Современное состояние российской танковой промышленности. Прокоментируйте кто в теме: Танковый мираж под индексом Т-95

Бяка>> Но вообще, проблема перспективного танка не в том железе, что в глаза бросается. Проблема в системе наблюдения, наведения, интеграции.
Dem_anywhere> современная электроника много может. В том числе и наблюдение без непосредственной оптической связи.

При отсутствии электропитания тоже может?

Barbarossa>> Жизнь обученых и подготовленных танкистов должна быть гораздо важнее цены железки.
Полл> Кому - должна? Если уж про экономику говорим - есть затраты на "выращивание" танкиста, есть затраты на танк.
Именно что не должна а есть. Стоимость грамотного специалиста (одного) нынче примерно равна стоимости 1-2 танков, а их в танке не один.

xab> При отсутствии электропитания тоже может?
При отсутствии электропитания - современный танк всё равно лишается 99% своих возможностей, даже оружие хрен наведёшь и зарядишь в нужном темпе...

Dem_anywhere> Именно что не должна а есть. Стоимость грамотного специалиста (одного) нынче примерно равна стоимости 1-2 танков, а их в танке не один.

Правда? Можно посмотреть на экономический расчет, из которого делается столь интересный вывод?

israel> А вы посчитайте, на сколько наработает срочник ПОСЛЕ службы и до пенсии.

...принося прибыль оккупантам, например. Если серьезная война будет проиграна, то все экономические расчеты уже не роляют.

На самом деле, сперва нужно определиться, о каком солдате и на какой войне мы говорим. Если это война типа Великой Отечественной, то в счет идет только то, насколько быстро удастся задержать врага и отбить захваченную им территорию. По сравнению с потерями среди мирного населения, потери танкистов - это такой мизер, которым можно и нужно пренебречь. Если же война ограниченная(какими были все войны после ВОВ), то смотрим, призывники у нас, или контрактники, и если вторые, то кто именно. И пойдут ли они в принципе работать на гражданское производство. В общем, считать надо, по каким-то конкретным частям и конкретной статистике. А пока это так, битва на имхах за некие абстрактные принципы.

vasilisk> ...принося прибыль оккупантам, например.
Не вижу связи. Как раз выживший экипаж - предпосылка к выигранной войне.

Dem_anywhere>Потерять на войне наиболее грамотных специалистов (даже если их проценты от всего населения) - это гарантированный конец для государства.

Согласен. Но - даже самый подготовленный экипаж не обязательно состоит из наиболее ценных представителей мирных профессий. Я бы даже сказал, что практически никогда не состоит. Да и при всём уважении к танкистам, в подготовку одного мехвода или даже командира танка не вкладывается и половины средств, вкладываемых в вертолетчика, не говоря уже о летчике-истребителе или качественном операторе ЗРК.

В общем, считать надо. Пока никто никаких цифр не привел...

israel> Не вижу связи. Как раз выживший экипаж - предпосылка к выигранной войне.

Вы действительно предпочли бы проиграть войну(вроде войны 1973-го года), но чтобы при этом все экипажи выжили, или напротив, выиграть, но с потерей всех экипажей?.. Я серьезно спрашиваю.

israel> Василиск, повторяю: какая связь между выживанием экипажа и проигрышем в войне?

Изначально речь шла об относительной цене танка и его экипажа. Так вот, танк, обеспечивающий существенно бОльшую вероятность выживания экипажа, при прочих равных будет дороже и тяжелее "обычного" танка. А значит, страна сможет себе позволить иметь меньше танков, и они будут менее мобильны(не столько даже на поле боя, сколько при переброске, скажем, ж/д транспортом), т.е. оперировать ими(перебрасывать на другие ТВД, например) будет сложнее. А значит, во время серьезной войны есть риск оказаться без нужного количества танков в нужном месте. Что, соответственно, может привести в том числе и к проигрышу войны.

Отсюда у меня и возник вопрос об относительной цене жизней экипажей и жизней прочих граждан страны. Я понимаю, что у разных государств разные обстоятельства. И именно поэтому я против общих фраз и голословных заявлений о том, что якобы жизни экипажа всегда и везде приоритетны, по сравнению, скажем, с эффективностью танка при прорыве вражеской ПТО или в обороне против машин противника. У нас может быть танк с очень хорошей защитой экипажа, который при этом по другим параметрам нафиг никому не нужен. И напротив, если боевую задачу может выполнить только машина, в которой экипаж при подбитии с высокой вероятностью гибнет, но без этой боевой задачи война выиграна быть не может, то командованию и танкистам придется использовать именно такие танки, каким бы гуманным командование ни было. Или, разумеется, искать другие методы решения той же задачи, вообще без применения танков.

Война есть война, кто-то всё равно на ней будет гибнуть. Если в какой-то операции мы применим танки, и у нас полностью погибнут, скажем, пять танков с экипажами, т.е. 15 человек, это конечно плохо, но это лучше, чем положить пехотный полк на решении той же задачи без танков. Или даже положить "только" полбатальона, применив хорошо защищенные, но неэффективные для данной конкретной цели машины. Потери, ИМХО, надо считать целиком, даже не для всей операции, а для всей войны в целом. И уже исходя из этого смотреть, стоит ли повышать защищенность именно танковых экипажей, а не, к примеру, пехотинцев в БМП.

vasilisk> Изначально речь шла об относительной цене танка и его экипажа. Так вот, танк, обеспечивающий существенно бОльшую вероятность выживания экипажа, при прочих равных будет дороже и тяжелее "обычного" танка.
"дороже" - не подтверждается фактами. Меркава МК 4 в 2 раза дешевле Абрамса или Леклерка. Железо нонче дешево по сравнению с микросхемами.
"тяжелее" - о мобильности на поле боя уже сто раз говорилось. Что же касается ЖД - это элементарно решается.

Так что вся ваша теория... увы. Не говоря уж о том, что десять более эффективных танков могут принести больше пользы, чем 11-12 уступающих им.
vasilisk> смотреть, стоит ли повышать защищенность именно танковых экипажей, а не, к примеру, пехотинцев в БМП.
Одно другому не мешает. Кстати, немного не в тему топика, у нас тут 2 недели назад одного генерала на пенсию провожали, так выкатили это: уже 100 штук заказано. С чем себя и поздравляем.

israel> Не говоря уж о том, что десять более эффективных танков могут принести больше пользы, чем 11-12 уступающих им.

Разумеется. А вот если "уступающих им" танков уже штук 20-30, а экипажи(и главное, командование) примерно одного уровня, то я не завидую танкистам в "более эффективных" машинах. Тем более, что эффективность бывает разной. У кого-то пушка лучше, у кого-то электроника, у кого-то защита, у кого-то живучесть...

К слову. "Меркава" отличный танк, кто же спорит. И самый защищенный из современных. Но - за всё время его производства, а это уже без малого 30 лет, никто не только его не купил(в отличие от тех же, более дорогих, Абрамсов и Леклерков), но даже не скопировал его схему. То ли все танкостроители всего мира не берегут своих танкистов, то ли опыт израильского танкостроения их не вдохновил...

vasilisk> Разумеется. А вот если "уступающих им" танков уже штук 20-30,
С какого перепугу? Разница в РЕАЛЬНОЙ цене вовсе не такова.
vasilisk> а экипажи(и главное, командование) примерно одного уровня, то я не завидую танкистам в "более эффективных" машинах.
Тут, кстати, тоже не всё так просто. Тем же Т-34/76, Кромвелям и Шерман 75мм встреча с Тиграми или Пантерами, даже уступающими в численности в 2-3 раза, гарантированной победы вовсе не сулила.
vasilisk> Тем более, что эффективность бывает разной. У кого-то пушка лучше, у кого-то электроника, у кого-то защита, у кого-то живучесть...
А вот это - правильно. Только главный разброс цен - по электронике. Далее - по прочим технологическим штучкам. А вот лишние 10 тонн брони вовсе не так дороги.
vasilisk> К слову. "Меркава" отличный танк, кто же спорит.
Этот вопрос уже сто раз обсуждался, так что саму Меркаву оставим за гранью спора. В данном контексте всё, что нас в ней интересовало, так это то, что самый тяжелый танк (и при этом - в мелкосерийном пр-ве и без (почти ) продаж за рубеж) может быть весьма дешёвым.

israel> В данном контексте всё, что нас в ней интересовало, так это то, что самый тяжелый танк (и при этом - в мелкосерийном пр-ве и без (почти ) продаж за рубеж) может быть весьма дешёвым.

Ну, с этим-то я и не спорил. Другое дело, что кроме утяжеления, есть и другие подходы к повышению защищенности экипажа. Они дороже, но это уж кому что критично - кому вес, кому цена...

israel> Тут, кстати, тоже не всё так просто. Тем же Т-34/76, Кромвелям и Шерман 75мм встреча с Тиграми или Пантерами, даже уступающими в численности в 2-3 раза, гарантированной победы вовсе не сулила.
Как и наличие сильно бронированных Тигров и Пантер не гарантирует победу.

Сей> Как и наличие сильно бронированных Тигров и Пантер не гарантирует победу.
А кто это говорил? Мысль была о том, что меньшее кол-во более сильных единиц не обязательно хуже наличия большего числа более слабых. О том же, что кто то гарантированного победит, речи не было.

vasilisk> Другое дело, что кроме утяжеления, есть и другие подходы к повышению защищенности экипажа.
Например компоновка. Впрочем, я удовлетворен вашими выводами.

israel> А кто это говорил? Мысль была о том, что меньшее кол-во более сильных единиц не обязательно хуже наличия большего числа более слабых. О том же, что кто то гарантированного победит, речи не было.
Не хуже и не лучше.
Касаясь темы, хочу заметить, что отсутствие одного человека, ИМХО, сделано для того чтоб обеспечить большую защищённость экипажа не в ущерб веса танка.

israel> Например компоновка.

Да, например компоновка. Очень много было проектов(еще с 1980-х) с экипажем из двух человек в бронекапсуле и необитаемой башней. Но такая схема потребует насыщения танка дорогой(пока) электроникой, чтобы обеспечить хоть сколько-нибудь сравнимый уровень обзора.

Вообще интересно было бы обсудить даже не столько конкретные схемы, сколько требования к танкам будущего - по массе, проходимости и подвижности(а это и трансмиссия, и двигатель, и ширина гусениц, и подвеска), защищенности вообще и защищенности экипажа, живучести, вооружению, удобству работы экипажа, ремонтопригодности(отдельно - возможности ремонта в полевых условиях), ресурс отдельных механизмов... Но чтобы всё это обсуждать, сперва нужна какая-то модель войн, в которых эти танки будут участвовать. Насколько вообще реально обрисовать пригодную для большинства современных развитых государств модель войны будущего? Чтобы подходила и Южной Корее, и Индии, и США?

vasilisk> Вообще интересно было бы обсудить даже не столько конкретные схемы, сколько требования к танкам будущего - по массе, проходимости и подвижности(а это и трансмиссия, и двигатель, и ширина гусениц, и подвеска), защищенности вообще и защищенности экипажа, живучести, вооружению, удобству работы экипажа, ремонтопригодности(отдельно - возможности ремонта в полевых условиях), ресурс отдельных механизмов...

Неоднократно задавал подобные вопросы В т.ч. сколько и каких целей в среднем должен поразить танк за бой, сколько и чего в него будет лететь за бой, и пр. ... Хоть какие-то опорные данные.
Внятного ответа - не получал.
Такое ощущение, что никто вообще не знает, ЗАЧЕМ делает танки
Ответ - "на всё + ядерная война"

vasilisk> Согласен. Но - даже самый подготовленный экипаж не обязательно состоит из наиболее ценных представителей мирных профессий.
vasilisk> В общем, считать надо. Пока никто никаких цифр не привел...
Вопрос не про "наиболее ценные" профессии. Вопрос про ключевые. Казалось бы - что ценного в автомеханике? А ведь без них ни одна машина не поедет.
Но для того, чтобы быть нормальным автомехаником - нужен особенный стиль мышления, притом похоже наследственно-обусловленный. По крайней мере иным отсутствие данной категории граждан в неких странах объяснить сложно.
А если так - то полную потерю восполнить не будет возможно никогда.