Джереми Кларксон: Почему я без ума от космоса

В.М.>> Это повод отказаться от "провайдера услуг".
Tico> Кто говорил что-то о провайдере услуг? ПК это не провайдер услуг.

Зато потрбитель ресурсов и опалты за неуслуги

В.М.>> И какие были это объемы?
Tico> О, теперь Вы уже говорите про обьёмы? Это уже прогресс по отношению к "всё закрыть, всех разогнать". Давайте для начала обьёмы будут такими же, как для космических научных программ. Поровну. Практическая полезность в перспективе примерно одинаковая. Готовы?

Неа. Против

В.М.>> Так пока -не не научились...
Tico> Ну так давайте учиться, в чём проблема? И там, и там.

А есть нужда? И там и там одновремнно?

В.М.>> что и есть... переведите 25млрд 60-х в нынешние...
Tico> 25 млрд 60-х это историческая аберрация, которая врядли повторится. Я её вообще не имею ввиду, я имею ввиду то что есть сейчас. То, что Вы называете инерцией, на самом деле не инерция никакая. Вспомните историю с тем же SST, американским ответом на Конкорд. Он так и не поднялся в воздух. А Шаттл почему-то сделали.

Просто американцы оказались с ССТ рациональнее, а н как СССР повторивший Шаттл "любой ценой".


В.М.>> Неа- людей нет..
Tico> У кого? Когда американцы выделяют деньги и людей на фундаментальные исследования в космической медицине - у них чего не хватает?

Кончно не хватает - иначе бы квоты на въезд иностранцев не выделялись бы. А то, что гос-во дает, так оно бестолково давать гораздо, инерция. Только вот отчего-то богатющие фарамкомпании - не дают...

Tico> А когда те же кадры из America in Orbit 60 years Inc. собираются делать историческую реконструкцию полёта Гленна - что они у кого отбирают?

Ну хочется частникам шоу устроить -да на здоровье. Людям и поплясать хочется

Streamflow>> Можно, я сформулирую?
Streamflow>> Потребность выжить без уменьшения числа особей популяции на порядки и повысить уровень жизни всем особям, как минимум, до современного американского или существенно выше.
В.М.> Хамечаетльно! Только вот каким боком к этому пилотируемые полеты в космос и попытки жит там, где жить откровнно плохо, да и дорого.

Да, и вот тут стоит ответить на вопрос какова же стоимость квадратного метра трехкомнатной квартирки на Марсе и сколько придется платить местному ЖКХ ежемесячно...

Конечно тут скажут, что стоимость упадет как только проинвестируют нужные технологии... Однако при этом стоимость проживания в средней полосе тоже упадет.. а даже если не упадет, то все равно останется на несколько порядков меньше марсианской... Ну и ктоже туда добровольно поедет расширять ареал? Или предполагается что за чужой счет? Ну тогда разве что заключенных отправлять - где-то я про это читал

Naturalist>>> Нет, дорогой мой Зомби, я от вас прошу простой как 2х2 формулировки этой вашей "потребности"...
Streamflow>> Можно, я сформулирую?
Streamflow>> Потребность выжить без уменьшения числа особей популяции на порядки и повысить уровень жизни всем особям, как минимум, до современного американского или существенно выше.
Streamflow>> Иными словами, пройти точку бифуркации с восхождением.
П.З.> Согласен
П.З.> Это относится к "объективке"

Ну,

Если песня не рушит вокзалов,
То зачем нам переменный ток?
В. В. Маяковский

В.М.>> что и есть... переведите 25млрд 60-х в нынешние...
Tico> 25 млрд 60-х - это историческая аберрация, которая врядли повторится...

150 миллиардов долларов в пересчёте современных цен на цены 1967 года, года когда были максимальные затраты на программу.

П.З.> В далеком будущем - источник материальных ресурсов не "возможно", а "непременно", насколько это будущее "далеко", сказать трудно, но вполне вероятно, что и не так чтобы уж очень, хотя очевидно, что это будет не "завтра"
"Далёкого будущего" может и не быть, и, скорее всего, не будет.

П.З.> Возможности Земли "вместить" всё новые и новые миллиарды ДАЛЕКО не исчерпаны, да, безусловно
Безусловно, исчерпаны. На современном уровне технологий на Земле может устойчиво существовать не более миллиарда человек. А, медведей, например, не более 100 тысяч.

П.З.> Вопрос в том, что для этого требуются всё новые и новые технологии, а непосредственно обитаемая среда становится все более "техногенной" с новыми такими свойствами и зависимостями, притом всё более поглощающей ресурсы и создающей новые сложности и кризисы, требующей как раз тех "технологических инноваций", которые обещает "космос"
Да.

П.З.> Помимо этого, очень интересно, чем эти "массы населения" должны были бы заниматься?
П.З.> В этой связи представляется важным иметь хотя бы какие-то "пафосные" и напряжённые "проекты", как раз вроде "освоения космоса", которые позволяли бы ещё надеятся на сохранение единства этого возникающего "муравейника" или "человейника", которые пронизывали бы его "вертикально, низу доверху" неким общим ответственным интересом
Ну, да. Если нет войн, очищающих кровь, то надличностные цели можно формулировать и таким образом.

Naturalist> Я предлагаю не заниматься мечтами об "огромных вращающихся жилых бочках в космосе", а заниматься проблемами в процессе их поступления.
Ну.

Naturalist> В настоящий момент нет ни проблемы выживания человечества, ни необходимости жить вне пределов Земли.
Необходимости жить вне Земли пока нет, верно. По поводу проблем выживания - ещё в 1992 году на конференции ООН была Провозглашена концепция устойчивого развития человечества. Значит, уже тогда эти проблемы были осознаны.

Naturalist> Naturalist>> В настоящий момент нет ни проблемы выжывания человечества, ни необходимости жить вне пределов Земли.
Tico>> Проблема выживания есть всегда, а необходимость не играет роли. Роль играют только

Naturalist> Я не против науки. И не против ПК.
А я - против. ПК, разумеется. В том виде, в каком она сейчас существует.

Naturalist>> Да-да, два атома водорода на кубический см. Столько кажется на низкой орбите Земли? Просто море материи!
Tico> Демагогия. Сколько атомов в поясе астероидов?
Ну, да. Пертурбационные маневры - и, вуаля, приличный обломок короткопериодической кометы, а, затем, и подходящего астероида - на околоземной орбите.

Не приведи Бог видеть русский спор, бессмысленный и беспощадный!
Кажется, А. С. Пушкин

Татарин> По принципиальным вопросам спорить бессмысленно...
Да, уж. Особенно по ночам, аки тати

Naturalist> Naturalist>> Вы так хотите? Я такого не говорил. Я говорил, что научный эксперимент под названием ПК не стоит называть "расширением ареала" и "суровой необходимостью".
Tico>> Суровой необходимостью пока никто не называл. Слава богу, пока.
Naturalist> Зомби называл, и еще РД(А).

Сначала съели Дмитрия, а теперь приписываете ему утверждения, которых он уже лет 5 не произносил? Космонизация - это не расширения ареала обитания, а расширения зон экономической деятельности в качестве ответа на вызовы конца индустриальной эпохи. То есть, иными словами, прохождение точки бифуркации с восхождением

Streamflow>> Можно, я сформулирую?
Streamflow>> Потребность выжить без уменьшения числа особей популяции на порядки и повысить уровень жизни всем особям, как минимум, до современного американского или существенно выше.
В.М.> Замечательно! Только вот каким боком к этому пилотируемые полеты в космос и попытки жить там, где жить откровенно плохо, да и дорого.

Попытки жить - никаким Пилотируемые полёты - настолько, насколько без них невозможно обойтись при прохождении точки бифуркации с восхождением

Streamflow>>>> Иными словами, пройти точку бифуркации с восхождением.
В.М.> Naturalist>> А как это связано с ПК?
Streamflow>> Меня не интересует так называемая ПК сама по себе.
В.М.> А речь-то как раз про неё...
У кого как. Я на такие мелочи не размениваюсь У меня речь либо о конкретных технических решениях, либо о прохождении точки бифуркации с восхождением

Streamflow>> Но, космонавтика, отчасти по необходимости и пилотируемая, является необходимым, но, далеко не достаточным условием восхождения.
В.М.> Так с непилотируемой проблем нет - развивается себе, и инвестируется. Бывает с вывертами, но это обычные ошибки, которы случаются и в других отраслях...
Проблемы есть, и большие. Она, как и пилотируемая космонавтика, абсолютно не соответствует уровню вызовов, стоящих перед человечеством в конце индустриальной эпохи.

В.М.> Naturalist>> Хотите сажать "яблони на Марсе".
Streamflow>> Нет. Хочу, но на Земле.
В.М.> Приезжайте - сажайте, тут у нас места в Сибири много
При нынешних технологиях они растут у вас плохо. Да и Вы на что? А я сажаю яблони у себя на даче

Streamflow>>> Можно, я сформулирую?
Sheradenin> Streamflow>> Потребность выжить без уменьшения числа особей популяции на порядки и повысить уровень жизни всем особям, как минимум, до современного американского или существенно выше.
В.М.>> Замечательно! Только вот каким боком к этому пилотируемые полеты в космос и попытки жить там, где жить откровенно плохо, да и дорого.
Sheradenin> Да, и вот тут стоит ответить на вопрос какова же стоимость квадратного метра трехкомнатной квартирки на Марсе и сколько придется платить местному ЖКХ ежемесячно...

Многие люди сначала учатся писать, а затем читать. Врачи говорят, что некоторые пациенты никогда не могут научиться чтению

Повторяю в последний раз: космонавтика необходима на данном этапе развития человечества для прохождения точки бифуркации с восхождением. Точка.

Streamflow> Streamflow>> Меня не интересует так называемая ПК сама по себе.
В.М.>> А речь-то как раз про неё...
Streamflow> У кого как.

У исходного топика

В.М.>> Так с непилотируемой проблем нет - развивается себе, и инвестируется. Бывает с вывертами, но это обычные ошибки, которы случаются и в других отраслях...
Streamflow> Проблемы есть, и большие.

Это не проблемы - это задачи..

Streamflow> Streamflow>> Нет. Хочу, но на Земле.
В.М.>> Приезжайте - сажайте, тут у нас места в Сибири много
Streamflow> При нынешних технологиях они растут у вас плохо.

Да вполне нормально растут, насколько я дачников знаю, и вишня и крыжовник тоже, даже арбузы.

Streamflow>Да и Вы на что? А я сажаю яблони у себя на даче

Я лично "терепть ненавижу" дачу и огороды, т.к. вырос до 15 лет в частном доме с огродом соток в 10 и картофельным полем за домом...

Полл> Начнем с того, по чему какие-то данные присутствуют - туризм.
Полл> Билет на МКС на две недели, как я знаю, стоит порядка 500 млн рублей на человека. Вместе с полетом туда и обратно.

При этом "есть менение", что многим хватило бы и 3-4 дней и без МКС. А кое-кому и одного дня. Лазаят же на эвересты на полчаса? Летают на истребителе часок?

Полл> В таком случае, нужно смотреть количество людей, способных купить себе отдых за 500 млн и с хорошим здоровьем.
Полл> Как я понимаю, таких людей - порядка тысячи человек на Земле.

Почти угадал, Паша, в мире миллиардеров всего, по данным forbes на 2007 год - 946 человек. Не все они имеют нужные физические кондиции, не всем - экстремалы, но у них есть еще и семьи... Также стоит учитывать, что почти половина из них - американцы,415 человек, дальше с огромным отставанием - немцы (55чел) и РФ (53 чел).


Полл> То есть объем рынка орбитального туризма - порядка триллиона рублей.
Полл> Коррекции, уточнения?

С грубой оценкой - соглашусь. А уточнения - это нужно потратить времени изрядно и получится добрая часть бизнес-плана, то бишь "маркетинговое ислледование", а за это уже положено деньги брать

Naturalist> Naturalist>> Я настаиваю на том, что нет такой потребности.
Tico>> Можете настаивать Факты всё равно упрямее Вас
Naturalist> Какие "факты"? Где эти "факты"? Кто живет в вакууме?

Экипаж МКС
Заметим, что главное здесь в том, что до 61-го года в солнечной системе в вакууме не жило вообще никого и ничего

Naturalist> Naturalist>> Есть потребность в знании и опыте. После выяснения того, что среда непригодна для обитания, потребность моментально пропадает.

"Потребность в знании и опыте" есть достаточное основание для развития ПК

Tico>> Человеку же доступны другие, технологические методы осваивания ранее непригодных сред. Начиная с пошива шуб и строительства жилищ, и кончая ПК. Более того, человеку доступно самое главное - собственно осознание самой возможности осваивать ранее непригодные среды обитания технологическими средствами, из которого следует осознание возможности эти средства целенаправленно развивать и применять. А при наличии средств освоения новой среды необходимость в ней не нуждается в дальнейшем обосновании - она уже и так прописана в ПЗУ. Эволюцией.

Sic!

Naturalist> Я предлагаю не заниматься мечтами об "огромных вращающихся жилых бочках в космосе", а заниматься проблемами в процессе их поступления. В настоящий момент нет ни проблемы выжывания человечества, ни необходимости жить вне пределов Земли. В настоящий момент существует масса проблем как научного так и практического значения. Роль ПК в решении их мизерна. И не стоит относиться к ПК более чем как, к пусть интересному, но все же научному эксперименту. Не более.

1. РДА, в частности, здесь за подобные мечты и осуждали
Нужно, видимо, четко сформулировать два тезиса:
во-первых, РАССЕЛЕНИЕ в космосе не является актуальной задачей
Во-вторых, это самое РАССЕЛЕНИЕ является задачей принципиальной

Иными словами, сегодняшние проекты не могут быть нацелены на решение задачи РАССЕЛЕНИЯ, но накопление знаний в этом направлении есть НЕОБХОДИМОСТЬ, не только не смотря, но именно в силу неопределённости конкретных перспектив

2. В настоящее время есть проблема выживания цивилизации
Я, правда, не могу знать, насколько остро стоит вопрос, но он стоит, это факт, возможно Стримфлоу больше в курсе, но всё равно вряд ли поделится

3. Основная проблема настоящего момента как раз не в том, что "существует масса проблем как научного так и практического значения" (С), а в том, что ПРОБЛЕМ НЕТ!
Сейчас это только драма, но есть видимая тенденция превращения этого состояния в общечеловеческую трагедию

4. Роль ПК в решении "научных и практических проблем" на мой взгляд, сильно недооценивается
Во всяком случае, замораживание ПК и термояда совпало по времени, если не происходят из одного источника или не связано причинно

Streamflow>> Streamflow>> Меня не интересует так называемая ПК сама по себе.
В.М.> В.М.>> А речь-то как раз про неё...
Streamflow>> У кого как.
В.М.> У исходного топика
Из названия топика это не следует - там нет слов "пилотируемая космонавтика"

В.М.> В.М.>> Так с непилотируемой проблем нет - развивается себе, и инвестируется. Бывает с вывертами, но это обычные ошибки, которы случаются и в других отраслях...
Streamflow>> Проблемы есть, и большие.
В.М.> Это не проблемы - это задачи..
Нерешённые задачи тут же становятся проблемами.

Streamflow>> Streamflow>> Нет. Хочу, но на Земле.
В.М.> В.М.>> Приезжайте - сажайте, тут у нас места в Сибири много
Streamflow>> При нынешних технологиях они растут у вас плохо.
В.М.> Да вполне нормально растут, насколько я дачников знаю, и вишня и крыжовник тоже, даже арбузы.
Тогда добавлю - IMHO

Streamflow>>Да и Вы на что? А я сажаю яблони у себя на даче
В.М.> Я лично "терпеть ненавижу" дачу и огороды, т.к. вырос до 15 лет в частном доме с огородом соток в 10 и картофельным полем за домом...
Я также и тоже до 15 лет вырос в аналогичном доме. Ну, а дача - способ выхода offline Да и обоснование для того, чтобы сесть за руль.

Naturalist> Непригодность для жизни человека всех кроме Земли планет и астероидов Солнечной Системы в настоящий момент факт, можно сказать медицинский. (с)

Naturalist> Naturalist>> В настоящий момент нет ни проблемы выжывания человечества, ни необходимости жить вне пределов Земли.
Tico>> Проблема выживания есть всегда, а необходимость не играет роли. Роль играют только технологические возможности.
Naturalist> Вот именно возможностей-то и нет. Вот беда.

Ну это - просто не знаю, как и назвать

А вы в курсе, вообще-то, что ПК это и есть та самая "научно-техническая дисциплина", которая одна именно этой проблемой и занимается, и больше ничем притом?

Это её "сущность", ПК-то, все остальное это может быть её "приложения" или ещё что-то, а она "сама" ТОЛЬКО ЭТИМ и занимается

Так что вы, как бы, и говорите, что мол, закроем ПК - и возможности нет
Ну так естественно, если вырубить электричество, то и лампочки не горят и телевизор не работает, а вы не знали, да? Правда?

В.М.>> Да вполне нормально растут, насколько я дачников знаю, и вишня и крыжовник тоже, даже арбузы
А ведь действительно, когда я, сидя на лужайке перед зданием аэропорта Толмачёво, пил с друзьями неразведённый спирт, было довольно солнечно и тепло

Naturalist> Перспектив с ПК никаких, кроме как продолжать научные исследования.

А больше ничего, вообще говоря, и не требуется
Точнее говоря - продолжить практические научно-технические изыскания и тестинги в этой области, включая постройку научных исследовательских баз на Луне и длительные межпланетные полеты

Кто-то требовал от кого-то "жить в больших железных бочках"?

Naturalist> Naturalist>> Вот именно возможностей-то и нет. Вот беда.
Tico>> Правильно, сейчас их нет. Можете обьяснить, почему необходимо это состояние законсервировать и прекратить в принципе разработки в области создания таких возможностех?
Naturalist> Да, но в настоящий момент это принципиально не возможно. Зачем, если можно эти ресурсы направить на что-то более насущное. Тотже термояд, будь он неладен. Беда в том, что ресурсы человечества не беспредельны, а космос очень ресурсоемок.

В настоящей момент уже показана принципиальная возможность "этого", а исследования в области ПК намного более важны, чем "термояд", "будь он неладен" (С)

Naturalist> Naturalist>> Вы так хотите? Я такого не говорил. Я говорил, что научный эксперимент под названием ПК не стоит называть "расширенимем ареала" и "суровой необходимостью".
Tico>> Суровой необходимостью пока никто не называл. Слава богу, пока.
Naturalist> Зомби называл, и еще РД(А).

И где это я называл?
Впрочем, могу сформулировать:
"суровая необходимость" в ПК аналогична необходимости в микробиологических исследованиях во времена Пастера

И, естественно, это вопрос, в общем, спорный, ибо если влияние массовых эпидемий на состояние человеческого генофонда и негативно, то факт этот во всяком случае ещё научно не доказан

Тем не менее, исходя из "чисто принципиальных позиций" и те и другие следовало и следует продолжать с самой настоятельной необходимостью

Naturalist> Naturalist>> Я не против науки. И не против ПК. Я простив того, чтобы называть это "расширением ареала".

Постройка исследовательских баз на орбите/Луне/Марсе и тп - это РАСШИРЕНИЕ ареала
Но на этом можно и не настаивать, т.к. вопрос терминологии

Naturalist> Не исключаю, что этого не будет никогда. С чего вы взяли, что наши потомки вдруг бросят Землю и захотят жить на астероидах? Зачем им это? Расширять "ареал"? А им будет дело до этого "араела"? Тико, лично вы хотите "расширять ареал" в сторону северо-восточной Сибири, для примера? Диксон, Новая Земля. Там полно места! Плотность населения ниже 1 чел./км кв.

Вот поэтому и говорят о "потребности"
"Плотская любовь" у людей и животных, как и "поддержание семьи и потомства" - вообще говоря очень затратное мероприятие и по вашей парадигме его и вовсе не должно было бы быть
Если бы не соответствующие "врожденные инстинкты", которые требуют от индивидов "самореализации" в этих направлениях

Или будем некоторым образом подавлять и обманывать собственную природу или ПРИДЁТСЯ лететь на это чёртов Марс и осваивать его

В первом случае неизбежны всяческие психические аберрации и прочий дискомфорт, во втором - придётся - да!, - тратить ресурсы, притом "как бы необоснованно"

А ведь таки придётся?

Или отрежем себе - и не будем мучится?

В.М.>>> Автоматы вам погоду назавтра расскажут, успокойтесь...
П.З.>> Мне они лично не нужны, совсем
В.М.> ВЫключите комп нмедленно. Он на 90% автоматами спроектирован и сделан.

Космические "автоматы" мне принципиально почти не интересны

П.З.>> А было бы подходящее "ружо", так я, возможно, даже и просто развлекался бы, сбивая из него всё подряд без разбора, что над головой пролетает...
В.М.> Наймитесь в како-нибудь иранское ПВО

Я полагаю, что представление о пассионарности мусульманского суперэтноса имеет сугубо "европейское" происхождение и не соответствует действительности

А так, вообще, чисто эстетически - идейка вполне себе привлекательная

В.М.> Так с нпилотируемой проблем нет - развивается себе, и инвестируется. Бывает с вывертами, но это обычные ошибки, которы случаются и в других отраслях...

Нет (явных) проблем с АМЕРИКАНСКОЙ космонавтикой
Но там и Шаттл летает и на на Луну опять собираются

А в РФ последнюю АМС хрен знает когда запускали, и "отрасль" вообще "на волоске висит" и, скорее всего, обломается ОЧЕНЬ сильно, во всех направлениях, даже просто в производстве СТАРЫХ РАКЕТ и "извозе", не только в "автоматах" и ПК

Да и сохранится ли вообще - тоже вопрос

А янки-то да, на Луну летят, пилотируемо, да, вы не знали?