Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? :)

Да ну? Я так вот думал себе, что её [линзу] вообще только в передатчиках используют... Я тут задавал вопрос ab (помните такого? ), можно ли через неё принимать. Он сказал, по-моему, что "вообще-то можно, но нет большого смысла", и объяснил почему (но эту часть я забыл ).

Угу, вижу... А вы поняли, какого типа передающая антенна у неё?

Из того же источника:

"Передающее устройство

UВЧШ, помеха типа высокочастотный шум;

UПЧС, прицельная по частоте сканирования;

U0, огибающая потока входных сигналов облучающих РЭС.

ВЧШ вырабатывается путем амплитудной модуляции сигнала высокой частоты с
шириной спектра 1,5МГц. Негативная модуляция снижает вероятность наведения
на самолет ракет , наводящихся на источник излучения.
ПЧС вырабатывается в результате негативной модуляции сигналов РЭС с
коническим сканированием антенного луча. Помеховые сигналы в ПРД
усиливаются по мощности в усилителе мощности до 100Вт. Устройство
управления лучами подключает вход усилителя мощности к излучателю
передающей антенны с номером, совпадающим с номером канала приемного
устройства, по которому принимаются сигналы РЭС подлежащие подавлению. В
ПРД антенне отсутствуют компенсационные облучатели."


Что-то больно то же самое по описанию напоминает...

Краткое резюме дискуссии:

Aaz: Задача снижения ЭПР самолётов утратила первоначальную значимость в связи с существенным превышением дальностей действия современных авиационных РЛС над дальностью пуска ракет В-В средней дальности (УРСД).

 

Чего же то она утратила? Единственное, что приходит на ум - так это озвученное сомнение в возможностью сократить стелсом дистанцию обнаружения до величины существенно меньшей дальности пуска ракет (в таком случае выгоды от стелсовости были бы не настолько существенны)? Если так, то откуда такая уверенность? Тем более, что поступает куча сведений, свидетельствующих об обратном.

Я: Постановка самолётом помех, а равно его полёт на фоне земли, способны настолько ухудшить параметры работы РЛС противника, что, в частности, дальность её действия может стать меньше (иногда — значительно меньше) дальности пуска УРСД. В дальнем воздушном бою двух самолётов с одинаковым составом БРЭО преимущество имеет самолёт с более низкой ЭПР, в том числе в случае взаимной постановки помех.

 

В ДВБ будет иметь преимущество самолёт с непросто более низкой, а намного более низкой ЭПР, чтобы с учётом дальностей обнаружения их РЛС друг друга и дальностей эффективного действия оружия обоих не оставить другому шансов на атаку. Насчёт выгоды малой ЭПР при применении помех разберемся ниже.

yacc: В связи с более весомым вкладом станции РЭБ в ухудшение параметров работы РЛС противника по сравнению с вкладом снижения ЭПР постановщика последнее [снижение ЭПР] может быть неактуально.

 

Применение только РЭБ действительно может гораздо больше сократить дальность обнаружения цели (не пеленгации ПАП, а полноценного обнаружения) чем только сокращение ЭПР, только применения РЭБ своя оборотная сторона. Кое-какую информацию о своём местоположении постановщик помех даёт, в отличие от стелса-невидимки.

Это разные подходы к решению одной и той же задачи , и они не противостоят и не отменяют друг друга а только дополняют.

 

Естественно. РЭБ - более грязный и грубый способ предотвращения обнаружения или атаки радиолокационно управляемым оружием, чем стелс, оставляет много следов, в то время как стелс - аккуратный, он не даёт противнику не только никакой инфориации о своём местоположении, но и скрывает от него факт, что к нему прилетели.
Причём стелс может дополнять РЭБ (или наоборот) не в смысле, что они суммарно уменьшат дальность обнаружения ещё больше, чем по отдельности, а в случае, если на стелсовость

В дуэльной ситуации при взаимной постановке помех имеет ли преимущество самолёт с более низкой ЭПР? (мнения сторон более полно обобщены тут: Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? [Darth, 11.01.08])

 

Сначала определимся как следует понимать утверждение "В дуэльной ситуации при взаимной постановке помех имеет ли преимущество самолёт с более низкой ЭПР". Чтобы исключить другие факторы и рассмотреть только влияние РЭБ то будет считать, что РЛС обоих самолётов одинаковы (дальность обнаружения для типовой ЭПР одинакова) станции РЭБ обоих самолётов одинаковы (могут выдать одинаковое количество Вт/Мгц в полосе пропускания приёмника вражеской РЛС), имеют ракеты с одинаковой дальностью эффективной стрельбы. Разница только в ЭПР самолётов. Преимущество истребителя с меньшей ЭПР будет определяться выгодным для него соотношением дальностей обнаружения друг друга. Однако простое соотношения дальностей обнаружения не о чем не будет говорить, важны также их абсолютные значения, в том числе и в сравнении их с дальностями пуска ракет, поэтому любые общие прикидки без рассмотрения конкретных РЛС, станций РЭБ и ракет с их харатеристиками совершенно бессмыслены. Потому что если дальность пуска ракет у нас к примеру 50 км и если станция РЭБ на самолёте с большей ЭПР сокращает дальность его обнаружения до 5 км, а такая же станция РЭБ на самолёте с меньшей ЭПР сокращает дальность его обнаружения скажем до 20м, то ни одна из сторон не имеет никакого преимущества (они друг друга до визуального контакта толком не увидят и не атакуют друг друга). А если станция РЭБ послабее, и дистанции обнаружения составляют соответственно 30 и 2 км, то преимущество у второй стороны стороны налицо.
Рассмотрим теперь другой вопрос, сопутствующий - делает ли снижение ЭПР применение РЭБ более эффективным. То есть если уменьшить ЭПР в определенное количество раз уменьшится ли дальность обнаружения в большее число раз, чем это было бы при отсутствии помех, то есть меняется ли зависимость дальности обнаружения от ЭПР. Рассмотрим два случая.
Случай первый. Постановка целью помех самоприкрытия.
Допустим летит самолёт с ЭПР = ЭПР1 и обнаруживается в беспомеховой обстановке на дальности R1 км. При включении им станции РЭБ дальность падает до R1п < R1. Теперь на ту же самую РЛС летит второй самолёт с ЭПР = ЭПР2 (ЭПР2 < ЭПР1) и обнаруживается ею в беспомеховой обстановке на дальности R2 = R1 * (ЭПР2 / ЭПР1)¹/4 (R2 < R1). Определим на какой дальности R2п он будет обнаружен при включении им той же самой станции РЭБ.
То, что первый самолёт обнаруживается в беспомеховой обстановке с дистанции R1 км означает, что на этой дистанции отражённый от него сигнал превышает уровень внутренних шумов в N (некое минимальной соотношение сигнал-шум) раз. То, что при включении помех он обнаруживается на дистанции R1п означает, что на ней отражённый от него сигнал превышает уровень внутренних шумов + уровень помех в то же самое N раз. Значит при включенных помехах на дистанции R1 сигнал-шум для цели составит N1 = N * (R1п / R1) ^ 2. Уровень сигнала от 1-й цели на дистанции R1 и от второй на дистанции R2 будет одинаковым, уровень же помех от 2-й цели на дистанции R2 будет выше, чем от 1-й цели на дистанции R1 так как R2 < R1 и цель-постановщик помех ближе к РЛС. Соотношение сигнал-шум для второй цели на дистанции R2 (дистанция её обнаружения в беспомеховой обстановке) будет равно
N2 = N1 * (R2 / R1)² = N1 * ((ЭПР2 / ЭПР1)¹/4)² =

N * (R1п / R1)² * (ЭПР2 / ЭПР1)¹/2. На дальности R2п соотношение сигнал-шум увеличится от N2 до N, посему R2п = R2 * (N2 / N)¹/2

R1 * (ЭПР2 / ЭПР1)¹/4 * ((R1п / R1)² * (ЭПР2 / ЭПР1)¹/2)¹/2

= R1 * (R1п / R1) * (ЭПР2 / ЭПР1)¹/2 = R1п * (ЭПР2 / ЭПР1)¹/2
То есть если в беспомеховой обстановке дальность обнаружения пропорциональна корню
4-й степени из ЭПР, то при постановке целью помех самоприкрытия дальность обнаружения пропорциональна корню из ЭПР и значит падать с уменьшением ЭПР будет гораздо быстрее.
Например если в беспомеховой обстановке для цели с ЭПР = 5 м² дальность обнаружения будет 200 км, то для цели с ЭПР=0.002 м² она составит 28 км - то есть меньше в (5 / 0.002)¹/4 = 7 раз. Теперь включаем помехи и пускай дальность обнаружения цели с ЭПР = 5 м² уменьшится до 50 км, тогда для цели с ЭПР=0.002 м² она уменьшится до 1 км, то есть в (5 / 0.002)¹/2 = 50 раз меньше. Таким образом снижение ЭПР действительно значительно увеличивает эффективность применения средств РЭБ индивидуального прикрытия, не только дополнительно уменьшает дальность обнаружения, но и изменяет зависимость и делает падение дальности обнаружения с падением ЭПР ешё сильнее.
Теперь случай второй. Постановка помех внешнего прикрытия с барражирующего на некотором удалении ПАП.
Так как помехи ставятся с находящегося на постоянном удалении от РЛС ПАП, то их уровень при приближении цели к РЛС не будет увеличиваться, а уровень сигнал от цели будет, то соотношение сигнал шум будет расти обратно пропорционально дальности в 4-й степени, а дальность обнаружения соответственно будет прямо пропорциональна корню 4-й степени из ЭПР, то есть так же как и в случае отсутствия помех. Значит в случае постановки помех внешнего прикрытия выигрыша от малой ЭПР нет, в этом случае помехи просто дополнительно уменьшают (помимо снижения ЭПР) дальность обнаружения, не изменяя зависимости.

Тут у меня другой вопрос возник:
Ясно, что stealth дает определенные тактические преимущества. Ув. Aaz считает, что цена, которая платится в повышении веса, ухудшении ЛТХ и росте цены самолёта этих приобретенных преимуществ не стоит.
Но ведь кроме "полного" stealth ряд современных самолётов имеет просто "пониженную" радиолокационную заметность; ну, то есть, кривые воздухозаюбрники, аккуратные лючки, обработанные поглощающим составом кромки, фонарь правильный... короче, в которых приняты те меры по уменьшению заметности, которые не требуют расплачиваться значительным весом или аэродинамикой (или дополнительно несколькими десятками миллионов на самолёт).

У меня такое впечатление сложилось, что огромное понижение ЭПР дают именно эти, относительно простые меры; скажем, понижение ЭПР с 5 кв. метров до 0,3. А Полноценная стелсовость - еще во столько же примерно - скажем, с 0,3 до 0,01.

Так что уместо сравнивать stealth-истребитель с машиной того же класса и поколения, с радиолокационной заметностью, свойственной именно этому, а не предыдущему поколению. То есть, с разницей ЭПР в разы или на порядок (как, вероятно, у F-35 с Рафалем), а не на два-три порядка, как у F-22 с Су-27, Торнадо или F-15.

Тогда и арифметика может оказаться совсем другой.

Sabakka, спасибо вам большое человеческое за ваше редкое умение и желание объяснять сложные вещи нормальным русским языком! (Чё-то репутация не работает, но заявка на исправление уже направлена )

> Таким образом снижение ЭПР действительно значительно увеличивает эффективность применения средств РЭБ индивидуального прикрытия, не только дополнительно уменьшает дальность обнаружения, но и изменяет зависимость и делает падение дальности обнаружения с падением ЭПР ешё сильнее.

Самое интересное, что примерно с этого всё и началось (Су-35, Су-37 и др. [Darth#07.01.08 13:55]) С тех пор много страниц утекло

MD, а ваш вопрос как раз про то, с чего мы с Aaz'ом начали — с обсуждения целесообразности осуществления мероприятий по снижению ЭПР существующих самолётов в современных условиях (но это хорошо, что вы его тут задали).

А вообще, неисповедимы всё-таки пути "Авиабазы". Не устаю поражаться этому явлению. Иной раз так заговоримся, что в одной и той же ветке порой забываем, с чего начали, — а когда к этому кто-то возвращается, подсознательно это может быть воспринято чуть ли не как оффтопик (вот типичный пример: Су-35, Су-37 и др. [seDAN#05.01.08 22:28] )

а до скольки можно понизить эпр самолёта типа ф104 без больших жертв? просто поигравшись форомой слегка? скажем убрать 90 градусные углы где есть, фюзеляж слегка треугольным сделать и т.п...

Вы забываете об одной детали - программа ATF, в которой, собственно, и обосновывался "Стелс" для истребителя, появилась в 1981 году. В то время для "тактической" РЛС и 70 км были цифрой весьма впечатляющей. С тех пор РЛС "продвинулись" - причем в разы, а вот разработчики УРСД такого прогресса не добились.

 

И что с того?

Происхождение одного из этих сведений тут обозначили. "Не внушаить!" (с - Хрюн Моржов)
Так что не смогли бы Вы предоставить что-нибудь из "кучи". Желательно б/м достоверное - а не сравнение с мячиками для гольфа...

 

Есть сведения из хреновой кучи статей из нета (переведенных и нет) с интервью пилотов, как "воевавших" против F-22-х, как и на них летавших против conventional fighters на учениях на Аляске. Много их уже мелькало здесь на Авиабазе в разных топиках. Впечатления, которыми пилоты деляется в них порой субъективные, оценки преимуществ F-22 в целом качественные, не количественные, но в целом картину проясняют.

А он сам-то при этом будет знать, что прилетел? Ведь при выполнении условия "не дает никакой
информации" использование "стелсом" РЛС исключается...

 

Только если у нас РЛС не стелсовая тоже.

Отмечу, что в общем случае добиться "явного премущества" тем сложнее, чем больше "исходная" дальность обнаружения превышает дальность пуска ракет.

 

Не вижу никакой логики в этом утверждении.
Соотношение дальность обнаружения/дальность поражения у истребителя само по себе ничего не говорит о эффективности против него стелса, слишком много факторов вынесено за скобки.

Т.е. какой вывод? - если станция РЭБ стоит на самом самолете, атакующем стелс, то сделав ее мощнее ( а это всяко дешевле чем сделать его стелсом ) можно свести бой со стелсом к БВБ где преимущества стелса уже не так существенны ( особенно против ракет с ИК или пушек ).

 

В идеальном случае, то есть если РЛС и средства РЭБ у обеих сторон на находятся одном уровне, обе РЛС - не стелсовые, прекрасно обнаруживаются станциями РТР обоих противников, их станции РЭБ прекрасно глушат эти РЛС вплоть до дальности визуального обнаружения (кстати не упускаем из виду, что средства РЭБ индивидуальной защиты работают только в ответ на облучение), то в ситуации один-на-один без ЦУ и поддержки извне условия игры получатся такими.
Допустим противники находятся на дистанции, с которой стелс вашей РЛС не виден, стелс пытается вас обнаружить с помощью своей РЛС, тогда вы сможете пеленговать стелс по излучению его РЛС, а стелс будет пеленговать вас по излучению вашего РЭБа, точных координат друг-друга не знают обе стороны. Если вы попытаетесь обнаружить его с помощью своей РЛС, то только лишь дополнитель засветитесь. Таким образом прервать, как и возобновить по своему усмотрению информационный контакт может только стелс, выключив свою РЛС, при этом он вообще ничего не будет знать о вас, но и вы его также потеряете. Однако из-за его возможности прерывать и возобновлять контакт и невозможности это делать вам даже в таких идеализированных условиях стелс имеет преимущество.
А если мы имеем стелсовые РЛС (с излучением с низкой вероятностью перехвата - LPI), пусть даже у обеих сторон, или разные по уровню совершенства РЛС (где LPI является одной из главных фич), РТР и РЭБ в порядке важности, то преимущество стелса становится подавляющим.

Т.е. коль ты стелс - нафиг тебе помехи - пользуйся своим малым ЭПР Иначе тебя запеленгуют по твоей РЛС - включать ее надо уже когда тебя обнаружили, а не когда ты пока еще невидим.

 

Так собственно и задумано дополнение стелса РЭБом.

Ты несколько в сторону уходишь из-за того, что принимаешь один постулат - "кто первым издалека ( совсем издалека, т.е. более 100 км ) обнаружил, тот и победит" Это, вообще говоря не так.

 

Вообще-то так. Даже если вы обнаружили цель издалека (гораздо дальше дальности пуска своих ракет), а цель вас не видит (но увидит на дальности, чуть больше дальности пуска ваших ракет), вы всё равно имеете огромное преимущество - вы можете держаться от неё на той самой дистанции, при которой вы ещё не видимы, выбрать время и направления атаки, зайти со слепого сектора, сблизиться и собственно уничтожить противника. Это в случае дуэльной ситуации, при групповом бое становится ещё веселей.

А вот это требует пояснений. Да и сам по себе термин "стелсовая РЛС" смотрится, мягко говоря, не очень

 

Для AN/APG-77 (что на F-22) заявлена LPI - low probability of interception, то есть трудность обнаружения её излучения средствами РТР и высокая скрытность работы. Это и есть стелсовая РЛС.

там слово подчеркну? Все тайное рано или поздно становится явным... Это просто для текущих РТР, а у будующих будет режим, скажем, HPI который шансы уравняет...

 

Да-да, для будущих. В будущем и РЛС покруче появятся, обнаруживающие F-22 километров с 200, и ракеты воздух-воздух с дальностью свыше 200 Км, да и истребитель тоже новый обязательно появится, по сравнению с которым F-22 будет просто никуда негодным старьём. Только вся фишка в том, что одна страна уже сейчас имеет то, адекватный ответ на что в будущем другие страны планируют найти только в будущем.

А что значит "понизить ЭПР"?
Ну, уберешь ты в какой-то зоне "уголковые отражатели", т.е. срежешь пики на той самой круговой диаграмме. Зато минимальное значение ЭПР в этой же зоне у тебя увеличится (надеюсь, объяснения не нужны). Я же говорил - "реконфигурация диаграммы", и не более того...

 

Тут у нас новое слово в радиолокации - закон сохранения ЭПР.
Насчёт "реконфигурации диаграммы" - все верно, конечно если речь о пространственной диаграмме рассеяния отраженного сигнала, упавшего с определенного направления. Просто изменением геометрии в определенной зоне поверхности ЛА (устранением уголковых отражателей, например) можно добиться того, чтобы меньшая часть отраженного сигнала падала назад к РЛС и большая - в стороны, при сохранении суммарной отраженной от этой зоны энергии, чем собственно и будет достигнуто снижение ЭПР при облучении с этого направления.
Если речь о диаграмме ЭПР - зависимости ЭПР от ракурса облучения, то если вы достигаете уменьшения ЭПР при облучении с какого-то направления, это не значит, что с другого оно возрастает. Если вы устраняете уголковый отражатель в одном места, в другом месте он сам-собой не появится, чтобы сохранить среднюю по сфере ЭПР. Среднюю по сфере (со всех ракурсов) ЭПР вполне можно значительно снизить поработав только над геометрией поверхности.