаган с музыкой ?

шурави> -В том-то и дело, что контрбатарейная борьба против РСЗО, практически невозможна. Уж больно она мобильная.

Ты просто не совсем в курсе что такое современная КББ.

Реальна ситуация когда стреляющая батарея засекаеться и подвергаеться удару еще до того как разорвуться ее собственные снаряды.

Палить почем зря по "подозрительным на наличие вертолетов" неэффективно , расточительно , опасно.

Так ни снарядов не напасешься , ни ресурса. Резерва готовых к стрельбе РСЗО так же лишишься. + свои позиции без острой необходимости демаскируешь.

У РСЗО своих огневых задачь в интересах пехоты - выше крыши.
Не хватало на них еще функции сомнительной эрзац-ПВО повесить...

шурави> -Вертолётами РСЗО не достать, «ракетки коротки».

Достают , и еще как. Вобщем то РСЗО как раз и есть одна из целей для вертолетов.

шурави> Как знать. Многие известные образцы оружия, изначально были «сильно сомнительным вариантом».

Самолеты ДРЛО существуют уже давно , вертолеты - еще дольше , РСЗО - дольше их всех.

Никому не пришла в голову мысля давать ЦУ (гораздо более точное , надежное и оперативное чем с помощью РТР по таким целям как вертолетные мм. РЛС) с них на РСЗО и похорогить тем самым вертолеты (хоть с РЛС хоть без) как класс.

SkyDron>> ПС: DPD прав по всем перечисленным пунктам.
шурави> И по многим не перечисленным тоже.

шурави> Это только ваше мнение.

Да , мое. Хотя не только.

Darth> ... Однако идея о стрельбе РСЗО по району предполагаемого нахождения уже обнаруженных по излучению вертолётов, с установкой взрывателей на срабатывание на заданной высоте, может оказаться жизнеспособной...
Вертолет или обнаружит этот залп сам, или получит внешнее предупреждение, и благополучно покинет данный район. Нежизненная идея.

Darth> Ну когда он сам обнаружит, уже, положим, никуда деться не успеет А если от внешнего источника предупреждение - то всё равно боевая задача РСЗО будет выполнена, ибо вертолёты вместо атаки будут вынуждены покинуть район.
Напоминает работу немецкой артиллерии ПВО времён войны. Стрельба по площадям, по наведению РЛС. Эффективность будет не выше. Около 10 тыс. снарядов на сбитый самолёт-вертолёт. Но не более 1% потерь от числа самолётовылетов. При такой эффективности ПВО можно смело говорить о её отсутствии.

Darth> Ну когда он сам обнаружит, уже, положим, никуда деться не успеет
Совсем не факт. С какой дальности предполагаеться применять РСЗО, так чтобы атакуемые вертолеты не разнесли его свои оружием?

Darth> А если от внешнего источника предупреждение - то всё равно боевая задача РСЗО будет выполнена, ибо вертолёты вместо атаки будут вынуждены покинуть район.
Пара таких демонстраций - и войну можно заканчивать. Воевать нечем. Авторы идеи - а вы прикиньте потребный расход боеприпасов.

boyan> В партизанской войне ПЗРК и стрелковка все равно намного эффективнее и дешевле.
ОДин ПЗРК, по эффективности, как пара залпов всей бригады.

Darth> Не, ну по поводу профилактического применения, конечно, понятно всё. Однако идея о стрельбе РСЗО по району предполагаемого нахождения уже обнаруженных по излучению вертолётов, с установкой взрывателей на срабатывание на заданной высоте, может оказаться жизнеспособной.

Врят ли. Я готов оспорить любой довод в пользу такой системы.

Вобщем можете записывать меня в "критики".

Darth>Примерную дальность можно получить триангуляцией даже вручную (разумеется, при наличии СПО).

Как специалист в вопросе той самой триангуляции , причем практической и профессиональной (а не импровизированой на эрзац-СПО)
вижу столько проблем что энтузиазма по теме не испытываю.

Напомню : речь идет именно о РЛС миллиметрового диавпазона установленных именно на боевых вертолетах.

Darth> Если автоматизировать процесс (автоматическая триангуляция и выдача ЦУ), противнику придётся отказаться от тактики действия из засад на висении, сменив её на что-то вроде тактики Ми-24.

Ты просто не представляешь всех проблем с которыми придеться столкнуться при реализации идеи "РТР+РСЗО= хана вертолетам с РЛС"...

Причем не только при реализации... противник сможет самым циничным образом глумится над такой системой многими способами.

Всего один из примеров : делаем легкий дешевый малозаметный беспилотник (коих сейчас у империалистов пруд пруди) , пихаем на него имитатор РЛС миллиметрового диапазона (на базе сильно упрощенной передающей части полноценной РЛС) и запускаем 3-4 таких аппаратика рассекать вблизи линии боевого соприкосновения с переодическими залетами на территорию противника - в т.ч. с пролетами над позициями его пехоты - лучше ночью.

Режим работы - прерывистый , групповой , со скоординированым мерцанием или без такового , все имитаторы работают в одном диапазоне с разными или одинаковыми ППРЧ , расстояние между партулирующими БПЛА - пара километров или больше-меньше...

Хватит фантазии продолжить и описать чем все это кончиться , или мне это сделать ?

Darth> А вертолёты с РЛС ещё не похоронили потому, что предпосылки для этого в виде дальнобойного (под 40 км) варианта "Града"...

См. Ураган , MLRS и т.п.

Darth>успехов в радиотехнике ("каждому танку — своя СПО!" )

Успехи в радиотехнике вполне достаточны для оснащения каждого танка СПО миллиметрового диапазона уже сейчас.

Более того - такие девайсы уже реально созданы , хотя до широкого примения пока далеко.

Я кстати полностью согласен с Шурави по поводу необходимости такого оборудования , но только в интересах защиты собственно носителя и главным образом от ПТУР с АРЛГСН.

Ни о каком превращении танков в комплексы РТР речи быть не может , поверьте тому кто кое-что понимает в комплексах РТР...

Darth>автоматической выдачи ЦУ и т.п. вещей появились буквально "на днях" и не получили широкого распространения...

Давно уже это все есть. Там другие проблемы.


Еще раз для ортодоксальных фанатов РТР+РСЗО-убийц вертолетов :

1) Юзайте ЛАДРЛО со способностью работы по малоскоростным воздушным (а заодно и наземным) целям - такие как в системах "Джистарс" , "Орхидея-Горизонт" , "Астор" , "Аргус" и т.п. - и будет вам щщщастие ввиде высокоточного оперативного всепогодного обнаружения вражьих вертолетов независимо от работы и вообще наличия на них каких бы то ни было РЛС.

2) После того как щщщастие из пункта №1 привалило , выбирайте милые сердцу средства поражения.

3) Забудте о какой то якобы уязвимости вертолетов с конкретно мм. РЛС и какуюто якобы их офигенную демаскировку - это миф.

4) мм. РЛС на ударных вертолетах делались (и нужны) совсем не для противопартизанских войн , а для борьбы с контрастной бронетехникой
в "большой" войне + бонус в виже повышения навигационных и пилотажных возможностей.
В том же Ираке Апачи-Лонгбоу часто летают без FCR ибо особой нужды в нем нет , а таскать мертвым грузом дорогостоящее и уязвимое оборудование не особо разумно.

boyan> Думается шурави придумал эту идею не на пустом месте.

Его подвело слабое знакомство с нюансами радиолокации и РТР.

boyan> Он же писал, что в Афгане вертолетчики опасались РСЗО.

А в Ираке или скажем Югославии вертолетчики опасались(ся) ЛЭП.

Сравниваем количество вертолетов потерянное от огня РСЗО и при столкновении с ЛЭП...
Выдыхаем душистый дым... Придумываем новую революционную концепцию...

SkyDron> А в Ираке или скажем Югославии вертолетчики опасались(ся) ЛЭП.
SkyDron> Сравниваем количество вертолетов потерянное от огня РСЗО и при столкновении с ЛЭП...
SkyDron> Выдыхаем душистый дым... Придумываем новую революционную концепцию...
Электрофикация страны...