Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? :)

Aaz> Много сейчас ИК-ГСН с захватом на траектории - а ведь Вы говорите именно об этом - причем тогда.

Да я вот до сих пор так и не догнал, в чём проблема. Чем ИК с этой точки зрения принципиально отличается от РГСН? Часто приводят в пример долгий цикл обнаружения. Так ведь и у "радистов" тоже не мгновенно

> Привет от Казанцева - паролет из "Пылающего острова" нес именно такую "сеть".

А, это про то, как какой-то супер-газ добывали на острове?

> Там мощность приемника можно было гнать черт-те куда...

Всё так, но там и расстояние на максимальной дальности 70 (Р), 90 (Д) и аж 150 (48Н6), а нам несколько километров нужно.

Кстати, можно такую же схему попробовать реализовать, как в С-300. Чтоб связь не между ракетами, а просто обратная связь с носителем.

Aaz> Смотреть в лом

А есть где? У меня вот после ознакомления с разными мурзилками сформировалось мнение, что данные по нашим ТГСН — самая главная государственная тайна

> но думаю, что полями зрения.

Да не должно бы быть. Для 9Б-1101К (ГСН Р-27Р) указывалась ширина главного лепестка по половинной мощности — 3°. Неучто у ТГСН значительно меньше?

> Так там и летающие девайсы весят чуть поболее...

Да не намного — менее чем в 10 раз всего лишь

> Дело в том, что метод TVM(?) исключает принцип "выстрелил и забыл", а в авиации введением активных голов борются именно за это (условия примененеия по "скоротечности" другие).

Не, я ж не предлагаю на TVM переходить Голова однозначно активная должна быть. Я говорю, что можно организовать передачу данных с ГСН обратно на носитель. Тогда путём сопоставления данных с нескольких ракет носитель имеет бОльшие шансы выработать правильные команды РК для поражения постановщика. Это решение также повысит общую информационную обеспеченность борта, т.к. даже если ракета ни в кого не попала, носитель хотя бы получит информацию о РЛ обстановке вдоль траектории её полёта.

> Но не исключаю, что на 172-ой будет и такое

А "оно"-то само будет?

Aaz> Есть у кого...

Дык это... Надо бы... Ну-у-у...

> ЕМНИС, в лучшем случае, до 1,5 град.

Да, если так, то конечно мало.

> Так при TVM как раз активная голова...

Да вообще-то при TVM голова может быть любая Разница только в том, кто обрабатывает данные — сама ракета или носитель. Но в ЗУР С-300 и "Пэтриота" (До "Эринта") головы сплошь пассивные были. Ну, вернее даже, полуактивные, но глупые

> Пилорама, блин...

Угу. Мне в этом плане термин ГИП нравится — "главный инженер пилорамы"

Дарт, вопрос тебе будет первый - в чем смысл/принцип уводящих по дальности/угловым координатам помех и заградительных? Ну чисто на пальцах, ибо поставив правильно вопрос ты половину ответа получишь?

 

Для начала рассмотрим как происходит сопровождение цели в РЛС типа Н-001 (в режиме РНП) или APG-63 (STT-mode).
Работают три независимых друг от друга канала - АСН, АСД и АСС. Каналы АСС и АСД называются каналами селекции и служат для фильтрации сигнала, поступающего на угломер, а также для определения дальности до цели.
Сначала сигнал после переноса на промежуточную частоту поступает на вход канала АСД, в котором строб сопровождения по времени/дальности вырезает из всего интервала времени (интервал начинается с излученим импульса и оканчивается излучением следующего) участок, равный длине импульса и расположенный на той дальности, на которой предполагается наличие цели. Сигнал пришедший только из этого участка идёт дальше на канал АСС. При перемещении цели по дальности строб следит за ней. Для сглаживания применяется простейшая фильтрация, при которой экстраполированная на данный такт дальность (по предыдущей дальности и её производной) корректируется измеренной на данном такте дальностью с некоторым весовым коэффициентом. Кроме того канал АСД выполняет ещё одну функцию - определяет наличие цели путём сравнения нормированного ШАРУ (по уровню среднего по дальности уровня шумов) уровня сигнала с некоторым пороговым уровнем. Он возможно также определяет и наличие помех.
Отфильтрованный по времени/дальности сигнал из АСД сигнал поступает на канал АСС. В нем строб (следящий фильтр) вырезает из всего интервала допплеровских частот (интервал зависит от длины волны РЛС и макс. предполагаемой скорости сближения с целью) некоторый узкий участок частот, центральная допп. частота которого должна соответствовать предполагаемой допп. частоте от цели (т.е. предполагаемой скорости сближения с целью). При изменении скорости сближения с целью центральная частота следящего фильтра перемещается по всему интервалу допп. частот в соотв. сторону. В нем применяется такой же метод фильтрации, что и в АСД.
Отфильтрованный по времени/дальности и уже по допп. частоте сигнал поступает на канал АСН, который производит собственно определение углового положения цели и сопровождение по угловым координатам тоже с фильтрацией.
При потере цели (если канал АСД сообщает об её отсутствии) все каналы РЛС продолжают работу в режиме экстраполяции параметра сопровождения, стробы слежения в каналах селекции и положение антенны перемещаются с учетом производных параметров в сторону предполагаемого их нового значения в надежде на то, что там сигнал вскоре поймается вновь. Если же этого не происходит в течении некоторого времени, то происходит сброс сопровождения для РЛС истребителя, а для ракеты - самоликвидация.
Принцип уводящих помех по каналу селекции (каналы АСД и АСС) заключается в имитации сигналов от цели, отличающихся по параметру, по которому производится сопровождения от отраженного от цели. При этом канал селекции либо сразу теряет цель (если уводящие сигналы хаотичны), либо переходит на слежение за уводящим сигналом (если он стабилен или его параметры изменяются плавно) и уже после окончания цикла работы уводящей помехи теряет цель.

2) Помехи АСД мне представляются слабоватыми. Поскольку они могут ставиться только "назад", то селекция цели выглядит достаточно простой - работай по "ближайшей". Тогда в сочетании с РТР (которая дает пеленг на источник помех) стрелять можно уже достаточно уверенно...

 

Какая ещё селекция? Для РЛС в режиме сопровождения сушествует только одна единственная цель со своими координатами и параметрами движения. Наличие помеховых импульсов рядом (не дальше длины импульса) отраженного от цели импульса (за или перед ним) негативно скажется на работе канала АСД, организованного по принципу сопровождения расщепленным стробом.

Но: пусть даже РЛС переключилась в пассивный режим и сопровождает цель по направлению.

 

Вообще-то при сопровождении постановщика имитационных помех Н-001 работает также как и при сопровождении цели. Работают оба канала селекции (АСС+АСД). При сопровождении постановщика маскирующих помех - там да, только АСН.

Пусть далее пилот принимает решение произвести пуск по пеленгу. Дальности до цели и скорости её нет. Ракета, вместо того, чтобы лететь в упреждённую точку по баллистической траектории, вынуждена лететь по прямой!

 

Зачем по прямой???
Движение в упрежденную точку получается если ракета наводится на цель методом пропорциональной навигации. А для его реализации измерения дальности до цели вообще не требуется, только угловые отн. координаты, их призводные и может быть ещё и скорость сближения.
Так что профиль полёта ракеты при перехвате постановщика любых помех будет примерно таким же, как и при нормальном пуске по цели.

На форуме "Лок-Она" Andrew Pavacic (вы может его помните, он здесь тоже бывал) произвёл расчёт для ракеты класса Р-27. Получилось, что дальность полёта ракеты с однорежимным РДТТ по прямой на 20% меньше, чем по оптимальной траектории. Вывод: отсутствие информации по дальности и скорости снижает дальность пуска ракеты.

 

Отсутствие информации по дальности вообще может привести к тому, что пуска не будет или будет преждевременный пуск.
Хотя пилот скажем Су-27 даже при подавлении помехами дальномерного канала может воспользоваться такой функцией СУВ, как КМОД.
А вообще форум Лок-Она далеко не лучшее место для поисков такого рода информации.

По логике вот так:
пусть у нас антенна сканирует 4 сектора в такой последовательности: 1( Верх-Лево), 2 (В-П),
3 ( Низ-Право ), 4 ( Н-Л), т.е. типа по часовой стрелке. По амплитудам сигнала в каждом секторе определяется куда надо ее довенуть, чтобы цель была в центе ( равная амплитуда для всех секторов ).

 

Это пеленгация методом переключения лепестков. Известный метод, наряду с моноимпульсным и методом конического сканирования, но наименее применямый в РЛС с зеркальными антеннами, в том числе и ГСН ракет.
В РЛС с ФАР - другое дело, если за решеткой один рупор, то по-другому пеленгацию просто не реализуешь. Такой способ пеленгации чувствителен к флуктуациям уровня отраженного сигнала от цели + помех, не будет вообще работать при синхронных с
частотой переключения преднамеренных АМ-помехах, моноимпульсный метод этих недостатков лишен.

Если на РЛС отключить сканирование и сделать 4 приемника, то сорвать по углу будет более проблематично, но полной картины и что за пределами цели твориться мы не увидим.

 

Вот это и будет то, что называется моноимпульсным угломером. А полной картины в режиме сопровождения одной цели нам видеть не надо. ГСН ракет например работают только в таком режиме.

Пусть "Барс" имеет такие характеристики, как я привёл выше, т.е. Д(5 кв. м) = 350, Д(F-22) = 130.

 

А с чего это у F-22 ЭПР фронтальной проекции 0.1 м²? Если верить информации о том, что на учениях на Аляске пилоты F-15C не могли захватить F-22 на сопровождение своей РЛС APG-63 (С дальностью обнаружения цели с ЭПР = 5 м² в ППС 110 км) при визуальной видимости (ну километров 15), то ЭПР F-22
должна быть как минимум на пару порядков ниже. А вообще откуда такая сумасбродная дальность обнаружения для "Барса"?

Включение РЭБ в случае локатора без накопления не снижает дальность, а добавляет тебе лишних целей.

 

Если станция РЭБ излучает редкий импульсный сигнал, то это действительно должно добавить лишних целей, если в РЛС нет накопления сигнали или фильтрация по ЧПИ.
Если излучается шумовой сигнал, то ШАРУ и СУЛТ (если есть) автоматически снизят усиление сигнала для того, чтобы поддержать на прежнем уровне вероятность ложной тревоги в ущерб вероятности обнаружения. С одной стороны кое-как защитит от засеивания экраном множеством ложных меток от помех иои даже сплоной его засветки, с другой
- приведет к сокращению дальности обнаружения целей. Разумеется необходима также индикация уровня помехи на том же экране, чтоб оператор при необнаружении целей в определенном секторе из-за помех мог бы знать, что там ничего не обнаружено именно по этой причине.

смело берем скажем РЛС Тайфун-М от Су-15ТМ чтобы взять характерные дальности - она магнетронная потому там накопления быть не могло

 

И что же мешает организовать некогерентное (накопление видеосигнала в отличие от когерентного - накопления на промежуточной частоте) накопление сигнала в некогерентной РЛС? Выигрыш в увеличении сигнал/шума конечно ниже, чем при когерентном (~sqrt(N) против ~N, где N - число накопленных импульсов), но флуктуации сигнала и несинхронные импульсные помехи подавить можно.

Даже на 10 км, а на приемнике еще и ВРУ ( временная регулировка усиления ) стоит, которая загрубляет его на ближние расстояния после посылки импульса...

 

ВРУ будет уменьшать усиление общей смеси отраженного сигнала и помехи с уменьшением дальности (или увеличивать его с ростом времени после излучения импульса), не изменяя соотношение сигнал/шум.
Кроме того в импульсно-допплеровских из-за малой одназаначно измеряемой дальности РЛС ВАРУ нет.

Ого! Вот это да-а-а-а... Просто нет слов

Sabakka, а поделитесь своим профессиональным суждением по самым главным вопросам этой ветки — имеет ли смысл в современных условиях (т.е. с учётом достигнутого прогресса в средствах обнаружения на фоне весьма скромных дальностей пуска УРСД) осуществлять мероприятия по снижению РЛ заметности истребителей? В дуэльной ситуации при взаимной постановке помех имеет ли преимущество самолёт с более низкой ЭПР? (мнения сторон более полно обобщены тут: Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? [Darth#11.01.08 12:43])

> Если верить информации о том, что на учениях на Аляске пилоты F-15C не могли захватить F-22 на сопровождение своей РЛС APG-63 (С дальностью обнаружения цели с ЭПР = 5 м2 в ППС 110 км) при визуальной видимости (ну километров 15)

Такой факт мне не известен был. Если правда, то дело совсем плохо.

> А вообще откуда такая сумасбродная дальность обнаружения для "Барса"?

Ну как, из рекламных мурзилок, откуда ещё? Когда американцы заявили, что у APG-63v2 дальность по истребителю 400 км может достигать, наши тут же дали достойный ответ Но для целей нашего "диспута" это не имеет значения, просто некая условная РЛС рассматривается.

> Зачем по прямой???...

Я рассматривал траекторию движения ракеты до дальности захвата цели её ГСН (после — конечно пропорциональное сближение со всеми вытекающими). Кроме того, мы говорили про встречный бой, когда курсовой угол цели околонулевой. В этом случае, не зная дальности, невозможно рассчитать положение упрежденной точки, поэтому пуск возможен только по пеленгу — следовательно, по прямой — в надежде на то, что по мере приближения к цели ГСН её обнаружит и захватит. В противном случае можно по параболе, тогда дальность полёта будет больше.

> функцией СУВ, как КМОД

А что это?

> А вообще форум Лок-Она далеко не лучшее место для поисков такого рода информации.

Там просто среди участников тоже несколько профессионалов в своих областях есть

Говорят, в Aviation Week & Space Technology писали, что его ЭПР — 0,0005 кв. м. (как у шарика для пинг-понга).

 

Врут 0.0005 кв. м. - это ближе к ЭПР мандарина (ЭПР мандарина = 0.0003-0.0005 для ламбда = 3 см) с высоким содержанием воды, для шарика из целлулоида диаметром 38 мм на раз в 100-1000 ниже. Шутка.
Какой бы ЭПР F-22 не была, в любом случае она оказалась достаточно низка, чтобы исключить возможность BVR combat для противника (по крайней мере для американских самолётов поколением ниже) и соответственно не оставить ему практически никаких шансов.

Насколько я понимаю - Кинематический Метод Определения Дальности ( для Системы Управления Вооружением ),

 

Ага.

т.е. грубо говоря зная положение цели в определенный момент ты прогнозируешь ( счисляешь ) ее положение в последующие моменты времени.

 

Нет, то, что вы описали - это просто пролонгирование или экстраполяция траектории.
Алгоритм КМОД позволяет определять дальность до движущейся прямолинейно и равномерно цели по её пеленгам, взятым в разные момент времени из разных точек траектории своего ЛА. Для этого свой ЛА не должен лететь прямолинейно, а совершать маневры и горизонтальной или вертикальной плоскостях, чтоб пеленги на цель не лежали в одной плоскости и больше отличались друг ото друга. Нетрудно убедиться в том, что искомая линия траектории, соединяющая все линии взятых на цель пеленгов будет только одна.

Здесь можно поиграться - например врубить РЛС... поймать, потом тебя помехами забьют... ты выключаешь РЛС и пеленгуешь ( помехи ) и как только они выключаются опять делаешь зондирование некой предсказанной области, прогнозируя перемещение цели.

 

Так вы определите только угловое относительное перемещение цели, что даёт совсем мало информации, да и не обязательно включать-выключать РЛС. Автоматика современных станций РЭБ вполне способна достаточно быстро среагировать, чтобы вы не имели беспомеховой ситуации даже на время одного прохода антенны. При отсутствии излучения БРЛС станции РЭБ индивидуальной защиты вообще ничего не излучают. На СУВ-27, например при атаке целей как при ППО, так и при НПО (отсутствии данных о дальности) при ведущем канале РЛС, РЛС Н-001 работает в активном режиме, в пассивном режиме она работать просто не может.
КМОД нужен для приблизительной оценки дальности до цели для принятия решения на пуска ракеты с РГС на источник помехи, либо других действий.

В этом плане дальность обнаружения действительно уменьшается. Вопрос же в другом - а как меняется дальность обнаружения собственно постановщика помех радиолокациооным способом, после того как он включил помехи?

 

Как? Она уменьшается. В соответсвии с.

Ведь применительно к оконечному устройству, скажем РЛС без накопления, строб дальности ограничивает сигнал, который уже прошел оптимальный фильтр и видиодетектор и далее критерий наличия цели - интеграл от значения по данному интервалу строба должен быть больше некой величины. Белый же шум тоже может пройти эти этапы и попасть на интегрирование и конечному устройству будет уже пофиг - оно тоже сработает.... но ложно.

 

Может и сработать, но с вероятностью (ложной тревоги) не выше, чем та, которую поддерживает автоматика обнаружителя и ШАРУ (а она поддерживаетя весьм малой - от 0.001 и ниже). Усиление адаптивно меняется так, чтобы некий фиксированный порог чисто шумовой сигнал (смесь внутренних и внешних шумов) превышал с некой малой заданной вероятностью. Для этого служат:
ШАРУ - АРУ с большой постоянной времени в несколько 1/ЧПИ для нормирования сигнала по среднему уровню шумов для всей шкалы дальности и даже в некотором узком секторе по азимуту.
Устройство CУЛТ - более сложная система, непосредственно считающая количество ложных отметок и эмпирически определяющая текущую вероятность ложной тревоги и регулировкой усиления приводящей её к заданной.

Меня вообще-то куда больше интересует влияние помех на дальность ОБНАРУЖЕНИЯ.

 

Нуу... единственное, что могу сказать, что "Помехи" на "Дальность Обнаружения" влияют негативно. Для чего-то более конкретного нужно много информации об РЛС и станции РЭБ.

В первом приближении получается около 0,02 кв.м.

 

Не получается, получается 5 / (110/15)⁴ = 0.0017 м², т.е. на порядок ниже.

Но меня сильно смущает слово "на сопровождение".
Получается, что обнаружение "состоялось"?

 

Визуальное состоялось.

Но тогда как малость ЭПР могла помешать сопровождению ("сама по себе" - т.е. помех не было) - это для меня загадка.

 

Малость ЭПР мешает в равной степени и обнаружению и сопровождению просто уменьшая дальность, с которой эти обе процедуры будут достаточно устойчиво выполняться РЛС.

Если же помехи ставились - то пример с МиГ-31/Ту-95 в контексте темы топика достаточно красноречив...

 

Ага, да это прям хрестоматия для форумных обсуждений.

Вот с этого места - поподробнее, плиз. Как образуется это самое "множество ложных меток"?

 

Элементарно. При увеличении уровня шумов и не уменьшении усиления и не повышения порога вероятность того, что шумовой выброс превысит порог и даст отметку повышается - вот и всё.

А что Вы сможете сказать про задействование в этом случае РТР или переходе РЛС в пассивный режим?

 

При переходе РЛС в пассивный (если вы о прекращении излучения) режим РЭБ для неё замолкнет. Чтобы пеленговать ПАП совсем не обязательно, даже вообще не следует выключать излучение.
Специализированная станция РТР может пеленговать в том числе и помеховые (теоретически) сигналы в широком диапазоне частот, но нужен тот, кому враг эти помехи будет ставить.

Вот здесь у меня обычно возникают вопросы... Насчет алгоритма - понятно и вопросов нет. НО!

 

Принципы, на которых он основан, конечно, очевидны, но о самом алгоритме я ничего не знаю. Самому интересно. Ничего ответить не смогу.

Великолепно. Пусть у нас уровень поставленных шумов превышает полезный сигнал ( так поставили помеху ). РЛС отраженный сигнал от постановщика помех сможет увидеть?

 

Нет. При поддержании достаточно малой (от 10E-3 и ниже) вероятности ложной тревоги - никак.

Вариант второй - если я правильно понял СУЛТ определяет секторы ( по углу и по дальности ) где есть высокая вероятность ложного срабатывания и динамически для них конфигурирует коэфф. усиления, чтобы избежать засветки и ложного срабатыания.

 

СУЛТ не определяет и не ищет секторы, она регулирует усиление при приёме сигнала из текущего сектора для поддержания заданной вероятности ложной тревоги. Она как бы усредняет уровень шумов в некотором секторе по азимуту и принимает его за тот уровень, который сигнал должен превысить в SNRmin (минимальное соотношение сигнал-шум) раз.

Ок, пусть мы летим с постановщиком помех лоб-в-лоб и на диапазоне дальностей под 0/4 у нас ложная засветка от 120 км ( где находится постановщик ) до, скажем 60 км ( где уменьшается сигнал помехи от него и ближе уже можно что-то рассмотреть )

 

Почему от 120 до 60 км? Это как? Засветка от ПАП если будет, то будет одинковой по всей шкале дальности. Отметки от помехи ПАП на разных дальностях индикатора РЛС - это
же не отражённые от объектов на данном удалении сигналы, а прямой сигнал, принятый от одного и того же источника на одном и том же удалении просто в разные моменты времени. Если на дистанции ближе 60 км сигналы от других самолётов будут значительно превышать уровень помехи от ПАП, то из-за засветки они всё равно не будут обнаружены. Поэтому-то и нужно уменьшать усиление, чтобы избежать засветки и дать сигналам целей, достаточно превысивших уровень помехи проявиться на чистом экране.

СУЛТ скорректировала коэфф.усиления для этой зоны. Вопрос - мы увидим отметку цели самого постановщика помех?

 

При работающей ШАРУ и СУЛТ мы увидим отметку от постановщика помех только в том случае, если уровень отраженного от него сигнала выше уровня излучаемой им помехи в SNRmin раз, а SNRmin есть функция от Pобн. и Pлож.трев.

Aaz> На борту (тем более - истребителя) направленную (я не говою о "направленности с точностью до полусферы") антенну САП просто негде разместить.

Не понял мысли вашей. А та же "Сорбция" с линзами Люнеберга чем не направленная?

> Разве что многофункциональность РЛС дойдет до того, что ее и как САП станут использовать...

Так ведь в APG-77 и последующих такой режим сразу заявлен был. Если конечно не врут

> получается, что они постоянно держались крыло к крылу, дабы случайно не выйти на такой ракурс, с которого "Раптор" уже хорошо виден...

Точно