Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? :)

Собственно взято с другой ветки

Aaz>> Вот что я все время пытаюсь объяснить...
Darth> Да я-то вашу мысль понял уже давно, а вы всё никак Не, я не исключаю, что сам может чего-то в упор не вижу — это бывает.
Darth> Вот давайте к вашему примеру вернёмся:
>> ...Добн.(0,1)=65 км. И с такой дистанции уже хрен выстрелишь - надо подходить ближе, т.е. войти в ЗОНУ ОБНАРУЖЕНИЯ противника.
Darth> Правильно. Но я выше писал: входя в зону обнаружения, самолёт включает станцию РЭБ, чем сужает границы этой зоны!
Darth> [Лирическое отступление]
Darth> Вопрос: как он узнает, когда включать помехи?
Darth> Ответ: у него есть продвинутая станция РТР, РЛС с NCTR и база данных по всем современным истребителям и их РЛС. Исходя из этого "электронный консультант лётчика" выдаёт соответствующий признак.
Darth> [/Лирическое отступление]
Darth> Таким образом, в момент подхода до Д=65 км включение станции РЭБ снижает Добн(0,1), предположим, в полтора раза (это от балды, вопрос к РЭБовцам). Итого, Добн(0,1)~45 км, что позволяет подойти необнаруженным на дальность применения оружия. (Это в ответ на "Вы рассматриваете ситуацию, в которой оружие эффективно НА ЛЮБОЙ ДИСТАНЦИИ ОБНАРУЖЕНИЯ. А в нашем случае это не так.")
Darth> Конечно, постановка помех влечёт возможность пеленгации в пассивном режиме (то, о чём вы пишите далее). Тут интересный вопрос: как РЛС будет пытаться отстроиться от помех?
Darth> Старые типы пытались снова обнаружить цель и взять на сопровождение по дальности и/или скорости. Получалось хреново. Попробую описать, как это сам понял в своё время (и да поправят меня радиотехники! ) Рассмотрим, например, автоматическое сопровождение по дальности (АСД). Взяв на сопровождение ложную трассу (помеху) по дальности, РЛС продолжает получать информацию по угловым координатам истинной цели, т.к. передатчик помех совмещён с целью (рассматриваем самоприкрытие) и сам берётся на автосопровождение по направлению (АСН). Далее РЛС переглючивает, потому что возникает рассогласование между измеряемыми параметрами АСН и АСД. Чтобы не дать возможность РЛСу до конца понять, что происходит, передатчик помех работает в режиме чередования излучения и радиомолчания (называется циклом увода). Когда он замолкает, РЛС теряет ложную трассу по дальности и вновь запускает АСД, во время работы которого в силу особенностей структурной схемы РЛС прекращается поступление информации в канал АСН! Ну а дальше тем же макаром, новый цикл увода. В результате, если истинная цели и не теряется по всем измеряемым параметрам, то во всяком случае имеют место перерывы в поступлении информации по некоторым.
Darth> Это я так долго писал ( ) к тому, что старые РЛС особо в пассивном режиме работать, видимо, не умеют — "хотят как лучше, а..."
Darth> Как ведут себя современные РЛС, не знаю. Но: пусть даже РЛС переключилась в пассивный режим и сопровождает цель по направлению. Пусть далее пилот принимает решение произвести пуск по пеленгу. Дальности до цели и скорости её нет. Ракета, вместо того, чтобы лететь в упреждённую точку по баллистической траектории, вынуждена лететь по прямой! На форуме "Лок-Она" Andrew Pavacic (вы может его помните, он здесь тоже бывал) произвёл расчёт для ракеты класса Р-27. Получилось, что дальность полёта ракеты с однорежимным РДТТ по прямой на 20% меньше, чем по оптимальной траектории. Вывод: отсутствие информации по дальности и скорости снижает дальность пуска ракеты.
Darth> Естественно, что в вашем примере другой самолёт — тоже не Ан-2, и у него тоже есть станция РЭБ, да и голова на плечах. Вот дальше и начинается теория и практика современного воздушного боя Вообще тут надо практиков спрашивать. Только кто ж расскажет-то? Секретно
>> Э-э-э, батенька - не так. Мы говорим о пуске "стэлса". Если он идет с принижением, то ему еще ближе придется подходить - бо он пускает ракету "из плотного воздуха", да еще и вверх.
Darth> Не, стэлс тут скорее перехватчиком работает (так и представляю F-22, огибающего рельеф! ) А на малой высоте — Су-34. Он вообще вряд ли с малой высоты огрызаться будет (хотя, в принципе, может Р-27ЭР залепить — та достанет )
Darth> З.Ы.: Блин, форум как-то хитро восклицательные знаки обрабатывает

Дарт, вопрос тебе будет первый - в чем смысл/принцип уводящих по дальности/угловым координатам помех и заградительных? Ну чисто на пальцах, ибо поставив правильно вопрос ты половину ответа получишь?
Ибо несет тебя вовсе не в ту степь...

В качестве исходной информации (хоть и не новая станция, но принципы вряд ли изменились).
"ГЕРАНЬ" - самолетная станция СПС-161/162. Активный ретранслятор сигналов облучающих РЭС.
Назначение: защита самолетов фронтовой авиации от радиоуправляемого оружия «В-В», «З-В» путем подавления РЭС противника в сантиметровом диапазоне волн.

ТТД:
Воздействует на РЭС всех излучений
Подавление до 2-ух однотипных станций одновременно.
Постановка поочередно помех в полусферах.
Подавляет РЭС «поиска» и «сопровождения»

Помеховое воздействие: нарушение работы каналов АСД, АСС и АСН.
АСД:
. Уводящая Назад
. Уводящая Назад Неподвижная
АСС
. Уводящая по Скорости
. Сетка сигналов на доплеровских ложных частотах (ДЧ)
. Доплеровский Шум
АСН
. Прицельная по Частоте Сканирования
. Скользящая по Частоте Сканирования
. Наводимая на Частоту Сканирования
. Импульсная Помеха
. поляризационная с фиксированными параметрами
. мерцающая с большой базой
. перенацеливающая на облако дипольных отражателей
. перенацеливающая на землю.
Помехи каналам АСН точечные/разнесенные точки.

Ну ладно, пока на работе не все проснулись, можно ещё "пофлудить"

yacc> Ибо несет тебя вовсе не в ту степь...

Это да, вполне может быть :), ибо, например:

Darth> во время работы которого в силу особенностей структурной схемы РЛС прекращается поступление информации в канал АСН

Уж не помню, о чём думал, когда писал выделенное выше . Понятно, что в рассматриваемом случае в канал АСН информация не поступает потому, что в это самое время она просто физически отсутствует

yacc> Дарт, вопрос тебе будет первый - в чем смысл/принцип уводящих по дальности/угловым координатам помех и заградительных?

Хм... Ну давай тогда попробуем "пошагово"

Только для начала надо определиться в терминологии. "Уводящие по дальности/угловым координатам" — это вид помехи по её, если можно так сказать (я просто не помню принятую классификацию видов помех), информационному воздействию на РЛС. По-моему, конкретно уводящие помехи относятся к подгруппе "имитационных", в противоположность "маскирующим" (которые просто шумят).

"Заградительная" и "прицельная" — это вид помехи по соотношению ширины её спектра с полосой пропускания приёмника подавляемой (подавляемых) РЛС (у заградительной первая значительно превышает вторую, у прицельной — примерно соответствует).

Конечно, постановка прицельной и заградительной помехи требует разного набора радиотехнических средств (далее — РТС). Для прицельной требуется станция РТР (входит в состав оборудования станции РЭБ), для заградительной — достаточно примерно представлять себе частотный диапазон подавляемых РЛС. Поэтому, видимо, заградительная помеха не может быть имитационной.

Смысл любых помех — в нарушении работы РТС противника. Эффективность помех можно оценить степенью ухудшения параметров РТС по сравнению с таковыми при отсутствии помехи.

Идёт?

Ой, Aaz опередил Спасибо за исходную информацию!

1) Честно говоря, принцип работы первых 5-ти видов помех АСН для меня все еще остается загадкой...
2) Помехи АСД мне представляются слабоватыми. Поскольку они могут ставиться только "назад", то селекция цели выглядит достаточно простой - работай по "ближайшей". Тогда в сочетании с РТР (которая дает пеленг на источник помех) стрелять можно уже достаточно уверенно...

Aaz> Поскольку они могут ставиться только "назад", то селекция цели выглядит достаточно простой - работай по "ближайшей".

Вообще-то в книжках пишут, что АСД может ставиться и вперёд, если сделать большое время запаздывания помехового сигнала (т.е. сигнал будет принят приёмником РЛС после излучения уже следующего пакета импульсов, и РЛС будет думать, что помеха — результат отражения уже от этого пакета, а не предыдущего).

То ваша станция так не умеет. Может, так и вообще никто не делает Тогда получается, что АСД только для защиты ЗПС хороша.

Ну я вообще-то немного другое имел ввиду... "Информационное воздействие" - несколько абстрактно
Смотрим сюда : Лекция: "Методы и техника противодействия радиолокационному распознаванию объектов". нам нужен рисунок 2а. Эта блок-схема в точности соответсвует тому, что написал Aaz - "Активный ретранслятор". Т.е. есть приемник, есть модификатор сигнала и есть передатчик. Для заградительной помехи ЕМНИС приемник не нужен - достаточно только синтезатора и передатчика. Возникает вопрос - как можно обмануть РЭБ? Ну или в обратную сторону - как обмануть РЛС?

yacc, спасибо за ссылку, почитаем. Но там "много буковок" Поэтому пока молчу до того, как ознакомлюсь с содержимым (может произойти нескоро).

Блин, ну где радиотехники-то?! Видать, отмечают ещё

А-а-а-а! Дык шо ж ты молчал-то?! Ты тогда "не мудри, ты пальцем покажи!" Расскажи, что сам-то думаешь. Мне ж наводящие вопросы задавать — неблагодарное занятие, я в радиотехнике "самоучка-склеротик"

А я и не прошу тебя в дебри реализации закапываться - ты сначала принципы пойми А принцип следующий - периодически посылается зондирующий импульс, который через какое-то время возвращается в виде отраженного сигнала. По времени определяется дальность. Если поставить на цели ретранслятор и отправлять этот же импульс но с задержкой, то целей у тебя по каналу дальности будет несколько - в зависимости от того, как задержкой управляешь. Соотвестсвенно если частота повторения в РЛС зашита строго, то ты моделируя сигнал переотражения ей начинаешь мешать. Угловая помеха делается когда ты знаешь принцип развертки на стороне РЛС - делаешь по-больше задержку и по-больше мощность, так что твой импульс попадает в РЛС в боковой лепесток диаграммы направленности, поэтому она показывает цель, там, где ее нет - в другой стороне. Соотвественно если ты зондирующие импульсы посылаешь не в строгой последовательности частоты повторения, а начинаешь ее менять псевдослучайно собирая статистику, то у тебя есть шанс отделить помехи от сигнала ( дальность от них будет плавать, а от сигнала - нет ). Тоже самое с угловыми координатами - если случайно бегать по диаграмме направленности, что проблематично с механической разверткой поворотом антенны. Ну и если ты чередуешь излучение с просто приемом и сканированием, то у тебя есть шанс запеленговать направление на источник. В случае двух самолетов разнесенных по высоте и в сторону, координаты источника можно триангулировать и получить дальность. Посему включать РЭБ на дальности, когда РЛС противника еще по-идее видеть тебя не должна равносильно тому, что засветиться. ИМХО РЭБ имеет смысл когда дальность приближается к дальности пуска, а не заранее.

Снижать ЭПР нужно - это пассивная защита. РЭБ - активная. Главная задача стелс - быть необнаруженным (как можно дольше), задача РЭБ - сорвать атаку управляемого при помощи радиотехнических средств оружия.
Это разные задачи.

ПС
Я слышал, что на практике, ещё ни один самолёт (даже с РЭБ) не ушёл от ракеты, которая его захватила. Поэтому самые продвинутые станции РЭБ имеют выпускающийся на тросе излучатель (подальше от греха).

yacc> ...импульс попадает в РЛС в боковой лепесток диаграммы направленности, поэтому она показывает цель, там, где ее нет - в другой стороне.
Все понимаю - но вот как попасть именно, например, в ПРАВЫЙ боковой лепесток...
Ведь если сигнал приходит в боковые лепестки «равномерно», то его суммарная составляющая будет равна нулю.

yacc

Тут это... Ну я ламер, конечно, но не настолько же Я это всё, как бы, знаю

Ещё раз выделю: я не предлагаю летать с постоянно включённой станцией РЭБ! Это противоречит не только здравому смыслу, но и наставлениям по боевому применению. Я предлагаю включать станцию, только когда постановщик входит в зону обнаружения РЛСом противника. (Но всё-таки ранее, чем "когда дальность приближается к дальности пуска", ибо до этого момента тебя возьмут на устойчивое сопровождение, а сорвать его труднее, чем нарушить работу РЛС в режиме обзора.)

Ты б лучше количественную оценку дал. Вот смотри, ещё раз.

О чём говорит Aaz? Он говорит, что в настоящее время необходимость снижения ЭПР утратила былую остроту в связи с тем, что дальности действия РЛС значительно превысили дальности пуска УРСД.

Действительно, если заявлено, что РЛС в свободном пространстве и без помех обнаруживает цель с ЭПР=5 кв. м за 350 км, то цель с ЭПР=0,1 кв.м эта же РЛС обнаружит за 130 км (а в реальности ещё больше за счёт затухания в атмосфере). В то же время дальность пуска УРСД в ППС — в среднем 30-50 км (бОльшие значения, которые приводят в мурзилках, достигаются при сверхзвуковой скорости носителя и с неприлично больших высот). Поэтому, казалось бы, какая разница?

О чём говорю я? Так-то оно так, но до сих пор мы рассматривали "полигонные" условия — в свободном пространстве без помех.

Но вот теперь такая ситуация. На большой высоте (чтоб абстрагироваться от отражений боковых лепестков ДНА от подстилающей поверхности) летит Су-35, РЛС которого ("Барс") работает в режиме обзора. Навстречу в свободном пространстве на дальности 300 км — F-22, в режиме радиомолчания. Пусть "Барс" имеет такие характеристики, как я привёл выше, т.е. Д(5 кв. м) = 350, Д(F-22) = 130.

Средства РТР F-22 обнаруживают излучение Су-35 и опознают (предположим, что опознают) станцию как "Барс". В некоторый момент времени пилот принимает решение включить РЛС, чтобы уточнить дальность до угрозы и вообще оценить радиолокационную обстановку (лететь в режиме радиомолчания в сторону угрозу страшно, т.к. оценка дальности в пассивном режиме очень грубая). Пусть в этот момент дальность до Су-35 составляет 200 км, т.е. "Барс" по-прежнему не видит F-22. Пусть в момент включения РЛС Су-35 обнаруживает её излучение (там у APG-77 вообще-то всякие LPI, но мы, допустим, на них плюём ).

Тогда первый вопрос к тебе на этом этапе: и чё? Ну да, засветился F-22, теперь пилот Су-35 на него пеленг знает. "Барсу" от этого жить стало не легче — у него чистый экран. Ну да, он может сузить зону обзора и этим несколько повысить дальность обнаружения за счёт повышения времени накопления сигнала при снижении скорости прохода луча или просто за счёт повышения вероятности поймать "зайчик" без снижения скорости. Но во встречном групповом воздушном бою ограничение зоны обзора может быть тактически неправильным решением (а если в это время с других ракурсов атакуют?). Соответственно, пилот просто готовится принять встречный бой, но цель на РЛС не видит.

Поехали дальше. Дистанция сокращается до ~130 км. Это — дальность обнаружения F-22 "Барсом". Комплексу бортовой обороны F-22 это известно, ведь опознан тип РЛС и известны её характеристики.

Вопрос второй: чего ещё ждать? Надо включать помехи, чтобы снизить дальность обнаружения. Под обнаружением здесь и далее, всегда и везде понимаем не выявление факта присутствия самолёта противника по данному пеленгу (это мы уже давно сделали), а определение азимута и дальности до него. Иными словами, первое появление отметки цели на индикаторе с надёжностью измерения углов и дальности не меньше заданной.

А теперь к тебе вопрос ГЛАВНЫЙ: насколько включение станции РЭБ снизит дальность обнаружения постановщика?

Понятно, что это зависит от КУЧИ факторов. Но я прошу от тебя сейчас хоть какую-нибудь количественную оценку, пусть совсем для других условий, теоретически или из твоего опыта — короче, хоть что-нибудь. Потому что в приведённом мной ранее примере про учебную атаку МиГом-31 постановщика Ту-95 первый не мог добиться устойчивого сопровождения на дальности 8 километров, после чего экипаж прекратил атаку со словами "цель наблюдаю визуально, могу отработать пушкой, пуск ракет невозможен". В то же самое время понятно, что "Заслон" обнаружит самолёт класса Ту-95 без помех километров за 250. А 8 не только меньше 250, но и меньше 120 — дальности пуска Р-33

И ещё вопрос по тому, что ты написал: а триангуляция в авиации практически работает? Уже есть возможность автоматической триангуляции источника группой самолётов?

Aaz> Уточню - там большее значение имеет скорость цели. Достаточно ей идти на М=0,9, чтобы ни о каких 80-100 км дальности пуска просто речи не было...

Да, это само собой

yacc> Включение РЭБ в случае локатора без накопления не снижает дальность, а добавляет тебе лишних целей. Дальность-то ты определить формально можешь ( особенно если бы у тебя был ручной режим ) но у тебя кроме этой цели еще N штук на экране и ты не понимаешь собственно у кого дальность мерять надо...

Дык в этом-то и прикол! Я ж выше написал, какой нас удовлетворит критерий: первое появление отметки цели на индикаторе с надёжностью измерения углов и дальности не меньше заданной. Если ставится имитирующая помеха, то у тебя появляются отметки и даже трассы ложных целей. Тебе от этого не легче —куда стрелять? Если ставится маскирующая помеха, то у тебя на входе приёмника просто увеличивается соотношение "помеха/сигнал" и ухудшаются характеристики работы РЛС в целом — вот тут сама дальность действия должна упасть.

То, о чём ты говоришь, это способы отстройки от помех. Тупое изменение ЧПИ с чередованием средней и высокой применено, по моему, ещё на APG-70 (называлось что-то вроде "Range-while-scan Interleaved", правда он там для другого ). Современные РЛС позволяют менять по разным законам не только ЧПИ, но и несущую частоту импульсов в пакете в пределах ширины спектра, и вид модуляции, и вообщё всё, что только можно Все эти меры, естественно, доставляют большую головную боль РЭБовцам. Но несмотря на это средства РЭБ продолжают развиваться. Значит, нужны ещё помехи-то? (А то просто нафига козе баян — подняли бы руки, сказали бы: "Всё, невозможно работать, увольняемся: РЛСы больно крутые стали! )

> Т.е. видеть-то они ее видят. И на локаторе видят. И дальность определить могут. А сопровождение ( т.е. постоянное облучение ), необходимое для наведения ракеты - срывается.

Ну это можно предположить, но более подробной информации о том случае, чем то, о чём рассказал, я не встречал. Поэтому и прошу ещё каких-нибудь случаев из практики, чтоб некоторая картина сложилась.

P.S. Некворумная система просто реализуется аналоговыми методами.