[image]

Су-35, Су-37 и др.

Теги:авиация
 
1 19 20 21 22 23 31

Aaz

модератор
★★☆
Darth> "Из-за более благоприятного распределения подъёмной силы по размаху и более плавного изменения площадей поперечных сечений по длине самолёт с КОС на дозвуковых скоростях имеет меньшее лобовое сопротивление... чем самолёт с КПС...
"Нич-ч-чего не понимаю..." (с - м/ф "Следствие ведут колобки") :)
С каких пор "правило площадей" стало работать НА ДОЗВУКЕ???

Darth> Однако КОС склонно к раннему срыву потока в корневых сечениях, что снижает эффективность закрылков. Из-за малого угла стреловидности передних кромок оно имеет большое волновое сопротивление на транс- и сверхзвуковых скоростях, а следовательно, меньшее аэродинамическое качество..."
Darth> Что скажете?
Я выделил то, что, на мой взгляд, может служить "источником противоречия" - в книге речь идет о КОС весьма малого угла стреловидности. Ну, и см. параграф №1. :)
   

Darth

опытный

Aaz> А у нас гениальный Симонов сразу начал делать полноразмерный истребитель, чтобы утереть нос Микояну. И кого он напугал?..

А ведь напугал-таки! Когда военные и микояновцы шоу с выкатом 1.44 устроили и распинались про 5-е поколение, "не имеет аналогов" и т.д., кто-то с Сухого (а может, и сам Погосян) дал интервью и сказал, что вот, мол, МиГ часто наезжает на нас, что мы ведём нечестную игру на внешнем рынке, применяем грязные маркетинговые приёмы, а на самом деле наша продукция — сплошь наследие советских времён, нас нет ничего нового и т.д. А между тем вот сегодня они устроили презентацию своего нового самолёта, который ещё даже не летал ни разу. В это время нам достаточно было бы поднять в воздух наш прототип самолёта 5-го поколения, который вы уже неоднократно видели в полёте, —и всем сразу всё стало бы понятно. Но мы этого не сделали как раз из соображений честного соперничества... и так далее в том же духе.

Помню, очень эффектно такой аргумент прозвучал.

> Прогресс РЛС таков, что дальности обнаружения "облагороженной" машины все равно хватит для "полноценного" применения УРСД.

Вы тут эффект работы оборонительной станции РЭБ не учитываете. Без неё, да ещё в свободном пространстве — да, сейчас уже верно. А когда "как в бою", соотношение "сигнал/шум" бОльшую важность приобретает. Тогда "каждый квадратный метр" дорог :)

> на Су-47 толщина силовой обшивки крыла достигает 17(!) мм.

Фигасе!

> ЕМНИС, у КОС с ростом скорости меньше сдвигается фокус, т.е. не столь велики потери на перебалансировку.

Ничего, не графья, топливо перекачают :)

> С каких пор "правило площадей" стало работать НА ДОЗВУКЕ???

А, да не, это они о поперечных сечениях крыла говорят. Правда, я всё равно не понял этого пункта.

> в книге речь идет о КОС весьма малого угла стреловидности.

Ну вообще в другой главе рассматривали диапазон углов до -30°. Кстати, по их графику критической скорости дивергенции получалось, что она наименьшая где-то на -20..-25, а с дальнейшим увеличением отрицательного угла (до -30) снова начинает растёт. Странно тоже, ведь по идее должна продолжать падать.
   

Darth

опытный

А вот ещё мысль. Ведь дозвуковую AGM-129 с КОСом сделали. Неучто только для снижения ЭПР? :)
   

Scar

хамло

Aaz
Скажите, дядя, ведь не даром... :)
Вот что хочу понять. Все таки, гениальные обводы Су-27го - это творение Симонова? Или плод сугубо коллективного творчества?
   

Aaz

модератор
★★☆
Darth> Но мы этого не сделали как раз из соображений честного соперничества... и так далее в том же духе.
Darth> Помню, очень эффектно такой аргумент прозвучал.
Ох, не Асланычу бы о "честном соперничестве" говорить... :)
Термин "плакатная война" появился именно при его учителе, и сам Миша пиарит свои достижения - любой менегер по рекламе может удавиться на первой же осине. Чего стоит одно только шоу с "крупной арабской лизинговой компанией, которая купит полсотни РРЖ". :) Народ просто ухахатывался... :):):)

> Прогресс РЛС таков, что дальности обнаружения "облагороженной" машины все равно хватит для "полноценного" применения УРСД.
Darth> Вы тут эффект работы оборонительной станции РЭБ не учитываете. Без неё, да ещё в свободном пространстве — да, сейчас уже верно. А когда "как в бою", соотношение "сигнал/шум" бОльшую важность приобретает. Тогда "каждый квадратный метр" дорог :)
Извините, но тоже фигня-с... Весь смысл "стэлс" - в РАДИОМОЛЧАНИИ, а при наличии на борту любого (достаточно мощного, ест-нно) источника излучения он огребет сразу и издали. :)

> на Су-47 толщина силовой обшивки крыла достигает 17(!) мм.
Darth> Фигасе!
Это на консоли - в корне, слышал, и до 50 мм доходит...

> ЕМНИС, у КОС с ростом скорости меньше сдвигается фокус, т.е. не столь велики потери на перебалансировку.
Darth> Ничего, не графья, топливо перекачают :)
Муторное это дело - и никто им особо не любит заниматься.

> С каких пор "правило площадей" стало работать НА ДОЗВУКЕ???
Darth> А, да не, это они о поперечных сечениях крыла говорят. Правда, я всё равно не понял этого пункта.
Вот именно - я тоже ни фига не въезжаю...

> в книге речь идет о КОС весьма малого угла стреловидности.
Darth> Ну вообще в другой главе рассматривали диапазон углов до -30°.
Так то В ДРУГОЙ. :)

Darth> Кстати, по их графику критической скорости дивергенции получалось, что она наименьшая где-то на -20..-25, а с дальнейшим увеличением отрицательного угла (до -30) снова начинает растёт. Странно тоже, ведь по идее должна продолжать падать.
Бог его ведает - я сразу не соображу, почему это может быть...

Darth> А вот ещё мысль. Ведь дозвуковую AGM-129 с КОСом сделали. Неучто только для снижения ЭПР? :)
Говорят, что так. Но я сильно подозреваю, что там и компоновочные ограничения сыграли. Например: САХ маленькая, центровка по выработке топлива меняется сильно, а в "удобном" месте бак разместить не удается. Тогда просто "сместили САХ вперед".
   
RU 101 #07.01.2008 00:03  @Владимир Малюх#06.01.2008 09:24
+
-
edit
 

101

аксакал

В.М.> Кхе-кхе, Главный конструктор изделия - тоже инженер :)

На мой взгляд тут нужно смотреть на специфику работы башки. Если техника не очень навороченная, то одной голове по силе уделять внимание решаемым вопросам в рамках проекта, и такого товарища еще можно назвать инженером. Если техника усложняется и коллектив разрастается, то приходится "ходить по вершкам", влезая в детали лишь местами.
Поэтому я и не отношу руководство разработкой к инженерии. Инженер он на передовой, а сверху уже другие проблемы решаются.
Но, к сожалению, сегодня понятие инженер постепенно пропадает и на его роль приходят ученые, конструктора и расчетчики. Первые владеют пониманием о физике и механике. Вторые владеют станадртными подходами и немного спецификой эксплуатации. Третьи прикладными инструментами придуманными первыми для вторых. :)
А инженеров что-то пока не видать.

В.М.> Во-во, апчем и речь.. А те смаые кодеры способны лишь записать на языке программирования результат декомпозиции, сделанный за них другими.

Я в своей практике осмысленно провожу черту между РАЗРАБОТЧИКОМ (ибо умеет ТЗ писать и править) и тупым программером, которому нужно готовое разжеванное ТЗ.
   

yacc

старожил
★★★
Darth> Это да, правильно. Но, думается, тот гений-то ("композитор"), тоже в накладе не остается, если "актёру" удаётся хорошо (и доходно) преподнести.
Смотря какой композитор, смотря какой актер и смотря какой продьюсер :)
>> Вопрос, на сколько потенциально по параметрам и удобству должна отличаться техника, произведенная в станах А и Р? Ведь в стране Р тоже не совсем идиоты сидят - 10% это еще не диагноз.
Darth> На 20%. Потому что 10% + 10% = 20% :)
Darth> Если серьёзно, соглашусь с вашим резюме сути спора и формулировкой вопроса. Но для начала неплохо бы всё-таки определить, какую роль в итоговых "параметрах и удобстве" техники играют военные, а какую конструкторы. Тут может иметь место существенный перевес в пользу последних.
Ну вот видете, как вы по военному : сначала дали ответ, потом улыбнулись ( кстати, вояки, которые ляпнут не то, могут делать это весьма эффектно ), а потом сказали "ну еще надо посмотреть/подумать... " :):):) Я, разумеется, в шутку, однако теория оговорок... :)
Я бы сказал, что это потенциально ( именно потенциально, а не точно ) может быть верно, если военные доктрины и квалификация обслуживающего персонала, и еще несколько подобных пунктов должны быть равны, а страны - не конкурировать друг с другом на военном рынке и не встречаться в боях в странах третьего мира, бо если два таких самолета встретятся в воздухе, то тот, у кого ТТХ на 20% хуже имеет шанс быть сбиваемым явно чаще... :) Т.е. страна-владелец худших самолетов должна иметь бОльший парк, если собирается воевать со страной, имеющей более лучшие самолеты.
   

yacc

старожил
★★★
101> Но, к сожалению, сегодня понятие инженер постепенно пропадает и на его роль приходят ученые, конструктора и расчетчики. Первые владеют пониманием о физике и механике. Вторые владеют станадртными подходами и немного спецификой эксплуатации. Третьи прикладными инструментами придуманными первыми для вторых. :)
101> А инженеров что-то пока не видать.
Опа! :) А кто же тогда инженер? И чем он отличается от конструктора? :)
   

seDAN

новичок
paralay> Примерно равны? Да ладно! :)
paralay> Вес максимальный Су-27 – 33000 кг, С-37 по оптимистическим прикидкам не менее 38500 кг.
paralay> Вес нормальный Су-27 - 23250 кг, С-37 – 27500 кг.

Су-27
Масса
Снаряжённый: 23 000 кг
Макс. взлётная: 33 000 кг

Су-47 «Беркут»
Масса
Снаряжённый: 25670 кг
Макс. взлётная: 34000 кг
   

101

аксакал

Scar> Aaz
Scar> Скажите, дядя, ведь не даром... :)
Scar> Вот что хочу понять. Все таки, гениальные обводы Су-27го - это творение Симонова? Или плод сугубо коллективного творчества?
   

Darth

опытный

Aaz> Ох, не Асланычу бы о "честном соперничестве" говорить... :)

Да понятно, тот ещё кекс :(

> Чего стоит одно только шоу с "крупной арабской лизинговой компанией, которая купит полсотни РРЖ". :) Народ просто ухахатывался...

А я вот не ухахатывался, я охренел сразу и впал в столбняк. Это ж значит всё совсем плохо, если такие средства в ход пошли.

> Весь смысл "стэлс" - в РАДИОМОЛЧАНИИ

Дык то стэлс, а мы ж с вами про снижение ЭПР нестэлсов говорили :) И потом, радиомолчание хорошо на маршруте, особливо если ещё кто-нить тебе обстановку транслирует. А в воздушном бою им сыт не будешь, РЛС по-любому включать надо (ну тут конечно LPI, антенна под углом и все дела — не чета ору станции РЭП, но и далеко не радиомолчание уже). А когда подошёл на дальность гарантированного обнаружения РЛСом противника, один хрен надо помехи включать. Ибо так противник только пеленг знает, а без — ещё и дальность. Стало быть пуск УРВВ в первом случае возможен только с инерциальным наведением (ибо ГСН ещё даже в пассивном не видит — далеко), да вдобавок по прямой (неоптимально энергетически). Во втором случае — сразу полноценное ИН+РК и оптимальная баллистическая траектория, откуда — весомое преимущество в дальности пуска.

Так что надо, надо... :)

> в корне, слышал, и до 50 мм доходит...

Щас линейку специально взял, представить такое :)

> Бог его ведает - я сразу не соображу, почему это может быть...

Идея: может в связи с тем, что фокус ещё ближе к корню смещается, и снижается вклад концевых частей в подъёмную силу (следовательно, в изгибающий момент)?

> Например: САХ маленькая, центровка по выработке топлива меняется сильно, а в "удобном" месте бак разместить не удается. Тогда просто "сместили САХ вперед".

Да сомнительно как-то. У всех как-то получалось бак ближе к центру размещать — а тут вдруг нет?
   

Aaz

модератор
★★☆
Scar> Вот что хочу понять. Все таки, гениальные обводы Су-27го - это творение Симонова? Или плод сугубо коллективного творчества?
В КБ "отцом" компоновки Т-10С считается Владимир Иванович Антонов. Однако не следует недооценивать и роль коллективного творчества - при завязке машины разными людьми было выполнено, ИМХО, десятка два компоновок (это не считая "эскизных набросков"). Естественно, многие "частные решения" вошли в итоговую разработку.
   

101

аксакал

101>> Но, к сожалению, сегодня понятие инженер постепенно пропадает и на его роль приходят ученые, конструктора и расчетчики. Первые владеют пониманием о физике и механике. Вторые владеют станадртными подходами и немного спецификой эксплуатации. Третьи прикладными инструментами придуманными первыми для вторых. :)
101>> А инженеров что-то пока не видать.
yacc> Опа! :) А кто же тогда инженер? И чем он отличается от конструктора? :)

Не знаю. Сегодня в промышленности настолько сильно рулят всякие стандартные решения и разные ОСТы, ГОСТы и СНиПы, так что место для креатива практически нереально найти.
В МАИ, когда узнали, что я ухожу в частный бизнес - рулить программистами - то рожи скорчили и начали с пафосом говорить - вот мол, бросил науку, из инженеров ушел. Я им улыбнулся - все мнят себя инженерами, но инженерией никто уже давно не занимается. :)
Вот в Flow Vision - Главная я тока пока могу назвать мужиков инженерами. Ну и шефа своего с МиГа еще. Ну и еще с Салюта дядю одного из КБ ГТД энергетических установок отдела теплопроводности.

P.S. Забыл дописать, что еще конструктор держит в голове тараканов технологии производства.
   
Это сообщение редактировалось 07.01.2008 в 00:37

101

аксакал

Scar>> Вот что хочу понять. Все таки, гениальные обводы Су-27го - это творение Симонова? Или плод сугубо коллективного творчества?
Aaz> В КБ "отцом" компоновки Т-10С считается Владимир Иванович Антонов. Однако не следует недооценивать и роль коллективного творчества - при завязке машины разными людьми было выполнено, ИМХО, десятка два компоновок (это не считая "эскизных набросков"). Естественно, многие "частные решения" вошли в итоговую разработку.

За конечный внешний облик нужно сказать большое спасибо СибНИА, которые дули дули и к приходу Симонова таки же додули.
:)р
   

Darth

опытный

yacc> Ну вот видете, как вы по военному : сначала дали ответ, потом улыбнулись ( кстати, вояки, которые ляпнут не то, могут делать это весьма эффектно ), а потом сказали "ну еще надо посмотреть/подумать... " :):):)

Хе-хе :)

> бо если два таких самолета встретятся в воздухе, то тот, у кого ТТХ на 20% хуже имеет шанс быть сбиваемым явно чаще... :) Т.е. страна-владелец худших самолетов должна иметь бОльший парк, если собирается воевать со страной, имеющей более лучшие самолеты.

Логично :)
   

Aaz

модератор
★★☆
101> Если техника усложняется и коллектив разрастается, то приходится "ходить по вершкам", влезая в детали лишь местами.
101> Поэтому я и не отношу руководство разработкой к инженерии. Инженер он на передовой, а сверху уже другие проблемы решаются.
Тем, что описано в первом абзаце, в КБ занимается ПРОЕКТАНТ. Ты ведь помнишь "неофициальное" деление отделов КБ - проектные, расчетные и конструкторские.
И руководство разработкой получается неким "двухголовым" - например, МиГ-29 "сделал" не только Вальденберг, но и Завгородний (это упрощенно - без учета роли Васильченко).
Некомпетентность проектанта ведет к тяжким последствиям. Седов ведь не менее грамотен, чем Вальденберг - но проект вел Парадовский. Что из этого получилось - сам знаешь... :)


Прокомментируй нам главы про КОС из книги, плиз - либо книга левая, либо я совсем дурной... :)
   
Это сообщение редактировалось 07.01.2008 в 01:47

Aaz

модератор
★★☆
101> Вот в Flow Vision - Главная я тока пока могу назвать мужиков инженерами. Ну и шефа своего с МиГа еще.
Упс... А ведь "по роду деятельности" МКК (речь ведь о нем, как я понимаю) - чистой воды расчетчик. Другое дело, что он ЗНАЕТ НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем ему "положено" для выплнения его служебных обязанностей - это и делает его инженером.
Что возвращает нас к старой английской поговорке: "Кто знает только автомобиль - тот не знает автомобиля".
   

Aaz

модератор
★★☆
101> За конечный внешний облик нужно сказать большое спасибо СибНИА, которые дули дули и к приходу Симонова таки же додули. :)
Ты говоришь об аэродинамической компоновке, а я - о "компоновке в целом".
   

Aaz

модератор
★★☆
> Весь смысл "стэлс" - в РАДИОМОЛЧАНИИ
Darth> Дык то стэлс, а мы ж с вами про снижение ЭПР нестэлсов говорили :) И потом, радиомолчание хорошо на маршруте, особливо если ещё кто-нить тебе обстановку транслирует. А в воздушном бою им сыт не будешь, РЛС по-любому включать надо (ну тут конечно LPI, антенна под углом и все дела — не чета ору станции РЭП, но и далеко не радиомолчание уже). А когда подошёл на дальность гарантированного обнаружения РЛСом противника, один хрен надо помехи включать. Ибо так противник только пеленг знает, а без — ещё и дальность. Стало быть пуск УРВВ в первом случае возможен только с инерциальным наведением (ибо ГСН ещё даже в пассивном не видит — далеко), да вдобавок по прямой (неоптимально энергетически). Во втором случае — сразу полноценное ИН+РК и оптимальная баллистическая траектория, откуда — весомое преимущество в дальности пуска.
Darth> Так что надо, надо... :)
Написано очень много, :) но я не понимаю одного - ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ "СТЭЛС"?
Я не спец, и потому считаю, что ЭПР важна, скажем, при групповой защите (шумовой помехой) - там противнику сложнее определить, сколько же машин в группе. Но какое отношение имеет ЭПР к помехе увода по дальности - хоть убей, не понимаю... :)

> Например: САХ маленькая, центровка по выработке топлива меняется сильно, а в "удобном" месте бак разместить не удается. Тогда просто "сместили САХ вперед".
Darth> Да сомнительно как-то. У всех как-то получалось бак ближе к центру размещать — а тут вдруг нет?
А что - так много "всех", которые делали КР со СТРЕЛОВИДНЫМ крылом? :) ЕМНИС, с какого-то момента крылья стали прямыми - хотя на скоростях 800-900 км/ч это уже неоптимально по аэродинамике.
   

Darth

опытный

Aaz> Но какое отношение имеет ЭПР к помехе увода по дальности - хоть убей, не понимаю...

Я же говорю — "сигнал/шум". Больше ЭПР — больше соотношение, проще селекция полезного сигнала ("выше вероятность правильного обнаружения, ниже вероятность ложной тревоги" :)).

> А что - так много "всех", которые делали КР со СТРЕЛОВИДНЫМ крылом?

Блин, и то верно :)
   

101

аксакал

101>> За конечный внешний облик нужно сказать большое спасибо СибНИА, которые дули дули и к приходу Симонова таки же додули. :)
Aaz> Ты говоришь об аэродинамической компоновке, а я - о "компоновке в целом".

Ну, вроде, "компоновка в целом" благополучно перекочевала с Т-10 и далее. А вот уже детали по обтеканию, где Т-10 получил твердый неуд, своей работой спасла Сибирь.
Хотя, не стоит забывать, что это была, прежде всего, ихняя же работа над своими же ошибками.
   
Это сообщение редактировалось 07.01.2008 в 02:02

101

аксакал

Aaz> Тем, что описано в первом абзаце, в КБ занимается ПРОЕКТАНТ. Ты ведь помнишь "неофициальное" деление отделов КБ - проектные, расчетные и конструкторские.

Да, про проектировщика совсем забыл. Это, на пой взгляд отдельная каста, но тоже не инженер в чистом виде.

Aaz> ==============================
Aaz> Прокомментируй нам главы про КОС из книги, плиз - либо книга левая, либо я совсем дурной... :)

Честно говоря, я уже давно все темы по КОС пролистываю - утомляет. :)
Но раз такие люди просят, то окейчик.
:)
   

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Но какое отношение имеет ЭПР к помехе увода по дальности - хоть убей, не понимаю...
Darth> Я же говорю — "сигнал/шум". Больше ЭПР — больше соотношение, проще селекция полезного сигнала ("выше вероятность правильного обнаружения, ниже вероятность ложной тревоги" :)).
А причем здесь ОБНАРУЖЕНИЕ?
ИМХО, помеха увода по дальности ставится (ну, или начинает работать :)) уже ПОСЛЕ обнаружения... :)
   

Aaz

модератор
★★☆
101> Ну, вроде, "компоновка в целом" благополучно перекочевала с Т-10 и далее.
ИМХО, не совсем так. Появились двигатели с верхней коробкой агрегатов, шасси стало другим, ясно стало к тому моменту, что БРЭО будет больше и по массе, и по объему...
В общем, "по мелочам" много набежало. Но ты же знаешь эти мелочи: "Скомпоновалось просто отлично - но ноги некуда убрать!" :)
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Scar

хамло

101 и Aaz.

Во блин, выходит как в той песне - "а ты не летчик, а я была так рада...". Значит не Симонов - автор? Вот так и рушатся, казалось бы, непоколебымые(непокобелимые? :) ) верования.

Спасибо, что просветили...
   
1 19 20 21 22 23 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru