Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Памятливый45>> Процедура на несколько секунд, за исключением одной, последней, когда включаетсяя старт.
Bell> О! А сколько?
А Вы вспомните трагические кадры пожара на старте "Союза". ПРишлось впервые использовать систему аварийного спасения (САС). Сначало стартовая команда смотрела несколько секунд на происходящее, оценивали степень пожара. Затем выдали команду и через две секунды с перегрузкой от 25 до 5 космонавты унеслись от опасного места.

Так вот уважамый, для старта Взлётной ступени после пороведния подготовительных операций после инициирования старт можно осуществить за пару секунд.

D.Vinitski> Ты, как всегда, всё перепутал.
Уважаемый конечно правильнее сказать 5-25 g.
Но я то имел в памяти, что первую сотую часть секунды ускорение 25G , а затем снижается до 5 и далее до 1 g.

sezam>> А посадка с орбиты дает потенциально возможность попытаться спастись, стартовав "на лету".
Памятливый45> Надеюсь участникам Форума не надо напоминать про десятки случаев аварий первой ступени МБР и РН.
Памятливый45> Но я не помню ни одного случая, когда вторая ступень "срывалась" с аварийной первой и куда то улетала.
Памятливый45> Это не только нельзя назвать рассчётным режимом, но и аварийным.

Вы перепутали ракету и лунный модуль, луну и землю, старт и посадку. Знаете почему? Потому что вы тупой.

sezam> Хоть тут и говорят о высокой надежности данных двигателей - но это относительно каких-то других, менее надежных.

Нет, это говорят не относительно а абсолютно. Вы можети привести хоть один случай взрыва двигателей вытеснительной схемы?



Запуск маршевого двигателя - это:
sezam> 1) собственно, горение очень гремучей смеси, практически взрыв.
sezam> 2) сильные перегрузки на конструкцию
sezam> 3) при расстыковке - это еще и срабатывание всяческих пиропатронов и креплений, кабелей итп. Причем, какие-то должны разъединиться, а какие-то нет. Достаточно одному несработать так, как надо - и аллес капут.

Осталось только узнать как это происходило на ЛМе. На этом форуме это уже обсуждалось.

sezam> 4) посадка - на неизвестную неподготовленную площадку.

Чем это опасней посадки вертолёта? Думаете вертолёты всегда садятся на известные подготовленые площадки?

sezam> 5) это только в кино космические аппараты движутся плавно и медленно - на самом деле летят быстрее пули. При этом нужна огромная точность, как при разгоне, так и торможении. .

При посадке аппарат летит быстрее пули? Вы ничего не перепутали?

Поговаривают, что тупизм тут не приветствуется. Зачем же вы типите-то?

Старый> Нет, это говорят не относительно а абсолютно. Вы можети привести хоть один случай взрыва двигателей вытеснительной схемы?

1) кроме собственно взрыва могут иметь место и другие варианты поломок.

Старый> Осталось только узнать как это происходило на ЛМе. На этом форуме это уже обсуждалось.

Я не спорю. Я только перечисляю "больные точки" - любое механическое соединение/крепление ,по определению, опасно с точки зрения надежности.
И чем более оно важно для дальнейщей работы - тем критичнее.

sezam>> 4) посадка - на неизвестную неподготовленную площадку.
Старый> Чем это опасней посадки вертолёта? Думаете вертолёты всегда садятся на известные подготовленые площадки?

нет, я так не думаю. из вертолета можно выпрыгнуть (хотя, при аварийной посадке у вертолета есть другие опасности - скажем, ломающийся винт или выход из строя хвостового винта) и передохнУть. А из ЛМ - только передОхнуть

sezam>> 5) это только в кино космические аппараты движутся плавно и медленно - на самом деле летят быстрее пули. При этом нужна огромная точность, как при разгоне, так и торможении. .
Старый> При посадке аппарат летит быстрее пули? Вы ничего не перепутали?

не тупите и не тупимы будетё... разумеется, я имел в виду взлет, стыковку на орбите и посадку - но не в последней фазе "левитации", а скажем в момент начала торможения.

sezam> Поговаривают, что тупизм тут не приветствуется. Зачем же вы типите-то?
Старый>> Нет, это говорят не относительно а абсолютно. Вы можети привести хоть один случай взрыва двигателей вытеснительной схемы?
sezam> 1) кроме собственно взрыва могут иметь место и другие варианты поломок.

Вы сами то не тупите! Тупой говорил именно о взрыве. На это ему я и ответил. Он говорил о том что при быстром взрыве не успеют отделить взлётную ступень для спасения. На что я и ответил что взрывов не будет. А в случае иных видов аварии она не будет быстрой и взлётную ступень успеют отделить.

sezam> Я не спорю. Я только перечисляю "больные точки" - любое механическое соединение/крепление ,по определению, опасно с точки зрения надежности.

Это не повышает опасности по сравнению с полётом на любом другом КК. На Союзе, например, тоже отделяются два отсека.

Старый>> Чем это опасней посадки вертолёта? Думаете вертолёты всегда садятся на известные подготовленые площадки?
sezam> нет, я так не думаю. из вертолета можно выпрыгнуть (хотя, при аварийной посадке у вертолета есть другие опасности - скажем, ломающийся винт или выход из строя хвостового винта) и передохнУть. А из ЛМ - только передОхнуть

Из вертолёта выпрыгнуть при посадке? Иного вы таких слуаев знаете?
Данная посадка конечно была опаснее. Собствено поэтому космонавтам дают Героя за единственный полёт, а вертолётчику на Героя забодаешься летать. Но ПРИНЦИПИАЛЬНО посадка ЛМа напоминает посадку вертолёта. Если вертолётчика пошлют снимать туристов где-нибудь в горах с неизвестной неподготовленой площадки, или какую-нибудь разведгруппу в Афгане то "спасибо" ему скажут но ордена не дадут.

sezam> не тупите и не тупимы будетё... разумеется, я имел в виду взлет, стыковку на орбите и посадку - но не в последней фазе "левитации", а скажем в момент начала торможения.

Вы видели по телевизору стыковку? Там заметна высокая скорость?

Karev1> Одной из причин, которая чрезвычайно усложнит возобновление таких экспедиций, является расформирование коллективов опытных и высококвалифицированных ученых и инженеров
Karev1> Видите еще не приземлилась последняя экспедиция со Скайлэба, еще не высохли чернила отчетов о последнем посещении Луны, а уже нет "коллективов опытных и высококвалифицированных ученых и инженеров" и даже нет надежды на их восстановление.

Тико: >Поинтересуйтесь графиком увольнений в программе по годам. Вы увидите, что первые волны увольнений прошли ещё до того, как полетел А-11. Именно среди разработчиков.
Карев: Об этом, как об аргументе "за" фальсификацию, пишет и Попов. И я с ним согласен. Как человек, много лет проработавший в космическом КБ могу сказать, что считаю эти увольнения в высшей степени странными.
sezam> ...и ровно после того, как стало ясно, что полететь невозможно?

Тико: >Наоборот Когда стало ясно что лететь - можно Самый интенсивный этап разработки закончился, лишние рабочие руки стали ненужны.
>Вот если бы они решили бы делать афёру, наблюдался бы как раз приток специалистов - как никак, целую альтернативную ракетно-космическую индустрию создавать пришлось бы
Карев: Вот это - полная ерунда. Разработка сложной техники - не копание большой ямы, когда, вынув основной объем земли, можно уволить массу землекопов, чтоб не мешали оставшимся подчищать дно. До завершения ЛКИ сокращать людей нельзя, хотя основной объем работ выполнен. Дело в том, что каждый кусок работы, каждую программу или узел разрабатывали конкретные люди, и кроме них практически никто не может, при необходимости, быстро и верно внести коррективы по результатам испытаний. А все полеты аполлонов вплоть до А-11, были испытательными. Да и последующие настолько отличались один от другого, что тоже могут считаться испытательными. Одно размещение сначала ручной тележки, а за тем и луномобиля должно было потребовать серьезных доработок КК. А размещение фото- и другой аппаратуры на А-15! (Про тот фотоаппарат еще будет отдельный разговор). Знаю, что вы возразите: мол ключевые специалисты оставались работать до конца полетов Аполлонов, и они-то и вносили все необходимые коррективы. Но тут есть два противоречия. Первое: если это так, то почему западные эксперты говорили, что "нет коллективов опытных и высококвалифицированных ученых и инженеров", ведь ключевые работники на местах, а набрать технических исполнителей (чертежников) можно в любой момент. "Вы же сами понимаете, что коллектив специалистов это нечто большее, чем просто некоторое количество специалистов"(с). Коллектив специалистов - это такое количество ключевых специалистов, которое охватывает все аспекты разрабатываемой проблемы или изделия. При чем во взаимосвязи между собой. Второе: на самом деле определить этот круг ключевых специалистов практически не возможно. Хотя он, несомненно, существует. В любом крупном коллективе есть люди при исчезновении которых (или при замене посторонними людьми) работа ни сколько не пострадает, и есть люди исчезновение которых серьезно осложнит оставшимся работу, а, при некоторых обстоятельствах, нанесет серьезный ущерб всему делу. Отделить одних от других ни один начальник не сможет, и при сокращениях, как ни странно, вторых уходит не меньше, чем первых.
Проще говоря, если б НАСА действительно осуществляло объявленную лунную программу, то никаких сокращений не должно было быть до окончания подготовки, как минимум, последнего полета. Иначе риск срыва программы был слишком велик. Одно из двух: либо лунная программа - фикция, либо американцам крупно повезло, при чем - совершенно незаслуженно. Такое везение в отдельных случаях бывает, в космической технике тоже. Однако только в отдельных аспектах. А чтоб такое "везение" вытащило столь грандиозную и сложную программу - не слыхал. Правда, с некоторой натяжкой, можно считать таким везением 24 успешных пуска Шаттлов до гибели Челленджера. Однако в случае с Шаттлом не было такой спешки как с Аполлонами, массированных сокращений специалистов до первого пуска, насколько мне известно, тоже не было, да и цена "экономии" и последствий вероятной катастрофы в программе Аполлон была совершенно не соизмерима со случаем Шаттла.


Тико: >Кроме того, Вы же сами понимаете что коллектив специалистов это нечто большее, чем просто некоторое количество специалистов.

Karev1> А по поводу фотокамеры на А-15 я правильно понял, что ее разрешение даже не "до 3 м", как пишет осторожный Пономарев, а вообще 1-2 м?

Тико: >Да. Не знаю, почему он поосторожничал. Но, как я понял, 1-2м это максимальное разрешение.

Карев: Враки - чистой воды! Разместить фотоаппарат такого разрешения и обеспечивающую его аппаратуру в указанных объемах СМ КА Аполлон-15, да еще в начале 70-х, в принципе невозможно. Для этого нужен КА с габаритами и массой порядка "Союза" и он должен быть полностью посвящен такому фотоаппарату. А тут, нас пытаются убедить, что американцы между делом, запихали где-то между баками СМ фотоаппаратик, и уверяют, что он имеет разрешение как у лучших советских разведывательных КА того времени.

Karev1> Тико: >Да. Не знаю, почему он поосторожничал. Но, как я понял, 1-2м это максимальное разрешение.
Karev1> Карев: Враки - чистой воды! Разместить фотоаппарат такого разрешения и обеспечивающую его аппаратуру в указанных объемах СМ КА Аполлон-15, да еще в начале 70-х, в принципе невозможно. Для этого нужен КА с габаритами и массой порядка "Союза" и он должен быть полностью посвящен такому фотоаппарату.

Karev, а почему Вы сравниваете фотосистемы Аполлонов с советскими фоторазведчиками? Вы сравнивайте с американскими

Вот довольно подробная статья про аполлоновскую фототехнику: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/n-i-ch/1975/foto.html . На русском.

Karev1> А тут, нас пытаются убедить, что американцы между делом, запихали где-то между баками СМ фотоаппаратик,

Ну, не то чтобы между делом... Оборудование было примерно таким же, как на фоторазведчиках "Корона".

Karev1> и уверяют, что он имеет разрешение как у лучших советских разведывательных КА того времени.

Маленькое замечание. Орбиты Аполлонов были существенно ближе к фотографируемой поверхности, чем орбиты "лучших советских разведывательных КА того времени", что, понятное дело, благотворно сказывалось на разрешении

sezam>> разумеется, я имел в виду взлет, стыковку на орбите и посадку - но не в последней фазе "левитации", а скажем в момент начала торможения.
Старый> Вы видели по телевизору стыковку? Там заметна высокая скорость?

не заметна, но ... они, сволочи, летят на скорости 1 кс - один постоянно (ОК), а второй должен стартовать, взлететь в нужном направлении, его догнать и состыковаться. То есть операция, конечно, проще , чем дозаправка в воздухе, но примерно того же порядка сложности. Я не говорил, что это не возможно - но согласитесь, если рассматривать ОПАСНЫЕ моменты - то все ,связанные с состыковкой/расстыковкой и запуском двигателей - это и есть таковые.

sezam>>> разумеется, я имел в виду взлет, стыковку на орбите и посадку - но не в последней фазе "левитации", а скажем в момент начала торможения.
Старый>> Вы видели по телевизору стыковку? Там заметна высокая скорость?
sezam> не заметна, но ... они, сволочи, летят на скорости 1 кс - один постоянно (ОК), а второй должен стартовать, взлететь в нужном направлении, его догнать и состыковаться. То есть операция, конечно, проще , чем дозаправка в воздухе, но примерно того же порядка сложности. Я не говорил, что это не возможно - но согласитесь, если рассматривать ОПАСНЫЕ моменты - то все ,связанные с состыковкой/расстыковкой и запуском двигателей - это и есть таковые.
А пока забудьте про ОК.
Считайте, что надо просто стартовать и выйти на некую заданную орбиту, параметры которой достоверно известны. Это большая проблема?

А вот уже выйдя на нее встает вопрос о стыковке. Стыковке одного орбитального корабля с другим. Причем оба находятся на одной и той же орбите. Это большая проблема?

Видите, на проверку все превращается в 2 относительно несложные операции - старт с выходом на орбиту и стыковку на этой орбите.

Памятливый45>>> Процедура на несколько секунд, за исключением одной, последней, когда включаетсяя старт.
Bell>> О! А сколько?
Памятливый45> А Вы вспомните трагические кадры пожара на старте "Союза". ПРишлось впервые использовать систему аварийного спасения (САС). Сначало стартовая команда смотрела несколько секунд на происходящее, оценивали степень пожара. Затем выдали команду и через две секунды с перегрузкой от 25 до 5 космонавты унеслись от опасного места.
Памятливый45> Так вот уважамый, для старта Взлётной ступени после пороведния подготовительных операций после инициирования старт можно осуществить за пару секунд.
Беспонятливый, я понимаю, природная тупость не позволяет вам понять, что РН Союз и ЛМ - совершенно разные системы. Но мы-то тут причем? Мы-то это понимаем. Хотя бы это вы можете запомнить?

Так я не дождался ответа - сколько секунд занимала подготовка к аварийному старту взлетной ступени? Что по этому поводу сказано в официальной версии НАСА?

Karev1>> Одной из причин, которая чрезвычайно усложнит возобновление таких экспедиций, является расформирование коллективов опытных и высококвалифицированных ученых и инженеров
Karev1>> Видите еще не приземлилась последняя экспедиция со Скайлэба, еще не высохли чернила отчетов о последнем посещении Луны, а уже нет "коллективов опытных и высококвалифицированных ученых и инженеров" и даже нет надежды на их восстановление.
Неужели высококвалифицированных ученых и инженеров не только уволили, но и расстреляли? С какого бодуна вам привиделось, что нет коллективов и даже надежды их восстановить? Шаттлы-то кто делать будет?

Karev1> Тико: >Поинтересуйтесь графиком увольнений в программе по годам. Вы увидите, что первые волны увольнений прошли ещё до того, как полетел А-11. Именно среди разработчиков.
Karev1> Карев: Об этом, как об аргументе "за" фальсификацию, пишет и Попов. И я с ним согласен. Как человек, много лет проработавший в космическом КБ могу сказать, что считаю эти увольнения в высшей степени странными.
А кого надо увольнять - рабочих на заводах? Обслугу космодрома? Астронавтов?
Разработчики первыми закончили свое дело - первыми и остались без работы. Без реальной работы, делать им было нечего, все закончили. Вот их и уволили. Часть.
А в советских КБ как делалось? Наоборот?

Karev1>> А тут, нас пытаются убедить, что американцы между делом, запихали где-то между баками СМ фотоаппаратик,
Y.K.> Ну, не то чтобы между делом... Оборудование было примерно таким же, как на фоторазведчиках "Корона".
Karev1>> и уверяют, что он имеет разрешение как у лучших советских разведывательных КА того времени.
Y.K.> Маленькое замечание. Орбиты Аполлонов были существенно ближе к фотографируемой поверхности, чем орбиты "лучших советских разведывательных КА того времени", что, понятное дело, благотворно сказывалось на разрешении
Максимум в 2 раза ближе, а то и все 1,5. Это я учитываю.

Верить открытым источникам про спутники фоторазведки - дохлое дело. А физика она одинаковая что в США, что в СССР. Ее законы не перепрыгнешь.

Старый> У советских спутников Зенит-4 (первый полёт в 64-м году) разрешение было лучше метра и в спускаемом аппарате диаметром 2.4 метра стояло два фотоаппарата.
Кто вам сказал такую глупость про "лучше метра"? Плюньте ему в глаз.
Это вероятно, из тех же источников, где рассказывают про звездочки на погонах и грузинского террориста снятого со спутника.

Карев>> Враки - чистой воды! Разместить фотоаппарат такого разрешения и обеспечивающую его аппаратуру в указанных объемах СМ КА Аполлон-15, да еще в начале 70-х, в принципе невозможно. Для этого нужен КА с габаритами и массой порядка "Союза" и он должен быть полностью посвящен такому фотоаппарату. А тут, нас пытаются убедить, что американцы между делом, запихали где-то между баками СМ фотоаппаратик, и уверяют, что он имеет разрешение как у лучших советских разведывательных КА того времени.
Д.В.> Так могут рассуждать только невежественные опровергатели. Вас никто не пытается убедить. Вам рассказывают про то, как было на самом деле. Это раз. Говоря "А тут, нас пытаются убедить" вы используете штамповый приём Попова-Мухина, которого заданием является создание впечатления, что дескать вы излагаете справедливые претензии а вас убеждают. Но это к сожалению не так. В суровой реальности всё наоборот - вы не знаете матчасти, опровергаете её, а над вами глумятся. Это два. Далее вы пытаетесь острить "американцы между делом, запихали где-то между баками СМ фотоаппаратик" забывая, что когда тупой пытается острить то это выглядит убого. Между тем можно просто вписать в поисковике "Apollo Photographic Equipment" и найти это. И узнать там всё про фотографические системы. Или можно сходить по ссылке, даной ЮК. Как видите - вариантов много, а самый неудачный из них - пытаться острить. И это три.
Д.В.> Четыре? Четыре это то, что сравнивать съёмку Земли ИСЗ и Луны Аполлоном может только тот, кому просто обязательно показать, из каких кадров и рекрутируются ряды опровергателей. Жаль, что это вы. По моему вы слишком долго общались с Кропотово-Покровскими на КМ. Зря.
Да, я в курсе, что здесь разрешается острить только местным апологетам НАСА, и из кого рекрутируются опровергатели тоже много раз слыхал.
Только я тут вижу,что "основные кадры" не в курсе, что такое разрешение, а это вовсе не самый маленький предмет который можно различить на снимке. Поинтересуйтесь, если не найдете - могу просветить.

Karev1>>> Одной из причин, которая чрезвычайно усложнит возобновление таких экспедиций, является расформирование коллективов опытных и высококвалифицированных ученых и инженеров
Karev1>>> Видите еще не приземлилась последняя экспедиция со Скайлэба, еще не высохли чернила отчетов о последнем посещении Луны, а уже нет "коллективов опытных и высококвалифицированных ученых и инженеров" и даже нет надежды на их восстановление.
Bell> Неужели высококвалифицированных ученых и инженеров не только уволили, но и расстреляли? С какого бодуна вам привиделось, что нет коллективов и даже надежды их восстановить? Шаттлы-то кто делать будет?
Это цитата из книги начала 70-х. Загляните в начало дискуссии, там я привел ссылку на источник.
Karev1>> Тико: >Поинтересуйтесь графиком увольнений в программе по годам. Вы увидите, что первые волны увольнений прошли ещё до того, как полетел А-11. Именно среди разработчиков.
Karev1>> Карев: Об этом, как об аргументе "за" фальсификацию, пишет и Попов. И я с ним согласен. Как человек, много лет проработавший в космическом КБ могу сказать, что считаю эти увольнения в высшей степени странными.
Bell> А кого надо увольнять - рабочих на заводах? Обслугу космодрома? Астронавтов?
Bell> Разработчики первыми закончили свое дело - первыми и остались без работы. Без реальной работы, делать им было нечего, все закончили. Вот их и уволили. Часть.
Bell> А в советских КБ как делалось? Наоборот?
Разработчиков не увольняли точно.

Naturalist> Увольнения в США обычная практика, спросите меня откуда я заню.


Это как раз понятно.

Karev1>>>> Одной из причин, которая чрезвычайно усложнит возобновление таких экспедиций, является расформирование коллективов опытных и высококвалифицированных ученых и инженеров
Karev1> Karev1>>> Видите еще не приземлилась последняя экспедиция со Скайлэба, еще не высохли чернила отчетов о последнем посещении Луны, а уже нет "коллективов опытных и высококвалифицированных ученых и инженеров" и даже нет надежды на их восстановление.
Bell>> Неужели высококвалифицированных ученых и инженеров не только уволили, но и расстреляли? С какого бодуна вам привиделось, что нет коллективов и даже надежды их восстановить? Шаттлы-то кто делать будет?
Karev1> Это цитата из книги начала 70-х. Загляните в начало дискуссии, там я привел ссылку на источник.
Хм, труднова-то тут найти, где у вас началась дискуссия. На первой странице нет.

Ну ладно. Там в книге было прямо так и написано - коллективы разогнали и запретили собирать заново, а скайлэб и шаттлы выстругивали прямо на заводе по устным пожеланиям функционеров НАСА? Вы готовы обосновать свои слова про "нет надежды на их восстановление"?

Karev1> Karev1>> Тико: >Поинтересуйтесь графиком увольнений в программе по годам. Вы увидите, что первые волны увольнений прошли ещё до того, как полетел А-11. Именно среди разработчиков.
Karev1> Karev1>> Карев: Об этом, как об аргументе "за" фальсификацию, пишет и Попов. И я с ним согласен. Как человек, много лет проработавший в космическом КБ могу сказать, что считаю эти увольнения в высшей степени странными.
Bell>> А кого надо увольнять - рабочих на заводах? Обслугу космодрома? Астронавтов?
Bell>> Разработчики первыми закончили свое дело - первыми и остались без работы. Без реальной работы, делать им было нечего, все закончили. Вот их и уволили. Часть.
Bell>> А в советских КБ как делалось? Наоборот?
Karev1> Разработчиков не увольняли точно.
А вы не догадываетесь - почему в СССР проектантов не увольняли после окончания проекта, а в США - увольняли, увольняют и будут увольнять?

Может потому что это "звериный оскал капитализьма" такой?

Karev1> Верить открытым источникам про спутники фоторазведки - дохлое дело.

Карев, не позорьтесь. Возможности фоторазведчиков серии Корона, с которых и были содраны панорамные камеры Аполлонов с 15-го по 17-ый, известны уже сто лет в обед. Это античная история. Ну признайтесь, что Вы просто не в курсе были, чего теперь кулаками махать-то? А то один раз Вы уже выдали перл про "руководство конгресса", а тут ещё и это

Karev1> А физика она одинаковая что в США, что в СССР. Ее законы не перепрыгнешь.

Так мы Вам об этих законах и твердим. И о разрешении мы знаем. Да и кадры, отснятые панорамными камерами Аполлонов, в открытом доступе есть.