Aaz
инфо
инструменты
Darth
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/f/a/farm9.staticflickr.com/8232/128x128-crop/8406534992_84919b9cee_b.jpg)
Су-35, Су-37 и др.
Теги:
Darth> "Из-за более благоприятного распределения подъёмной силы по размаху и более плавного изменения площадей поперечных сечений по длине самолёт с КОС на дозвуковых скоростях имеет меньшее лобовое сопротивление... чем самолёт с КПС...
"Нич-ч-чего не понимаю..." (с - м/ф "Следствие ведут колобки")
С каких пор "правило площадей" стало работать НА ДОЗВУКЕ???
Darth> Однако КОС склонно к раннему срыву потока в корневых сечениях, что снижает эффективность закрылков. Из-за малого угла стреловидности передних кромок оно имеет большое волновое сопротивление на транс- и сверхзвуковых скоростях, а следовательно, меньшее аэродинамическое качество..."
Darth> Что скажете?
Я выделил то, что, на мой взгляд, может служить "источником противоречия" - в книге речь идет о КОС весьма малого угла стреловидности. Ну, и см. параграф №1.
"Нич-ч-чего не понимаю..." (с - м/ф "Следствие ведут колобки")
С каких пор "правило площадей" стало работать НА ДОЗВУКЕ???
Darth> Однако КОС склонно к раннему срыву потока в корневых сечениях, что снижает эффективность закрылков. Из-за малого угла стреловидности передних кромок оно имеет большое волновое сопротивление на транс- и сверхзвуковых скоростях, а следовательно, меньшее аэродинамическое качество..."
Darth> Что скажете?
Я выделил то, что, на мой взгляд, может служить "источником противоречия" - в книге речь идет о КОС весьма малого угла стреловидности. Ну, и см. параграф №1.
Aaz> А у нас гениальный Симонов сразу начал делать полноразмерный истребитель, чтобы утереть нос Микояну. И кого он напугал?..
А ведь напугал-таки! Когда военные и микояновцы шоу с выкатом 1.44 устроили и распинались про 5-е поколение, "не имеет аналогов" и т.д., кто-то с Сухого (а может, и сам Погосян) дал интервью и сказал, что вот, мол, МиГ часто наезжает на нас, что мы ведём нечестную игру на внешнем рынке, применяем грязные маркетинговые приёмы, а на самом деле наша продукция — сплошь наследие советских времён, нас нет ничего нового и т.д. А между тем вот сегодня они устроили презентацию своего нового самолёта, который ещё даже не летал ни разу. В это время нам достаточно было бы поднять в воздух наш прототип самолёта 5-го поколения, который вы уже неоднократно видели в полёте, —и всем сразу всё стало бы понятно. Но мы этого не сделали как раз из соображений честного соперничества... и так далее в том же духе.
Помню, очень эффектно такой аргумент прозвучал.
> Прогресс РЛС таков, что дальности обнаружения "облагороженной" машины все равно хватит для "полноценного" применения УРСД.
Вы тут эффект работы оборонительной станции РЭБ не учитываете. Без неё, да ещё в свободном пространстве — да, сейчас уже верно. А когда "как в бою", соотношение "сигнал/шум" бОльшую важность приобретает. Тогда "каждый квадратный метр" дорог
> на Су-47 толщина силовой обшивки крыла достигает 17(!) мм.
Фигасе!
> ЕМНИС, у КОС с ростом скорости меньше сдвигается фокус, т.е. не столь велики потери на перебалансировку.
Ничего, не графья, топливо перекачают
> С каких пор "правило площадей" стало работать НА ДОЗВУКЕ???
А, да не, это они о поперечных сечениях крыла говорят. Правда, я всё равно не понял этого пункта.
> в книге речь идет о КОС весьма малого угла стреловидности.
Ну вообще в другой главе рассматривали диапазон углов до -30°. Кстати, по их графику критической скорости дивергенции получалось, что она наименьшая где-то на -20..-25, а с дальнейшим увеличением отрицательного угла (до -30) снова начинает растёт. Странно тоже, ведь по идее должна продолжать падать.
А ведь напугал-таки! Когда военные и микояновцы шоу с выкатом 1.44 устроили и распинались про 5-е поколение, "не имеет аналогов" и т.д., кто-то с Сухого (а может, и сам Погосян) дал интервью и сказал, что вот, мол, МиГ часто наезжает на нас, что мы ведём нечестную игру на внешнем рынке, применяем грязные маркетинговые приёмы, а на самом деле наша продукция — сплошь наследие советских времён, нас нет ничего нового и т.д. А между тем вот сегодня они устроили презентацию своего нового самолёта, который ещё даже не летал ни разу. В это время нам достаточно было бы поднять в воздух наш прототип самолёта 5-го поколения, который вы уже неоднократно видели в полёте, —и всем сразу всё стало бы понятно. Но мы этого не сделали как раз из соображений честного соперничества... и так далее в том же духе.
Помню, очень эффектно такой аргумент прозвучал.
> Прогресс РЛС таков, что дальности обнаружения "облагороженной" машины все равно хватит для "полноценного" применения УРСД.
Вы тут эффект работы оборонительной станции РЭБ не учитываете. Без неё, да ещё в свободном пространстве — да, сейчас уже верно. А когда "как в бою", соотношение "сигнал/шум" бОльшую важность приобретает. Тогда "каждый квадратный метр" дорог
> на Су-47 толщина силовой обшивки крыла достигает 17(!) мм.
Фигасе!
> ЕМНИС, у КОС с ростом скорости меньше сдвигается фокус, т.е. не столь велики потери на перебалансировку.
Ничего, не графья, топливо перекачают
> С каких пор "правило площадей" стало работать НА ДОЗВУКЕ???
А, да не, это они о поперечных сечениях крыла говорят. Правда, я всё равно не понял этого пункта.
> в книге речь идет о КОС весьма малого угла стреловидности.
Ну вообще в другой главе рассматривали диапазон углов до -30°. Кстати, по их графику критической скорости дивергенции получалось, что она наименьшая где-то на -20..-25, а с дальнейшим увеличением отрицательного угла (до -30) снова начинает растёт. Странно тоже, ведь по идее должна продолжать падать.
А вот ещё мысль. Ведь дозвуковую AGM-129 с КОСом сделали. Неучто только для снижения ЭПР?
Aaz
Скажите, дядя, ведь не даром...
Вот что хочу понять. Все таки, гениальные обводы Су-27го - это творение Симонова? Или плод сугубо коллективного творчества?
Скажите, дядя, ведь не даром...
Вот что хочу понять. Все таки, гениальные обводы Су-27го - это творение Симонова? Или плод сугубо коллективного творчества?
Darth> Но мы этого не сделали как раз из соображений честного соперничества... и так далее в том же духе.
Darth> Помню, очень эффектно такой аргумент прозвучал.
Ох, не Асланычу бы о "честном соперничестве" говорить...
Термин "плакатная война" появился именно при его учителе, и сам Миша пиарит свои достижения - любой менегер по рекламе может удавиться на первой же осине. Чего стоит одно только шоу с "крупной арабской лизинговой компанией, которая купит полсотни РРЖ". Народ просто ухахатывался...
> Прогресс РЛС таков, что дальности обнаружения "облагороженной" машины все равно хватит для "полноценного" применения УРСД.
Darth> Вы тут эффект работы оборонительной станции РЭБ не учитываете. Без неё, да ещё в свободном пространстве — да, сейчас уже верно. А когда "как в бою", соотношение "сигнал/шум" бОльшую важность приобретает. Тогда "каждый квадратный метр" дорог
Извините, но тоже фигня-с... Весь смысл "стэлс" - в РАДИОМОЛЧАНИИ, а при наличии на борту любого (достаточно мощного, ест-нно) источника излучения он огребет сразу и издали.
> на Су-47 толщина силовой обшивки крыла достигает 17(!) мм.
Darth> Фигасе!
Это на консоли - в корне, слышал, и до 50 мм доходит...
> ЕМНИС, у КОС с ростом скорости меньше сдвигается фокус, т.е. не столь велики потери на перебалансировку.
Darth> Ничего, не графья, топливо перекачают
Муторное это дело - и никто им особо не любит заниматься.
> С каких пор "правило площадей" стало работать НА ДОЗВУКЕ???
Darth> А, да не, это они о поперечных сечениях крыла говорят. Правда, я всё равно не понял этого пункта.
Вот именно - я тоже ни фига не въезжаю...
> в книге речь идет о КОС весьма малого угла стреловидности.
Darth> Ну вообще в другой главе рассматривали диапазон углов до -30°.
Так то В ДРУГОЙ.
Darth> Кстати, по их графику критической скорости дивергенции получалось, что она наименьшая где-то на -20..-25, а с дальнейшим увеличением отрицательного угла (до -30) снова начинает растёт. Странно тоже, ведь по идее должна продолжать падать.
Бог его ведает - я сразу не соображу, почему это может быть...
Darth> А вот ещё мысль. Ведь дозвуковую AGM-129 с КОСом сделали. Неучто только для снижения ЭПР?
Говорят, что так. Но я сильно подозреваю, что там и компоновочные ограничения сыграли. Например: САХ маленькая, центровка по выработке топлива меняется сильно, а в "удобном" месте бак разместить не удается. Тогда просто "сместили САХ вперед".
Darth> Помню, очень эффектно такой аргумент прозвучал.
Ох, не Асланычу бы о "честном соперничестве" говорить...
Термин "плакатная война" появился именно при его учителе, и сам Миша пиарит свои достижения - любой менегер по рекламе может удавиться на первой же осине. Чего стоит одно только шоу с "крупной арабской лизинговой компанией, которая купит полсотни РРЖ".
Народ просто ухахатывался... > Прогресс РЛС таков, что дальности обнаружения "облагороженной" машины все равно хватит для "полноценного" применения УРСД.
Darth> Вы тут эффект работы оборонительной станции РЭБ не учитываете. Без неё, да ещё в свободном пространстве — да, сейчас уже верно. А когда "как в бою", соотношение "сигнал/шум" бОльшую важность приобретает. Тогда "каждый квадратный метр" дорог
Извините, но тоже фигня-с... Весь смысл "стэлс" - в РАДИОМОЛЧАНИИ, а при наличии на борту любого (достаточно мощного, ест-нно) источника излучения он огребет сразу и издали.
> на Су-47 толщина силовой обшивки крыла достигает 17(!) мм.
Darth> Фигасе!
Это на консоли - в корне, слышал, и до 50 мм доходит...
> ЕМНИС, у КОС с ростом скорости меньше сдвигается фокус, т.е. не столь велики потери на перебалансировку.
Darth> Ничего, не графья, топливо перекачают
Муторное это дело - и никто им особо не любит заниматься.
> С каких пор "правило площадей" стало работать НА ДОЗВУКЕ???
Darth> А, да не, это они о поперечных сечениях крыла говорят. Правда, я всё равно не понял этого пункта.
Вот именно - я тоже ни фига не въезжаю...
> в книге речь идет о КОС весьма малого угла стреловидности.
Darth> Ну вообще в другой главе рассматривали диапазон углов до -30°.
Так то В ДРУГОЙ.
Darth> Кстати, по их графику критической скорости дивергенции получалось, что она наименьшая где-то на -20..-25, а с дальнейшим увеличением отрицательного угла (до -30) снова начинает растёт. Странно тоже, ведь по идее должна продолжать падать.
Бог его ведает - я сразу не соображу, почему это может быть...
Darth> А вот ещё мысль. Ведь дозвуковую AGM-129 с КОСом сделали. Неучто только для снижения ЭПР?
Говорят, что так. Но я сильно подозреваю, что там и компоновочные ограничения сыграли. Например: САХ маленькая, центровка по выработке топлива меняется сильно, а в "удобном" месте бак разместить не удается. Тогда просто "сместили САХ вперед".
В.М.> Кхе-кхе, Главный конструктор изделия - тоже инженер
На мой взгляд тут нужно смотреть на специфику работы башки. Если техника не очень навороченная, то одной голове по силе уделять внимание решаемым вопросам в рамках проекта, и такого товарища еще можно назвать инженером. Если техника усложняется и коллектив разрастается, то приходится "ходить по вершкам", влезая в детали лишь местами.
Поэтому я и не отношу руководство разработкой к инженерии. Инженер он на передовой, а сверху уже другие проблемы решаются.
Но, к сожалению, сегодня понятие инженер постепенно пропадает и на его роль приходят ученые, конструктора и расчетчики. Первые владеют пониманием о физике и механике. Вторые владеют станадртными подходами и немного спецификой эксплуатации. Третьи прикладными инструментами придуманными первыми для вторых.
А инженеров что-то пока не видать.
В.М.> Во-во, апчем и речь.. А те смаые кодеры способны лишь записать на языке программирования результат декомпозиции, сделанный за них другими.
Я в своей практике осмысленно провожу черту между РАЗРАБОТЧИКОМ (ибо умеет ТЗ писать и править) и тупым программером, которому нужно готовое разжеванное ТЗ.
На мой взгляд тут нужно смотреть на специфику работы башки. Если техника не очень навороченная, то одной голове по силе уделять внимание решаемым вопросам в рамках проекта, и такого товарища еще можно назвать инженером. Если техника усложняется и коллектив разрастается, то приходится "ходить по вершкам", влезая в детали лишь местами.
Поэтому я и не отношу руководство разработкой к инженерии. Инженер он на передовой, а сверху уже другие проблемы решаются.
Но, к сожалению, сегодня понятие инженер постепенно пропадает и на его роль приходят ученые, конструктора и расчетчики. Первые владеют пониманием о физике и механике. Вторые владеют станадртными подходами и немного спецификой эксплуатации. Третьи прикладными инструментами придуманными первыми для вторых.
А инженеров что-то пока не видать.
В.М.> Во-во, апчем и речь.. А те смаые кодеры способны лишь записать на языке программирования результат декомпозиции, сделанный за них другими.
Я в своей практике осмысленно провожу черту между РАЗРАБОТЧИКОМ (ибо умеет ТЗ писать и править) и тупым программером, которому нужно готовое разжеванное ТЗ.
Darth> Это да, правильно. Но, думается, тот гений-то ("композитор"), тоже в накладе не остается, если "актёру" удаётся хорошо (и доходно) преподнести.
Смотря какой композитор, смотря какой актер и смотря какой продьюсер
>> Вопрос, на сколько потенциально по параметрам и удобству должна отличаться техника, произведенная в станах А и Р? Ведь в стране Р тоже не совсем идиоты сидят - 10% это еще не диагноз.
Darth> На 20%. Потому что 10% + 10% = 20%
Darth> Если серьёзно, соглашусь с вашим резюме сути спора и формулировкой вопроса. Но для начала неплохо бы всё-таки определить, какую роль в итоговых "параметрах и удобстве" техники играют военные, а какую конструкторы. Тут может иметь место существенный перевес в пользу последних.
Ну вот видете, как вы по военному : сначала дали ответ, потом улыбнулись ( кстати, вояки, которые ляпнут не то, могут делать это весьма эффектно ), а потом сказали "ну еще надо посмотреть/подумать... " Я, разумеется, в шутку, однако теория оговорок...
Я бы сказал, что это потенциально ( именно потенциально, а не точно ) может быть верно, если военные доктрины и квалификация обслуживающего персонала, и еще несколько подобных пунктов должны быть равны, а страны - не конкурировать друг с другом на военном рынке и не встречаться в боях в странах третьего мира, бо если два таких самолета встретятся в воздухе, то тот, у кого ТТХ на 20% хуже имеет шанс быть сбиваемым явно чаще... Т.е. страна-владелец худших самолетов должна иметь бОльший парк, если собирается воевать со страной, имеющей более лучшие самолеты.
Смотря какой композитор, смотря какой актер и смотря какой продьюсер
>> Вопрос, на сколько потенциально по параметрам и удобству должна отличаться техника, произведенная в станах А и Р? Ведь в стране Р тоже не совсем идиоты сидят - 10% это еще не диагноз.
Darth> На 20%. Потому что 10% + 10% = 20%
Darth> Если серьёзно, соглашусь с вашим резюме сути спора и формулировкой вопроса. Но для начала неплохо бы всё-таки определить, какую роль в итоговых "параметрах и удобстве" техники играют военные, а какую конструкторы. Тут может иметь место существенный перевес в пользу последних.
Ну вот видете, как вы по военному : сначала дали ответ, потом улыбнулись ( кстати, вояки, которые ляпнут не то, могут делать это весьма эффектно ), а потом сказали "ну еще надо посмотреть/подумать... "
Я, разумеется, в шутку, однако теория оговорок... Я бы сказал, что это потенциально ( именно потенциально, а не точно ) может быть верно, если военные доктрины и квалификация обслуживающего персонала, и еще несколько подобных пунктов должны быть равны, а страны - не конкурировать друг с другом на военном рынке и не встречаться в боях в странах третьего мира, бо если два таких самолета встретятся в воздухе, то тот, у кого ТТХ на 20% хуже имеет шанс быть сбиваемым явно чаще...
Т.е. страна-владелец худших самолетов должна иметь бОльший парк, если собирается воевать со страной, имеющей более лучшие самолеты.
101> Но, к сожалению, сегодня понятие инженер постепенно пропадает и на его роль приходят ученые, конструктора и расчетчики. Первые владеют пониманием о физике и механике. Вторые владеют станадртными подходами и немного спецификой эксплуатации. Третьи прикладными инструментами придуманными первыми для вторых.
101> А инженеров что-то пока не видать.
Опа! А кто же тогда инженер? И чем он отличается от конструктора?
101> А инженеров что-то пока не видать.
Опа!
А кто же тогда инженер? И чем он отличается от конструктора?
seDAN
новичок
paralay> Примерно равны? Да ладно!
paralay> Вес максимальный Су-27 – 33000 кг, С-37 по оптимистическим прикидкам не менее 38500 кг.
paralay> Вес нормальный Су-27 - 23250 кг, С-37 – 27500 кг.
Су-27
Масса
Снаряжённый: 23 000 кг
Макс. взлётная: 33 000 кг
Су-47 «Беркут»
Масса
Снаряжённый: 25670 кг
Макс. взлётная: 34000 кг
paralay> Вес максимальный Су-27 – 33000 кг, С-37 по оптимистическим прикидкам не менее 38500 кг.
paralay> Вес нормальный Су-27 - 23250 кг, С-37 – 27500 кг.
Су-27
Масса
Снаряжённый: 23 000 кг
Макс. взлётная: 33 000 кг
Су-47 «Беркут»
Масса
Снаряжённый: 25670 кг
Макс. взлётная: 34000 кг
Scar> Aaz
Scar> Скажите, дядя, ведь не даром...
Scar> Вот что хочу понять. Все таки, гениальные обводы Су-27го - это творение Симонова? Или плод сугубо коллективного творчества?
Scar> Скажите, дядя, ведь не даром...
Scar> Вот что хочу понять. Все таки, гениальные обводы Су-27го - это творение Симонова? Или плод сугубо коллективного творчества?
Aaz> Ох, не Асланычу бы о "честном соперничестве" говорить...
Да понятно, тот ещё кекс
> Чего стоит одно только шоу с "крупной арабской лизинговой компанией, которая купит полсотни РРЖ". Народ просто ухахатывался...
А я вот не ухахатывался, я охренел сразу и впал в столбняк. Это ж значит всё совсем плохо, если такие средства в ход пошли.
> Весь смысл "стэлс" - в РАДИОМОЛЧАНИИ
Дык то стэлс, а мы ж с вами про снижение ЭПР нестэлсов говорили И потом, радиомолчание хорошо на маршруте, особливо если ещё кто-нить тебе обстановку транслирует. А в воздушном бою им сыт не будешь, РЛС по-любому включать надо (ну тут конечно LPI, антенна под углом и все дела — не чета ору станции РЭП, но и далеко не радиомолчание уже). А когда подошёл на дальность гарантированного обнаружения РЛСом противника, один хрен надо помехи включать. Ибо так противник только пеленг знает, а без — ещё и дальность. Стало быть пуск УРВВ в первом случае возможен только с инерциальным наведением (ибо ГСН ещё даже в пассивном не видит — далеко), да вдобавок по прямой (неоптимально энергетически). Во втором случае — сразу полноценное ИН+РК и оптимальная баллистическая траектория, откуда — весомое преимущество в дальности пуска.
Так что надо, надо...
> в корне, слышал, и до 50 мм доходит...
Щас линейку специально взял, представить такое
> Бог его ведает - я сразу не соображу, почему это может быть...
Идея: может в связи с тем, что фокус ещё ближе к корню смещается, и снижается вклад концевых частей в подъёмную силу (следовательно, в изгибающий момент)?
> Например: САХ маленькая, центровка по выработке топлива меняется сильно, а в "удобном" месте бак разместить не удается. Тогда просто "сместили САХ вперед".
Да сомнительно как-то. У всех как-то получалось бак ближе к центру размещать — а тут вдруг нет?
Да понятно, тот ещё кекс
> Чего стоит одно только шоу с "крупной арабской лизинговой компанией, которая купит полсотни РРЖ".
Народ просто ухахатывался... А я вот не ухахатывался, я охренел сразу и впал в столбняк. Это ж значит всё совсем плохо, если такие средства в ход пошли.
> Весь смысл "стэлс" - в РАДИОМОЛЧАНИИ
Дык то стэлс, а мы ж с вами про снижение ЭПР нестэлсов говорили
И потом, радиомолчание хорошо на маршруте, особливо если ещё кто-нить тебе обстановку транслирует. А в воздушном бою им сыт не будешь, РЛС по-любому включать надо (ну тут конечно LPI, антенна под углом и все дела — не чета ору станции РЭП, но и далеко не радиомолчание уже). А когда подошёл на дальность гарантированного обнаружения РЛСом противника, один хрен надо помехи включать. Ибо так противник только пеленг знает, а без — ещё и дальность. Стало быть пуск УРВВ в первом случае возможен только с инерциальным наведением (ибо ГСН ещё даже в пассивном не видит — далеко), да вдобавок по прямой (неоптимально энергетически). Во втором случае — сразу полноценное ИН+РК и оптимальная баллистическая траектория, откуда — весомое преимущество в дальности пуска.Так что надо, надо...
> в корне, слышал, и до 50 мм доходит...
Щас линейку специально взял, представить такое
> Бог его ведает - я сразу не соображу, почему это может быть...
Идея: может в связи с тем, что фокус ещё ближе к корню смещается, и снижается вклад концевых частей в подъёмную силу (следовательно, в изгибающий момент)?
> Например: САХ маленькая, центровка по выработке топлива меняется сильно, а в "удобном" месте бак разместить не удается. Тогда просто "сместили САХ вперед".
Да сомнительно как-то. У всех как-то получалось бак ближе к центру размещать — а тут вдруг нет?
Scar> Вот что хочу понять. Все таки, гениальные обводы Су-27го - это творение Симонова? Или плод сугубо коллективного творчества?
В КБ "отцом" компоновки Т-10С считается Владимир Иванович Антонов. Однако не следует недооценивать и роль коллективного творчества - при завязке машины разными людьми было выполнено, ИМХО, десятка два компоновок (это не считая "эскизных набросков"). Естественно, многие "частные решения" вошли в итоговую разработку.
В КБ "отцом" компоновки Т-10С считается Владимир Иванович Антонов. Однако не следует недооценивать и роль коллективного творчества - при завязке машины разными людьми было выполнено, ИМХО, десятка два компоновок (это не считая "эскизных набросков"). Естественно, многие "частные решения" вошли в итоговую разработку.
101>> Но, к сожалению, сегодня понятие инженер постепенно пропадает и на его роль приходят ученые, конструктора и расчетчики. Первые владеют пониманием о физике и механике. Вторые владеют станадртными подходами и немного спецификой эксплуатации. Третьи прикладными инструментами придуманными первыми для вторых.
101>> А инженеров что-то пока не видать.
yacc> Опа! А кто же тогда инженер? И чем он отличается от конструктора?
Не знаю. Сегодня в промышленности настолько сильно рулят всякие стандартные решения и разные ОСТы, ГОСТы и СНиПы, так что место для креатива практически нереально найти.
В МАИ, когда узнали, что я ухожу в частный бизнес - рулить программистами - то рожи скорчили и начали с пафосом говорить - вот мол, бросил науку, из инженеров ушел. Я им улыбнулся - все мнят себя инженерами, но инженерией никто уже давно не занимается.
Вот в Flow Vision - Главная я тока пока могу назвать мужиков инженерами. Ну и шефа своего с МиГа еще. Ну и еще с Салюта дядю одного из КБ ГТД энергетических установок отдела теплопроводности.
P.S. Забыл дописать, что еще конструктор держит в голове тараканов технологии производства.
101>> А инженеров что-то пока не видать.
yacc> Опа!
А кто же тогда инженер? И чем он отличается от конструктора? Не знаю. Сегодня в промышленности настолько сильно рулят всякие стандартные решения и разные ОСТы, ГОСТы и СНиПы, так что место для креатива практически нереально найти.
В МАИ, когда узнали, что я ухожу в частный бизнес - рулить программистами - то рожи скорчили и начали с пафосом говорить - вот мол, бросил науку, из инженеров ушел. Я им улыбнулся - все мнят себя инженерами, но инженерией никто уже давно не занимается.
Вот в Flow Vision - Главная я тока пока могу назвать мужиков инженерами. Ну и шефа своего с МиГа еще. Ну и еще с Салюта дядю одного из КБ ГТД энергетических установок отдела теплопроводности.
P.S. Забыл дописать, что еще конструктор держит в голове тараканов технологии производства.
Это сообщение редактировалось 07.01.2008 в 00:37
Scar>> Вот что хочу понять. Все таки, гениальные обводы Су-27го - это творение Симонова? Или плод сугубо коллективного творчества?
Aaz> В КБ "отцом" компоновки Т-10С считается Владимир Иванович Антонов. Однако не следует недооценивать и роль коллективного творчества - при завязке машины разными людьми было выполнено, ИМХО, десятка два компоновок (это не считая "эскизных набросков"). Естественно, многие "частные решения" вошли в итоговую разработку.
За конечный внешний облик нужно сказать большое спасибо СибНИА, которые дули дули и к приходу Симонова таки же додули.
:)р
Aaz> В КБ "отцом" компоновки Т-10С считается Владимир Иванович Антонов. Однако не следует недооценивать и роль коллективного творчества - при завязке машины разными людьми было выполнено, ИМХО, десятка два компоновок (это не считая "эскизных набросков"). Естественно, многие "частные решения" вошли в итоговую разработку.
За конечный внешний облик нужно сказать большое спасибо СибНИА, которые дули дули и к приходу Симонова таки же додули.
:)р
yacc> Ну вот видете, как вы по военному : сначала дали ответ, потом улыбнулись ( кстати, вояки, которые ляпнут не то, могут делать это весьма эффектно ), а потом сказали "ну еще надо посмотреть/подумать... " :):):)
Хе-хе
> бо если два таких самолета встретятся в воздухе, то тот, у кого ТТХ на 20% хуже имеет шанс быть сбиваемым явно чаще... Т.е. страна-владелец худших самолетов должна иметь бОльший парк, если собирается воевать со страной, имеющей более лучшие самолеты.
Логично
Хе-хе
> бо если два таких самолета встретятся в воздухе, то тот, у кого ТТХ на 20% хуже имеет шанс быть сбиваемым явно чаще...
Т.е. страна-владелец худших самолетов должна иметь бОльший парк, если собирается воевать со страной, имеющей более лучшие самолеты.Логично
101> Если техника усложняется и коллектив разрастается, то приходится "ходить по вершкам", влезая в детали лишь местами.
101> Поэтому я и не отношу руководство разработкой к инженерии. Инженер он на передовой, а сверху уже другие проблемы решаются.
Тем, что описано в первом абзаце, в КБ занимается ПРОЕКТАНТ. Ты ведь помнишь "неофициальное" деление отделов КБ - проектные, расчетные и конструкторские.
И руководство разработкой получается неким "двухголовым" - например, МиГ-29 "сделал" не только Вальденберг, но и Завгородний (это упрощенно - без учета роли Васильченко).
Некомпетентность проектанта ведет к тяжким последствиям. Седов ведь не менее грамотен, чем Вальденберг - но проект вел Парадовский. Что из этого получилось - сам знаешь...
Прокомментируй нам главы про КОС из книги, плиз - либо книга левая, либо я совсем дурной...
101> Поэтому я и не отношу руководство разработкой к инженерии. Инженер он на передовой, а сверху уже другие проблемы решаются.
Тем, что описано в первом абзаце, в КБ занимается ПРОЕКТАНТ. Ты ведь помнишь "неофициальное" деление отделов КБ - проектные, расчетные и конструкторские.
И руководство разработкой получается неким "двухголовым" - например, МиГ-29 "сделал" не только Вальденберг, но и Завгородний (это упрощенно - без учета роли Васильченко).
Некомпетентность проектанта ведет к тяжким последствиям. Седов ведь не менее грамотен, чем Вальденберг - но проект вел Парадовский. Что из этого получилось - сам знаешь...
Прокомментируй нам главы про КОС из книги, плиз - либо книга левая, либо я совсем дурной...
Это сообщение редактировалось 07.01.2008 в 01:47
101> Вот в Flow Vision - Главная я тока пока могу назвать мужиков инженерами. Ну и шефа своего с МиГа еще.
Упс... А ведь "по роду деятельности" МКК (речь ведь о нем, как я понимаю) - чистой воды расчетчик. Другое дело, что он ЗНАЕТ НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем ему "положено" для выплнения его служебных обязанностей - это и делает его инженером.
Что возвращает нас к старой английской поговорке: "Кто знает только автомобиль - тот не знает автомобиля".
Упс... А ведь "по роду деятельности" МКК (речь ведь о нем, как я понимаю) - чистой воды расчетчик. Другое дело, что он ЗНАЕТ НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем ему "положено" для выплнения его служебных обязанностей - это и делает его инженером.
Что возвращает нас к старой английской поговорке: "Кто знает только автомобиль - тот не знает автомобиля".
101> За конечный внешний облик нужно сказать большое спасибо СибНИА, которые дули дули и к приходу Симонова таки же додули.
Ты говоришь об аэродинамической компоновке, а я - о "компоновке в целом".
Ты говоришь об аэродинамической компоновке, а я - о "компоновке в целом".
> Весь смысл "стэлс" - в РАДИОМОЛЧАНИИ
Darth> Дык то стэлс, а мы ж с вами про снижение ЭПР нестэлсов говорили И потом, радиомолчание хорошо на маршруте, особливо если ещё кто-нить тебе обстановку транслирует. А в воздушном бою им сыт не будешь, РЛС по-любому включать надо (ну тут конечно LPI, антенна под углом и все дела — не чета ору станции РЭП, но и далеко не радиомолчание уже). А когда подошёл на дальность гарантированного обнаружения РЛСом противника, один хрен надо помехи включать. Ибо так противник только пеленг знает, а без — ещё и дальность. Стало быть пуск УРВВ в первом случае возможен только с инерциальным наведением (ибо ГСН ещё даже в пассивном не видит — далеко), да вдобавок по прямой (неоптимально энергетически). Во втором случае — сразу полноценное ИН+РК и оптимальная баллистическая траектория, откуда — весомое преимущество в дальности пуска.
Darth> Так что надо, надо...
Написано очень много, но я не понимаю одного - ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ "СТЭЛС"?
Я не спец, и потому считаю, что ЭПР важна, скажем, при групповой защите (шумовой помехой) - там противнику сложнее определить, сколько же машин в группе. Но какое отношение имеет ЭПР к помехе увода по дальности - хоть убей, не понимаю...
> Например: САХ маленькая, центровка по выработке топлива меняется сильно, а в "удобном" месте бак разместить не удается. Тогда просто "сместили САХ вперед".
Darth> Да сомнительно как-то. У всех как-то получалось бак ближе к центру размещать — а тут вдруг нет?
А что - так много "всех", которые делали КР со СТРЕЛОВИДНЫМ крылом? ЕМНИС, с какого-то момента крылья стали прямыми - хотя на скоростях 800-900 км/ч это уже неоптимально по аэродинамике.
Darth> Дык то стэлс, а мы ж с вами про снижение ЭПР нестэлсов говорили
И потом, радиомолчание хорошо на маршруте, особливо если ещё кто-нить тебе обстановку транслирует. А в воздушном бою им сыт не будешь, РЛС по-любому включать надо (ну тут конечно LPI, антенна под углом и все дела — не чета ору станции РЭП, но и далеко не радиомолчание уже). А когда подошёл на дальность гарантированного обнаружения РЛСом противника, один хрен надо помехи включать. Ибо так противник только пеленг знает, а без — ещё и дальность. Стало быть пуск УРВВ в первом случае возможен только с инерциальным наведением (ибо ГСН ещё даже в пассивном не видит — далеко), да вдобавок по прямой (неоптимально энергетически). Во втором случае — сразу полноценное ИН+РК и оптимальная баллистическая траектория, откуда — весомое преимущество в дальности пуска.Darth> Так что надо, надо...
Написано очень много,
но я не понимаю одного - ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ "СТЭЛС"?Я не спец, и потому считаю, что ЭПР важна, скажем, при групповой защите (шумовой помехой) - там противнику сложнее определить, сколько же машин в группе. Но какое отношение имеет ЭПР к помехе увода по дальности - хоть убей, не понимаю...
> Например: САХ маленькая, центровка по выработке топлива меняется сильно, а в "удобном" месте бак разместить не удается. Тогда просто "сместили САХ вперед".
Darth> Да сомнительно как-то. У всех как-то получалось бак ближе к центру размещать — а тут вдруг нет?
А что - так много "всех", которые делали КР со СТРЕЛОВИДНЫМ крылом?
ЕМНИС, с какого-то момента крылья стали прямыми - хотя на скоростях 800-900 км/ч это уже неоптимально по аэродинамике.
Aaz> Но какое отношение имеет ЭПР к помехе увода по дальности - хоть убей, не понимаю...
Я же говорю — "сигнал/шум". Больше ЭПР — больше соотношение, проще селекция полезного сигнала ("выше вероятность правильного обнаружения, ниже вероятность ложной тревоги").
> А что - так много "всех", которые делали КР со СТРЕЛОВИДНЫМ крылом?
Блин, и то верно
Я же говорю — "сигнал/шум". Больше ЭПР — больше соотношение, проще селекция полезного сигнала ("выше вероятность правильного обнаружения, ниже вероятность ложной тревоги"
).> А что - так много "всех", которые делали КР со СТРЕЛОВИДНЫМ крылом?
Блин, и то верно
101>> За конечный внешний облик нужно сказать большое спасибо СибНИА, которые дули дули и к приходу Симонова таки же додули.
Aaz> Ты говоришь об аэродинамической компоновке, а я - о "компоновке в целом".
Ну, вроде, "компоновка в целом" благополучно перекочевала с Т-10 и далее. А вот уже детали по обтеканию, где Т-10 получил твердый неуд, своей работой спасла Сибирь.
Хотя, не стоит забывать, что это была, прежде всего, ихняя же работа над своими же ошибками.
Aaz> Ты говоришь об аэродинамической компоновке, а я - о "компоновке в целом".
Ну, вроде, "компоновка в целом" благополучно перекочевала с Т-10 и далее. А вот уже детали по обтеканию, где Т-10 получил твердый неуд, своей работой спасла Сибирь.
Хотя, не стоит забывать, что это была, прежде всего, ихняя же работа над своими же ошибками.
Это сообщение редактировалось 07.01.2008 в 02:02
Aaz> Тем, что описано в первом абзаце, в КБ занимается ПРОЕКТАНТ. Ты ведь помнишь "неофициальное" деление отделов КБ - проектные, расчетные и конструкторские.
Да, про проектировщика совсем забыл. Это, на пой взгляд отдельная каста, но тоже не инженер в чистом виде.
Aaz> ==============================
Aaz> Прокомментируй нам главы про КОС из книги, плиз - либо книга левая, либо я совсем дурной...
Честно говоря, я уже давно все темы по КОС пролистываю - утомляет.
Но раз такие люди просят, то окейчик.
Да, про проектировщика совсем забыл. Это, на пой взгляд отдельная каста, но тоже не инженер в чистом виде.
Aaz> ==============================
Aaz> Прокомментируй нам главы про КОС из книги, плиз - либо книга левая, либо я совсем дурной...
Честно говоря, я уже давно все темы по КОС пролистываю - утомляет.
Но раз такие люди просят, то окейчик.
Aaz>> Но какое отношение имеет ЭПР к помехе увода по дальности - хоть убей, не понимаю...
Darth> Я же говорю — "сигнал/шум". Больше ЭПР — больше соотношение, проще селекция полезного сигнала ("выше вероятность правильного обнаружения, ниже вероятность ложной тревоги").
А причем здесь ОБНАРУЖЕНИЕ?
ИМХО, помеха увода по дальности ставится (ну, или начинает работать) уже ПОСЛЕ обнаружения...
Darth> Я же говорю — "сигнал/шум". Больше ЭПР — больше соотношение, проще селекция полезного сигнала ("выше вероятность правильного обнаружения, ниже вероятность ложной тревоги"
).А причем здесь ОБНАРУЖЕНИЕ?
ИМХО, помеха увода по дальности ставится (ну, или начинает работать
) уже ПОСЛЕ обнаружения...
101> Ну, вроде, "компоновка в целом" благополучно перекочевала с Т-10 и далее.
ИМХО, не совсем так. Появились двигатели с верхней коробкой агрегатов, шасси стало другим, ясно стало к тому моменту, что БРЭО будет больше и по массе, и по объему...
В общем, "по мелочам" много набежало. Но ты же знаешь эти мелочи: "Скомпоновалось просто отлично - но ноги некуда убрать!"
ИМХО, не совсем так. Появились двигатели с верхней коробкой агрегатов, шасси стало другим, ясно стало к тому моменту, что БРЭО будет больше и по массе, и по объему...
В общем, "по мелочам" много набежало. Но ты же знаешь эти мелочи: "Скомпоновалось просто отлично - но ноги некуда убрать!"
Реклама Google — средство выживания форумов :)
101 и Aaz.
Во блин, выходит как в той песне - "а ты не летчик, а я была так рада...". Значит не Симонов - автор? Вот так и рушатся, казалось бы, непоколебымые(непокобелимые? ) верования.
Спасибо, что просветили...
Во блин, выходит как в той песне - "а ты не летчик, а я была так рада...". Значит не Симонов - автор? Вот так и рушатся, казалось бы, непоколебымые(непокобелимые?
) верования.Спасибо, что просветили...
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 27.11.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 27.11.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
