Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

sezam> И кстати, что надо совершить, чтобы стать завсегдатаем, ну таким, чтобы можно было материться и ничего за это не было?
Достаточно иметь цветное зрение и различать красный текст.
Уважаемый Сезам надо поделиться с Главным модератором, а то мы тут столько уже вопросов поназадовали, что фонд зарплаты квалифицированных работников интернетовсого фронта НАСА (Юрий Красильников, 7-40 и т.д.) подиссяк, остались в большинстве участники, которые иногда (не в каждой строке) нехорошие слова высказывают.
Нет мне кажется ситуацию уважаемое руководство Форума могло бы и изменить.
Хочешь высказаться - внеси в соответсвующий фонд условную штуку и выноси вопрос в Форум.
Внёс, и в зависимости от суммы тебе каждый участник Форума по одному замечанию выскажет.
То есть пропустят по кругу как бригада лесорубов неосторожную девушку.
Но по одному разу.
Вы (опровергатель) в свою очередь в соответствии со сложившейся ситуацией можете в своём сообщении редактировать формулировки доказательства, но в пределах заявленной темы.
И после обмена мнениями нехрен повторно квакать в рамках созданной темы. Аппологеты тоже могли бы добавлять каждый в своё сообщение аргументов в режиме редактирования. Асимптотически дебаты сведутся к однозначному пониманию. Месяц прошёл и тема переводится в архив для назидания гостям.

Уважаемый Балансер я конечно боюсь, что мне придётся делать 45 попыток, чтобы найти Альфабанковский банкомат для оплаты, но может начать серьёзное модерирование. Например с 1000 рублей за тему? А ВЫ значёк придумаете ("Тема оплачена") и счётчик, чтобы народ не жулил и по два сообщения не кидал в один раздел.

PS А в условиях ограничения по количеству сообщений, я думаю народ вряд ли будет захламлять свои сообщения сведениями о личности вопросзадающего.

sezam> щаз попробую нарисовать. Токо не смейтесь.

Всё примерно так и есть. Точные времена, высоты и скорости есть на приведённых мной диаграммах (хотя сама траектория на них изображена схематично).

sezam> И кстати, что надо совершить, чтобы стать завсегдатаем,

Продуктивно участвовать в нормальных дискуссиях.

sezam> ну таким, чтобы можно было материться и ничего за это не было?

Это врядли.

sezam>>> Пилотируемый корабль - только с орбиты . Кстати, (тоже не в качестве спора, а для общей картины) при таком аварийном старте надо не преодолевать 1,7 км/с, а наращивать вертикальную скорость, и НЕ меняя вектор горизонтальной, чтобы выйти на ту же орбиту , что и ОК, а не в противоположном направлении - хрен тогда плавно состыкуешься
Bell>> Не совсем понял - для выхода на орбиту и стыковки с ОК не надо набирать орбитальную скорость = 1ю космическую для Луны?
sezam> щаз попробую нарисовать. Токо не смейтесь.
sezam> Я имел в виду, что при аварийной расстыковке не надо "бороться" с горизонтальной составляющей скорости, а напротив ее наращивать до 1 кс. Чем раньше произошла авария - тем легче выйти из ситуации, так как чем выше скорость - тем ближе аппарат к траектории ИС. А чем ближе к луне - тем ближе ситуация к простому взлету с поверхности.
sezam> А при попадающей траектории, когда торможение идет с 2 кс до нуля, но при этом вектор направлен В луну независимо от текущей скорости - расстыковаться и взлететь , преодолевая остаточную скорость значительно сложнее.
sezam> На рисунке: красным крестом - точка аварии, синим - правильная траектория выхода, красным - неправильная.
Для посадки с орбиты - все правильно.
При аналогичном случае с прямой траектории вектор стремится к вертикали, горизонтальная составляющая стремится к 0, а вертикальная - ко 2-й косм. для Луны, по мере приближения к поверхности. Со всеми пагубными последствиями в случае аварии посадочной ступени.
Собсно, в том числе и по этой причине была принята схема "с орбиты".
Даже вы поняли, что дает надежду
А Тупому этого никогда не понять

sezam>>>> Пилотируемый корабль - только с орбиты . Кстати, (тоже не в качестве спора, а для общей картины) при таком аварийном старте надо не преодолевать 1,7 км/с, а наращивать вертикальную скорость, и НЕ меняя вектор горизонтальной, чтобы выйти на ту же орбиту , что и ОК, а не в противоположном направлении - хрен тогда плавно состыкуешься
Bell> Bell>> Не совсем понял - для выхода на орбиту и стыковки с ОК не надо набирать орбитальную скорость = 1ю космическую для Луны?
sezam>> щаз попробую нарисовать. Токо не смейтесь.
sezam>> Я имел в виду, что при аварийной расстыковке не надо "бороться" с горизонтальной составляющей скорости, а напротив ее наращивать до 1 кс. Чем раньше произошла авария - тем легче выйти из ситуации, так как чем выше скорость - тем ближе аппарат к траектории ИС. А чем ближе к луне - тем ближе ситуация к простому взлету с поверхности.
sezam>> А при попадающей траектории, когда торможение идет с 2 кс до нуля, но при этом вектор направлен В луну независимо от текущей скорости - расстыковаться и взлететь , преодолевая остаточную скорость значительно сложнее.
sezam>> На рисунке: красным крестом - точка аварии, синим - правильная траектория выхода, красным - неправильная.
Bell> Для посадки с орбиты - все правильно.
Bell> При аналогичном случае с прямой траектории вектор стремится к вертикали, горизонтальная составляющая стремится к 0, а вертикальная - ко 2-й косм. для Луны, по мере приближения к поверхности. Со всеми пагубными последствиями в случае аварии посадочной ступени.
Bell> Собсно, в том числе и по этой причине была принята схема "с орбиты".
А я взял да и построил график в соответсвии с данными.
смотрите ниже. Может поймёте глупость своих измышлений.
Но повторяюсь, что взрыв ЖРД не оставляет надежд на спасения никому.
А досрочно топливо в ЖРД вряд ли закончится.
Или ВЫ серьёзно верите, что можно недолить?

sezam>> И кстати, что надо совершить, чтобы стать завсегдатаем, ну таким, чтобы можно было материться и ничего за это не было?
Памятливый45> Достаточно иметь цветное зрение и различать красный текст.
Памятливый45> Уважаемый Сезам надо поделиться с Главным модератором, а то мы тут столько уже вопросов поназадовали, что фонд зарплаты квалифицированных работников интернетовсого фронта НАСА (Юрий Красильников, 7-40 и т.д.) подиссяк, остались в большинстве участники, которые иногда (не в каждой строке) нехорошие слова высказывают.
Памятливый45> Нет мне кажется ситуацию уважаемое руководство Форума могло бы и изменить.
Памятливый45> Хочешь высказаться - внеси в соответсвующий фонд условную штуку и выноси вопрос в Форум.
Памятливый45> Внёс, и в зависимости от суммы тебе каждый участник Форума по одному замечанию выскажет.
Памятливый45> То есть пропустят по кругу как бригада лесорубов неосторожную девушку.
Памятливый45> Но по одному разу.
Памятливый45> Вы (опровергатель) в свою очередь в соответствии со сложившейся ситуацией можете в своём сообщении редактировать формулировки доказательства, но в пределах заявленной темы.
Памятливый45> И после обмена мнениями нехрен повторно квакать в рамках созданной темы. Аппологеты тоже могли бы добавлять каждый в своё сообщение аргументов в режиме редактирования. Асимптотически дебаты сведутся к однозначному пониманию. Месяц прошёл и тема переводится в архив для назидания гостям.
Памятливый45> Уважаемый Балансер я конечно боюсь, что мне придётся делать 45 попыток, чтобы найти Альфабанковский банкомат для оплаты, но может начать серьёзное модерирование. Например с 1000 рублей за тему? А ВЫ значёк придумаете ("Тема оплачена") и счётчик, чтобы народ не жулил и по два сообщения не кидал в один раздел.
Памятливый45> PS А в условиях ограничения по количеству сообщений, я думаю народ вряд ли будет захламлять свои сообщения сведениями о личности вопросзадающего.

 

Свинство, переходящее все границы.

sezam>> ну таким, чтобы можно было материться и ничего за это не было?
Tico> Это врядли.

Ну, может и не материться - но выражаться предельно грубо здесь разрешено только "своим".
Вам потыкать пальцем? (я и так на этом вопросе уже пять черепов имею, то есть даже спросить нельзя - якобы я что-то обсуждал. Так что уж лучше не подначивайте, а то прощай сезам на месяц. ).
Кстати, вы лично обиделись на то мое "лоханулись... " ? Если да, то извините.

Д.В.> Кстати Сезам - то, что вы нарисовали красной стрелкой это не то, что неправильная траектория - это невозможная траектория. Даже при успешном выходе на неё нет никакой возможности последующей стыковки с командным модулем.

я об этом и сказал. Разговор был такой: мол при попадающей тр. надо преодолевать 2 кс, а при посадке с орбиты - только 1 кс. Я и написал, что преодолевать 1 кс не надо, иначе полетишь против "стрелки" с ОК. Надо набирать высоту и разгоняться - по синей стрелке.

Поэтому: попадающая - только для автоматов (или камикадзе). Впрочем, поскольку у НАСА все посадки были (якобы) успешными, то не такой уж и риск, ага.
А посадка с орбиты дает потенциально возможность попытаться спастись, стартовав "на лету".
Но, очевидно, этот момент далеко не самый опасный. Самый опасный - все же посадка и собственно старт.

sezam> Но, очевидно, этот момент далеко не самый опасный. Самый опасный - все же посадка и собственно старт.

Тут вы правы. Непосредственно при посадке может просто не хватить времени на отстрел взлётной ступени. А кстати - вы знаете, что делалось в ЛМ-е в первые секунды посли прилунения? Если вы смотрели "From the Earth to the Moon", то там это было очень хорошо показанно.

sezam> А посадка с орбиты дает потенциально возможность попытаться спастись, стартовав "на лету".
Надеюсь участникам Форума не надо напоминать про десятки случаев аварий первой ступени МБР и РН.
Но я не помню ни одного случая, когда вторая ступень "срывалась" с аварийной первой и куда то улетала.
Это не только нельзя назвать рассчётным режимом, но и аварийным.

sezam> Но, очевидно, этот момент далеко не самый опасный. Самый опасный - все же посадка и собственно старт.
Уважаемый sezam давайте придерживаться официальных названий.
"Наиболее опасными являются динамические операции".
А там старт это, посадка, коррекция орбиты, стыковка и т.п.

sezam>> Но, очевидно, этот момент далеко не самый опасный. Самый опасный - все же посадка и собственно старт.
Памятливый45> Уважаемый sezam давайте придерживаться официальных названий.
Памятливый45> "Наиболее опасными являются динамические операции".
Памятливый45> А там старт это, посадка, коррекция орбиты, стыковка и т.п.

Я имел в виду конкретно - запуск маршевого двигателя. Ну, на бытовом уровне... самая опасная вещь на кухне - это газовая плита. Хотя порезаться ножом тоже можно, и удариться об угол стола - но если ломанет газ...
Хоть тут и говорят о высокой надежности данных двигателей - но это относительно каких-то других, менее надежных. Запуск маршевого двигателя - это:
1) собственно, горение очень гремучей смеси, практически взрыв.
2) сильные перегрузки на конструкцию
3) при расстыковке - это еще и срабатывание всяческих пиропатронов и креплений, кабелей итп. Причем, какие-то должны разъединиться, а какие-то нет. Достаточно одному несработать так, как надо - и аллес капут.
4) посадка - на неизвестную неподготовленную площадку.
5) это только в кино космические аппараты движутся плавно и медленно - на самом деле летят быстрее пули. При этом нужна огромная точность, как при разгоне, так и торможении. .

Д.В.> Тут вы правы. Непосредственно при посадке может просто не хватить времени на отстрел взлётной ступени. А кстати - вы знаете, что делалось в ЛМ-е в первые секунды посли прилунения? Если вы смотрели "From the Earth to the Moon", то там это было очень хорошо показанно.

не смотрел. Но предполагаю, что менялись подгузники.
Хотя зачем это делать в голливуде?..

sezam> не смотрел. Но предполагаю, что менялись подгузники.
sezam> Хотя зачем это делать в голливуде?..

А вот и нет. Стазу же происходила активация взлётной ступени и запуск программы старта. Это затем, чтоб была возможность стартовать практически пару секунд после посадки. Вопрос - зачем? Сегодня это уже смешно, но вот тогда было не очень. Как известно, ещё до посадки советских "Лун" и американских "Сервейеров" шли дискуссии на тему поверхности Луны. Одни говорили, что она зыбучая, другие - что твёрдая. Беспилотники доказали второй вариант, но НАСА не хотела ставить головы астронавтов на то, что поверхность Луны твёрдая в каждом месте. Поэтому и процедура старта сразу после прилунения. На случай, если бы например одна из опор ЛМ-а начала проваливаться в грунт.

sezam>> не смотрел. Но предполагаю, что менялись подгузники.
sezam>> Хотя зачем это делать в голливуде?..
Д.В.> А вот и нет. Стазу же происходила активация взлётной ступени и запуск программы старта. Это затем, чтоб была возможность стартовать практически пару секунд после посадки. Вопрос - зачем? Сегодня это уже смешно, но вот тогда было не очень. Как известно, ещё до посадки советских "Лун" и американских "Сервейеров" шли дискуссии на тему поверхности Луны. Одни говорили, что она зыбучая, другие - что твёрдая. Беспилотники доказали второй вариант, но НАСА не хотела ставить головы астронавтов на то, что поверхность Луны твёрдая в каждом месте. Поэтому и процедура старта сразу после прилунения. На случай, если бы например одна из опор ЛМ-а начала проваливаться в грунт.

Вот почему -то здесь я верю Вам, а через Вас позвольте передать привет всему НАСА.
Сели, замерли и начали отрабатывать прогрмму запуска взлётной ступени.
Процедура на несколько секунд, за исключением одной, последней, когда включаетсяя старт.

Памятливый45> Процедура на несколько секунд, за исключением одной, последней, когда включаетсяя старт.
О! А сколько?

Памятливый45> Но я не помню ни одного случая, когда вторая ступень "срывалась" с аварийной первой и куда то улетала.
Памятливый45> Это не только нельзя назвать рассчётным режимом, но и аварийным.

А мёртвая петля при посадке на Луну - это рассчётный или аварийный режим?

sezam> Хоть тут и говорят о высокой надежности данных двигателей - но это относительно каких-то других, менее надежных.

Каких это?

sezam> 1) собственно, горение очень гремучей смеси, практически взрыв.

Ну всё же не совсем взрыв, Хотя стартовый заброс давления в камере есть. Но это всё считается и испытывается.

sezam> 2) сильные перегрузки на конструкцию

Ну которая вообще-то рассчитана на них. С запасом. Кстати, перегрузки при старте с Луны были всего ничего.

sezam> 3) при расстыковке - это еще и срабатывание всяческих пиропатронов и креплений, кабелей итп. Причем, какие-то должны разъединиться, а какие-то нет. Достаточно одному несработать так, как надо - и аллес капут.

Там ЕМНИС четыре пироболта, и пороховые гильотины для кабелей. Но тут склорез может меня подводить. Дома лежит подробная книжка о пиросистеме, потом посмотрю. Вот тут есть кое-что: Apollo Spacecraft Pyrotechnic Systems
А вообще, аллес капут вовсе не обязателен, опять таки ЕМНИС, старта ДУ не было если все болты не отстрелялись.
И вообще... Сезам, именно система разделения и старта ДУ взлётной ступени были испытаны бесчисленное количество раз на Земле, в том числе в вакууме, и два раза в открытом космосе. Почему бы ей на Луне не сработать?

sezam> 4) посадка - на неизвестную неподготовленную площадку.

Ну, тут уж как вынесет, это не отсимулируешь никак. Только бесконечными тренировками пилотов и встроенными в саму методу посадки и в технику элементами надёжности. Скажите спасибо, что хоть мёртвые петли над Луной не крутили.

sezam> 5) это только в кино космические аппараты движутся плавно и медленно - на самом деле летят быстрее пули.

Взлетает оно, конечно, шустро:
http://history.nasa.gov/ap15fj/video/ap15_lm_ascent.mpg
Но садится как раз не так шустро:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a15/ap15_descent.mpg
Скачайте, если раньше не видели. Это кинокадры, записанные при взлёте и посадке Аполлона-15 вот этой камерой:

(сама камера и ЛМ - Аполлона-11, для справки)

sezam> При этом нужна огромная точность, как при разгоне, так и торможении.

Без этой точности ракетно-космическая техника вообще невозможна. Никакая. Пример - торможение Кассини между кольцами Сатурна. Это куда более высокий пилотаж с точки зрения точности, чем посадка на Луну.

sezam> 3) при расстыковке - это еще и срабатывание всяческих пиропатронов и креплений, кабелей итп. Причем, какие-то должны разъединиться, а какие-то нет. Достаточно одному несработать так, как надо - и аллес капут.

От подобных ситуаций есть простое лекарство - дублирование критически важных систем. Две независимые системы, каждая с вероятностью безотказного срабатывания 0.98 в сумме обеспечивают надёжность 0,9996.

Tico> Там ЕМНИС четыре пироболта, и пороховые гильотины для кабелей. Но тут склорез может меня подводить. Дома лежит подробная книжка о пиросистеме, потом посмотрю. Вот тут есть кое-что: Apollo Spacecraft Pyrotechnic Systems
Tico> А вообще, аллес капут вовсе не обязателен, опять таки ЕМНИС, старта ДУ не было если все болты не отстрелялись.

Не знаю, как у ЛМ и у "Сатурна-5", но "Шаттл" может стартовать, даже если пироголовки всех привинчивающих его к стартовой позиции болтов не срабатывают. Тяги хватает, чтобы просто выдрать их нафиг. Для "Шаттла" это критично, так как его РДТТ, раз запущенные, уже не погасишь.