Будущее частных ракет

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 11
RU Андрей Суворов #17.01.2008 14:37
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Что же касается масштабирования, то можно - чесслово, можно! - поставить на первую ступень 8 камер по 4500 фунтов, это ещё не криминал!
Сделать им электронасосный агрегат - для начала, не турбонасосный, а электронасосный, бесколлекторный электродвигатель плюс литиевые батареи оказываются легче, чем баки на соответствующее количество атмосфер плюс газ для вытеснения.
Тогда удастся, видимо, довести грузоподъёмность такой ракеты до 1-1,3% от стартовой массы - что составит примерно 150 кг.

Для сравнения - "Блэк Эрроу" с примерно такими же УИ и стартовой массой вывела "Просперо" на довольно высокую околополярную орбиту, а он весил 80, что ли, килограммов... почти как первый спутник...
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Ну так университетские вроде в основном калибром под сотню кило...

И, Андрей - твоя оценка стоимости этой недо-РН на 20 кг? :) СКОЛЬКО? В граммах? :)

Всё же, ИМХО, для ПН такой размерности куда лучше конверсионки...
 
RU ratte07 #17.01.2008 18:33  @Андрей Суворов#17.01.2008 14:33
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

А.С.> Мужики, вы что-то путаете. Какой-такой павлин-мавлин?
А.С.> Сколько весили спутники "Университетский", "Татьяна-2", "Можаец", "Компас-2", наконец?
А.С.> Вот это - любимый "калибр" университетов. На большего размера аппараты у них просто нет денег. И университеты хотят пускать свои нагрузки независимо.

Хотеть то они могут что угодно. Перечисленные Вами спутники "университетские" лишь условно. Все их делали на фирмах, студентам показывали один раз через стекло. Настоящие университетские спутники - это CubeSat. Хотя и 100 кг, и 1 кг аппараты всегда можно пристроить бесплатно. Тут нет рынка, и нет смысла делать РН. В принципе, в США университет может сделать и ракету под CubeSat, но есть масса проблем с безопасностью и соответстующими разрешениями. У нас ни один университет не может сделать даже CubeSat.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Bell #17.01.2008 19:38  @Андрей Суворов#17.01.2008 14:37
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆

А.С.> Что же касается масштабирования, то можно - чесслово, можно! - поставить на первую ступень 8 камер по 4500 фунтов, это ещё не криминал!
Ну до тонны там еще целый порядок ;)

Реальные вещи - это коммерческие спутники. Вот они начинаются с неск. сотен кг, а вообще-то с тонны. См. нагрузки относительно дешевых космосов-днепров-рокотов.
Так что микро-РН это конечно замечательно, легко и доступно, но до реального применения им даааалеко...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Андрей Суворов #17.01.2008 22:42  @Fakir#17.01.2008 16:21
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Fakir> Ну так университетские вроде в основном калибром под сотню кило...

ну, я и говорю - под университетские можно сделать современный аналог Блэк Эрроу - вполне получается при уже достигнутых GSC характеристиках.

Fakir> И, Андрей - твоя оценка стоимости этой недо-РН на 20 кг? :) СКОЛЬКО? В граммах? :)

Без системы управления и страховки - 100000 долларов, включая заправку, выезд и запуск, то есть, около 5000 долларов за килограмм. Проспекторы, которые вполне сходят за первую ступень такой ракеты, обходятся где-то в 25000 долларов каждый, и где-то столько же или чуть больше обходится экспедиция по их запуску.

Fakir> Всё же, ИМХО, для ПН такой размерности куда лучше конверсионки...

Конверсионку пускают военные, а университет это не устраивает. "Днепр", за исключением заказов Бигелоу, летает недозагруженным чуть не в 10 раз. Ну, точнее, раза два всего, потому что адаптер на 18 спутников весит больше, чем эти спутники в сумме...
 
RU Андрей Суворов #17.01.2008 22:46  @ratte07#17.01.2008 18:33
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

ratte07>>Хотя и 100 кг, и 1 кг аппараты всегда можно пристроить бесплатно. Тут нет рынка, и нет смысла делать РН. В принципе, в США университет может сделать и ракету под CubeSat, но есть масса проблем с безопасностью и соответстующими разрешениями. У нас ни один университет не может сделать даже CubeSat.

Опять за рыбу деньги!

Ясно, что это не рынок, но университет хотел бы сам запускать свои спутники! И не ждать, пока военным понадобится подтверждение продления срока службы или, наоборот, ликвидация ракеты методом отстрела...
 
RU Dem_anywhere #17.01.2008 22:51  @Naturalist#17.01.2008 03:30
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Dem_anywhere>> для того, чтобы поднять килограмм на орбиту нужно затратить 300000*9.8+8000*8000/2 = 35МДж энергии.
Dem_anywhere>> что по нынешним розничным ценам составляет порядка 15 рублей. а всё прочее - накрутки :)
Naturalist> Садясь в такси, прикинь сколько стоил бензин на поездку, остальное накрутки. Таксисту за поездку возмещай только бензин. Остальные накрутки идут лесом. :D
Хочешь платить только за бензин - имей свою машину.
Я не знаю, сколько такси стоит там у вас - но тут оно всего в 2-3 раза дороже стоимости затраченного бензина...
 
US Naturalist #17.01.2008 22:56  @Дем#17.01.2008 22:51
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Dem_anywhere>>> для того, чтобы поднять килограмм на орбиту нужно затратить 300000*9.8+8000*8000/2 = 35МДж энергии.
Dem_anywhere>>> что по нынешним розничным ценам составляет порядка 15 рублей. а всё прочее - накрутки :)
Naturalist>> Садясь в такси, прикинь сколько стоил бензин на поездку, остальное накрутки. Таксисту за поездку возмещай только бензин. Остальные накрутки идут лесом. :D
Dem_anywhere> Хочешь платить только за бензин - имей свою машину.
Dem_anywhere> Я не знаю, сколько такси стоит там у вас - но тут оно всего в 2-3 раза дороже стоимости затраченного бензина...

А стоимоть бензина - это вообще одна только чистая накрутка... ;)
 
RU Старый #18.01.2008 00:14  @Андрей Суворов#16.01.2008 22:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
А.С.> Я уже говорил, что, если бы, допустим, garvey space corp и armadillo объединили бы усилия, ресурсы и опыт, то первая полностью частная (т.е. без "спонсорской помощи" департмент оф дефенс и наса) ракета с грузоподъёмностью 5-10-20 кг на LEO полетела бы уже через два года, а то и быстрее.

Никаких шансов.
Старый Ламер  
RU Старый #18.01.2008 00:16  @Naturalist#17.01.2008 03:30
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Dem_anywhere>> для того, чтобы поднять килограмм на орбиту нужно затратить 300000*9.8+8000*8000/2 = 35МДж энергии.
Dem_anywhere>> что по нынешним розничным ценам составляет порядка 15 рублей. а всё прочее - накрутки :)

А окислитель к этому бензину учитывать будем? Или окислитель - накрутка? ;)
Старый Ламер  
US Naturalist #18.01.2008 00:17
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Все накрутка, мы уже выяснили... :lol:
 
RU Старый #18.01.2008 00:20  @Андрей Суворов#17.01.2008 14:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
А.С.> Мужики, вы что-то путаете. Какой-такой павлин-мавлин?
А.С.> Сколько весили спутники "Университетский", "Татьяна-2", "Можаец", "Компас-2", наконец?

Да, да, и чем они запускались? Неужели частными ракетами?


А.С.> Вот это - любимый "калибр" университетов. На большего размера аппараты у них просто нет денег.

А тем не менее вы уверены что у них есть деньги на самодельные ракеты?


А.С.> И университеты хотят пускать свои нагрузки независимо.

Я вот тоже хочу независимо слетать на Луну. Увы, проблема та же... :(
Старый Ламер  
RU Старый #18.01.2008 00:22  @Андрей Суворов#17.01.2008 14:37
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
А.С.> Сделать им электронасосный агрегат - для начала, не турбонасосный, а электронасосный, бесколлекторный электродвигатель плюс литиевые батареи оказываются легче, чем баки на соответствующее количество атмосфер плюс газ для вытеснения.

Ну вы, блин, даёте!

А.С.> Для сравнения - "Блэк Эрроу" с примерно такими же УИ и стартовой массой вывела "Просперо" на довольно высокую околополярную орбиту, а он весил 80, что ли, килограммов... почти как первый спутник...

И на чьи шиши делалась Блэк Эрроу, сколько она стоила и где она сейчас?
Старый Ламер  
RU Андрей Суворов #18.01.2008 01:36  @Старый#18.01.2008 00:22
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Сделать им электронасосный агрегат - для начала, не турбонасосный, а электронасосный, бесколлекторный электродвигатель плюс литиевые батареи оказываются легче, чем баки на соответствующее количество атмосфер плюс газ для вытеснения.
Старый> Ну вы, блин, даёте!

Это посчитано, и весьма тщательно...

А.С.>> Для сравнения - "Блэк Эрроу" с примерно такими же УИ и стартовой массой вывела "Просперо" на довольно высокую околополярную орбиту, а он весил 80, что ли, килограммов... почти как первый спутник...
Старый> И на чьи шиши делалась Блэк Эрроу, сколько она стоила и где она сейчас?
Вся программа блэк эрроу стоила 9 миллионов фунтов в тех деньгах, притом, что запускали их аж из Австралии - включая изготовление спутников (2 шт) и ракет (5 шт). А "где она" - ну, тогда не было университетских спутников...
 
RU Старый #18.01.2008 19:02  @Андрей Суворов#18.01.2008 01:36
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
А.С.> Это посчитано, и весьма тщательно...

Ну а не делают типа потому что просто не хотят?
Кстати, для двигателя тягой тонн в 20 какой мощности электромоторчик получается?

А.С.> Вся программа блэк эрроу стоила 9 миллионов фунтов в тех деньгах, притом, что запускали их аж из Австралии - включая изготовление спутников (2 шт) и ракет (5 шт).

А сколько "в этих" деньгах?

А.С.> А "где она" - ну, тогда не было университетских спутников...

Тогда почти все научные спутники были как нынешние университетские. Про Ариелы слышали? Их между прочим Скаутами запускали.
Старый Ламер  
RU ratte07 #19.01.2008 16:27  @Андрей Суворов#17.01.2008 22:46
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>>>Хотя и 100 кг, и 1 кг аппараты всегда можно пристроить бесплатно. Тут нет рынка, и нет смысла делать РН. В принципе, в США университет может сделать и ракету под CubeSat, но есть масса проблем с безопасностью и соответстующими разрешениями. У нас ни один университет не может сделать даже CubeSat.
А.С.> Опять за рыбу деньги!
А.С.> Ясно, что это не рынок, но университет хотел бы сам запускать свои спутники! И не ждать, пока военным понадобится подтверждение продления срока службы или, наоборот, ликвидация ракеты методом отстрела...

Технически некоторые университеты в США потянут создание РН. Но это будет очень небезопасная РН с упрощенной СУ. И получат ли они на нее разрешение - далеко не факт. Особенно, что американскому университету бесплатно запустят все, что они сделают.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Андрей Суворов #19.01.2008 18:20
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Это посчитано, и весьма тщательно...
Старый> Ну а не делают типа потому что просто не хотят?

Нет. Я хочу сказать, что электронасосная подача на первой ступени наноракеты выгоднее, чем вытеснительная, и практически сравнивается с турбонасосной. Если бы сейчас проектировать возвратную ракету Луны-16, то с электронасосным агрегатом она была бы легче. Но на больших ракетах - от 50 тонн стартовой массы где-то, - ТНА всё равно выгоднее.

Старый> Кстати, для двигателя тягой тонн в 20 какой мощности электромоторчик получается?

Зависит от давления в камере. При 50 атмосферах нужно 800-1000 кВт. В зависимости от падения давления в рубашке охлаждения и на форсунках. Движок на такую мощность со временем работы 5 минут будет весить где-то 150-180 кг. Двигатель с ТНА на тягу в 20 тонн весит не менее 200 кг, минус турбина (20-30 кг), минус устройство её запуска (5 кг) плюс электродвигатель будет 350 кг. Хуже, но несмертельно. 85% Перекись для привода этой турбины весит ориентировочно полторы тонны. Литий-ионная аккумуляторная батарея на 120 секунд работы и 30 киловатт-часов (108 мегаватт-секунд, или попросту мегаджоулей) весит две тонны. Итого проигрыш полтонны. Но это - нулевое приближение, очень грубая прикидка. Под перекись же ещё нужно бак и т.д. Если брать реальные цифры, сумма может получиться как туда, так и сюда.

А.С.>> Вся программа блэк эрроу стоила 9 миллионов фунтов в тех деньгах, притом, что запускали их аж из Австралии - включая изготовление спутников (2 шт) и ракет (5 шт).
Старый> А сколько "в этих" деньгах?

Ну, скажем, сто лимонов баксов - три старсемовских пуска "Союза-СТ". Но ведь это вместе с разработкой! и отправкой на край света - гораздо дальше, чем из Самары во Владивосток!

А.С.>> А "где она" - ну, тогда не было университетских спутников...
Старый> Тогда почти все научные спутники были как нынешние университетские. Про Ариелы слышали? Их между прочим Скаутами запускали.

Скаут-Б поднимал ровно столько же, сколько Блэк Эрроу, и стоил сравнимых денег, хотя был "отрыжкой" военных программ РДТТ. Более поздние скауты были и более тяжёлыми, и более грузоподъёмными, и, благодаря сильному лобби (Англичанам американцы лёгкие спутники вообще пускали бесплатно, если они были чисто научными), вытеснили тогда все остальные лёгкие ракеты - как только закончились национальные программы первых спутников, пускать скаутами стало дешевле, т.к. востребованность лёгких ракет была невелика, и держать "свою" ракету и инфраструктуру к ней стало дорого.
 
LT Bredonosec #20.01.2008 01:46
+
-
edit
 
а по цене - литий ионная батарея в 2 тонны сколько будет стоить? не окажется ль выгоднее чуть меньшую нагрузку(или больше стартовую), но дешевле?
 
RU Старый #20.01.2008 12:22  @Андрей Суворов#19.01.2008 18:20
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
А.С.> Скаут-Б ... вытеснили тогда все остальные лёгкие ракеты - как только закончились национальные программы первых спутников, пускать скаутами стало дешевле, т.к. востребованность лёгких ракет была невелика, и держать "свою" ракету и инфраструктуру к ней стало дорого.

Вот тут вы возможно сами этого не заметив попали в точку. Держать каждому себе отдельную ракету очень дорого. Именно поэтому у "лёгких универсистетских ракет" никаких шансов. Нигде и никогда.
Старый Ламер  
RU Старый #20.01.2008 13:52  @Андрей Суворов#19.01.2008 18:20
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
А.С.> Зависит от давления в камере. При 50 атмосферах нужно 800-1000 кВт. В зависимости от падения давления в рубашке охлаждения и на форсунках. Движок на такую мощность со временем работы 5 минут будет весить где-то 150-180 кг. Двигатель с ТНА на тягу в 20 тонн весит не менее 200 кг, минус турбина (20-30 кг), минус устройство её запуска (5 кг) плюс электродвигатель будет 350 кг. Хуже, но несмертельно. 85% Перекись для привода этой турбины весит ориентировочно полторы тонны. Литий-ионная аккумуляторная батарея на 120 секунд работы и 30 киловатт-часов (108 мегаватт-секунд, или попросту мегаджоулей) весит две тонны. Итого проигрыш полтонны. Но это - нулевое приближение, очень грубая прикидка. Под перекись же ещё нужно бак и т.д. Если брать реальные цифры, сумма может получиться как туда, так и сюда.

Чтото тут у вас немножко не так. Откуда полторы тонны перекиси? Вы на порядок не ошиблись?
Какие две тонны на аккумулятор? При 20 тоннах стартовой тяги сухая масса ВСЕЙ ракеты будет максимум тонны полторы а то и тонна. Где взять две тонны на аккумулятор?
Даже если аккумулятор будет выдавать на двигатель напряжение в 1000 Вольт и кпд двигателя будет 100%, то для получения 1000 кВт потребуется ток в 1000А. Вы представляете себе провод на 1000 ампер?
Старый Ламер  
MD Wyvern-2 #20.01.2008 16:48  @Андрей Суворов#19.01.2008 18:20
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
А.С.>>> Это посчитано, и весьма тщательно...
Старый>> Ну а не делают типа потому что просто не хотят?
А.С.> Нет. Я хочу сказать, что электронасосная подача на первой ступени наноракеты выгоднее, чем вытеснительная, и практически сравнивается с турбонасосной. ...

Вот ЧТО надо самодельщикам делать, а не заниматься "электроерундой"
expander1.pdf

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
CZ D.Vinitski #20.01.2008 16:51
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
NASA тоже модельки пускает :)
Marshall Center's Steve Cook, 'Rocket Boy' Homer Hickam Launch Ares I Scale Model Rocket
11.18.07

NASA - Successful Launch of Ares I Scale Model Rocket

xmlns:xsl=' Text Size Left, Ares I artist concept. Right, successful launch of a 1:100 scale model of the Ares I crew launch vehicle. View large image Image Credit: NASA/MSFC // www.nasa.gov
 

+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Wyvern-2> Вот ЧТО надо самодельщикам делать, а не заниматься "электроерундой"
Wyvern-2> http://www.kerc.msk.ru/ipg/papers/expander1.pdf

Я несколько сомневаюсь, что самодельщикам по зубам эта достаточно непростая и новая схема.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Вот ЧТО надо самодельщикам делать, а не заниматься "электроерундой"
Wyvern-2>> http://www.kerc.msk.ru/ipg/papers/expander1.pdf
Fakir> Я несколько сомневаюсь, что самодельщикам по зубам эта достаточно непростая и новая схема.
Вот как раз самодельщикам - САМОЕ ТО Из за низких тепловых и мехнагрузок можно использовать стандартные материалы и даже вааще узлы. Никто не мешает вааще целиком турбоагрегат с дизеля взять - и подобрать температуру на турбине как раз под Т выхлопа дизеля.
Д у самодельщиков хаоратктеристики, конечно, выйдут похуже - но и с неполным ЛТХ будет замечательно - схема то спорит с закрытой газогенераторной - вершиной ЖРД-строения


Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Bell

аксакал
★★☆

Кстати, насколько я понял, в Нижней Салде микро-ЖРД делают именно с электронасосами.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru